Coscienza morale

[Chibi Goku]

E' una domanda del cazzo a dire il vero.
Giusto o sbagliato da che punto di vista?

Da quello del marito?
Da quello della donna?
Da quello di un cittadino qualsiasi?
Da quello del farmacista?
Da quello della società?

Rispettivamente riterrei normali le seguenti risposte:
marito -> giusto
donna -> giusto
cittadino qualsiasi -> neutrale tendente allo sbagliato
farmacista -> sbagliato
società -> sbagliato*

*In fin dei conti la società si pone delle regole apposta (che non identificano né il giusto né lo sbagliato in senso lato, non sono in linea di massima regole morali) e in questi casi l'uomo finisce sicuramente in galera e credo venga anche costretto a ripagare il bene (nei limiti del possibile) quindi alla fine sticazzi, la soluzione migliore sarebbe comunque stata "uccide la moglie e si spara un colpo alla tempia", più aria da respirare per gli altri
O in alternativa poteva andare a rubare a casa di tutti gli intelligentoni che dicono che ha fatto bene

[Davyl]

E' una domanda del cazzo a dire il vero.
Giusto o sbagliato da che punto di vista?

Da quello del marito?
Da quello della donna?
Da quello di un cittadino qualsiasi?
Da quello del farmacista?
Da quello della società?

Rispettivamente riterrei normali le seguenti risposte:
marito -> giusto
donna -> giusto
cittadino qualsiasi -> neutrale tendente allo sbagliato
farmacista -> sbagliato
società -> sbagliato*

*In fin dei conti la società si pone delle regole apposta (che non identificano né il giusto né lo sbagliato in senso lato, non sono in linea di massima regole morali) e in questi casi l'uomo finisce sicuramente in galera e credo venga anche costretto a ripagare il bene (nei limiti del possibile) quindi alla fine sticazzi, la soluzione migliore sarebbe comunque stata "uccide la moglie e si spara un colpo alla tempia", più aria da respirare per gli altri
O in alternativa poteva andare a rubare a casa di tutti gli intelligentoni che dicono che ha fatto bene

Ti prego di non sottovalutarmi. In realtà non ho specificato da che punto di vista, per vedere chi, come te, avrebbe ipotizzato la presenza di più punti di vista e, pertanto, la differenziazione di giudizio della situazione.
Secondo il mio parere molti hanno preso in considerazione più punti di vista, ma si sono limitati ad esprimere il proprio, mentre tu ne hai analizzati più di uno.

Premettendo il fatto che il titolo è molto ambiguo(ma si può presupporre che per coscienza te intenda la capacità di distinguere bene e male), il caso è per se al limite dell’ anormale e dell’ impossibile, il fatto che una malattia(che a noi non viene specificata quale e il tempo che impiega a consumarsi) e una medicina( anche qua, ci viene detto solo il fatto che sia ad un prezzo alto, e quindi non sappiamo se sarà necessario un uso di più volte, e quindi che rubarne una non basti) per non dire del fatto che non ci siano altre scappatoie, come prestiti oppure coletta tra famigliari…

Detto questo, bisogna anche dire che la nostra morale è data dal super-Io, e quindi, come tale, tenderebbe ad entrare in conflitto con le nostre altre istanze.

Il bisogno, ossia la necessità di curare la moglie, e la morale, e quindi il sentire che compiere un azione è illecito.
Quale delle 2 ha il sopravento?
Tutto dipende dallo stato mentale e psichico del soggetto nel determinato contesto, ecco perché mi pare una domanda stupida: porsi dei bivi senza poter dare una risposta giusta, e quindi delle volte tendere a rispondere per falso moralismo, quando nel momento da te designato, la reazione potrebbe essere diversa…

Sinceramente io trovo illecito rubare, e come tale non bisogna farlo…poi, il fatto che si tratti di una medicina sia costosa, vuol dire che sarebbe un appropriazione illecita di non poco conto, e che potrebbe dare delle serie conseguenze alla farmacia.

Ergo, se si vive in una società e la si accetta, se ne accettano anche le regole, e se queste prevedono che devi seguire una linea di principi, è d’ obbligo che non se ne infranga… non solo perché si arreca danno alla società, ma anche al fatto che si sarebbe anche ipocriti con se stessi.

In conclusione, è reato rubare, non importano le circostanze

In verità, ci sono 3 livelli della coscienza morale, ognuno comprendente 2 fasi, o stadi:

Livello premorale:
Primo Stadio: "La decisione dell'individuo che si trova in questo stadio di sviluppo della coscienza morale è dettata dal timore della punizione e dal desiderio di schivarla. Egli evita le beghe, seguendo le regole di chi ritiene superiore: per lui la ragione è del più forte."
Secondo Stadio: "La tendenza dell'individuo che si trova in questo stadio è quella di soddisfare i propri bisogni. Egli considera buone soltanto le azioni che portano vantaggi; il suo motto è: Io ti do questo, se tu mi dai quello."

Livello della morale legata al conformismo:
Terzo Stadio: "La decisione dipende da quanto si pensa che vorrebbero da noi i genitori o la società. L'individuo che si trova in questo stadio fa propri i valori degli altri e aiuta il prossimo perchè desidera piacere ed essere accettato; egli si crea, quindi, l'immagine della "gran brava persona"."
Quarto Stadio: "La decisione dipende dai dettami dell'autorità costituita. L'individuo che si trova in questo stadio ritiene che le regole e gli obblighi, cui si attiene rigorosamente, siano necessari per il mantenimento dell'ordine sociale; la sua conclusione è sempre: Perchè l'ha detto il sindaco, o Perchè la regola è questa."

Livello della morale legata a princìpi accettati liberamente:
Quinto Stadio: "La decisione è dettata da modelli personali che sono ritenuti validi anche quando sarebbe giustificata una trasgressione. L'individuo che si trova in questo stadio ritiene che le regole possono anche essere arbitrarie, ma quello che conta, in ogni caso, è la volontà e il benessere della maggioranza; per lui il fine non giustifica i mezzi."
Sesto Stadio: "La decisione è dettata da princìpi bene assorbiti e ritenuti validi; essi si basano sul mantenimento di buoni rapporti tra gli uomini e danno rilievo alla fiducia e al rispetto reciproci. L'individuo che si trova in questo stadio ritiene che i suoi princìpi possano anche richiedere una deviazione dalle regole; il suo motto è: Fai agli altri quello che vorresti fosse fatto a te."

Com'avrai, quindi, letto, la coscienza compie un iter, prima di giungere ad una soluzione definitiva, e non va preso in considerazione solo ed esclusivamente il punto di vista della società, anche perchè inconsciamente valutiamo ogni aspetto della futura decisione.

[mrk]

Fa benissimo,la vita di una persona vale più di un furto.
Come si dice:"Il fine giustifica i mezzi".
E poi quel medico non potava vendergliela a metà prezzo?Che ci costava,per salvare una vita si ci può accontentare della metà.Poi secondo con metà somma sarebbe diventato ugualmente ricco.

Spoiler:

Davyl,perfavore in seguito mi potresti dire come finisce la storia?

[Snake eater]

io nn solo rubavo la medicina ma uccidevo anche il farmacista

[Davyl]

Spoiler:

Davyl,perfavore in seguito mi potresti dire come finisce la storia?

Non è una "storia", ho posto in esame una determinata situazione.

Comunque dato che te ne sei appassionato/a, magari facci una fan fiction nel Dragon Fans.

[mrk]

Non è una "storia", ho posto in esame una determinata situazione.

Comunque dato che te ne sei appassionato/a, magari facci una fan fiction nel Dragon Fans.

Appassionato.
No,grazie.

[ghonnen]

Com'avrai, quindi, letto, la coscienza compie un iter, prima di giungere ad una soluzione definitiva, e non va preso in considerazione solo ed esclusivamente il punto di vista della società, anche perchè inconsciamente valutiamo ogni aspetto della futura decisione.

Tu commetti un grave errore, ed è quello di analizzare la sola coscienza morale.
Nel tuo quesito non si parla solo di coscienza morale, ma ben si di un bisogno di prima necessità, ossia un comportamento inconscio che scaturisce dal Es…
Il grande iter che te hai postato non esiste in questo caso, dove mi pare abbastanza ovvio che il soggetto in questione ha un bisogno maggiore della sua morale…
In questo caso, agisce il puro istinto, e quindi il comportamento irrazionale ha la meglio sul super-io.
Non vedo come possa fare un uomo sotto pressione psicologica a fare un elaborazione tale… al No del commesso, l’ uomo arriva al punto di rottura d’ equilibrio tra le istanze, e agirà in modo tale da soddisfare il suo bisogno.
Dal testo poi si possono ricavare molte informazioni che sono state omesse, quali lo stato affettivo tra i coniugi, che mi pare positivo, il che da la priorità a mantenere in vita la moglie , e non quello di rispettare la sua morale.

Lui agirà d’ istinto, dando maggior peso al Es e perdendo ogni razionalità.
Ergo, la società ha maggior peso, in quanto gli nega la medicina, e quindi sarà questa la maggior motivazione a commettere il reato.

Questo è quello che avviene nella sua testa, ma rimane comunque un reato ai miei occhi, cosi come chi ruba per mangiare o chi uccide per necessità. Soddisfare un bisogno in maniera illecita, e daneggiuando la società nella quale si vive è un reato.

[dark sayan]

Secondo me fa bene a rubare,nessun uomo normale riuscirebbe a vedere la persona amata morire senza provare a fare nulla

[Goge]

Rubare è sbagliato, si chiede un prestito, se sei in grado di rubare e di tenerti il senso di colpa sei anche in grado di raccogliere i soldi e chiedere metà della somma in prestito da qualche parte.

Che discorsi da egoisti che fate voi, c'è tanta gente che soffre e muore, perchè deve rimetterci il farmacista? se costa così tanto è ovvio che è rara e che quindi serve a persone che stanno morendo, se non te la puoi permettere non andarla a rubare, come non vai ad ammazzare o puntare la pistola addosso a dei dottori per un'operazione.

[Davyl]

Tu commetti un grave errore, ed è quello di analizzare la sola coscienza morale.
Nel tuo quesito non si parla solo di coscienza morale, ma ben si di un bisogno di prima necessità, ossia un comportamento inconscio che scaturisce dal Es…

Chiamasi "Livello premorale della coscienza".

Il grande iter che te hai postato non esiste in questo caso, dove mi pare abbastanza ovvio che il soggetto in questione ha un bisogno maggiore della sua morale…
In questo caso, agisce il puro istinto, e quindi il comportamento irrazionale ha la meglio sul super-io.

Se affermi che l'uomo abbia agito secondo istinto, ma contemporaneamente consideri la sua morale, affermi anche "il grande iter che ho postato": Es contro Super-Io.

Non vedo come possa fare un uomo sotto pressione psicologica a fare un elaborazione tale… al No del commesso, l’ uomo arriva al punto di rottura d’ equilibrio tra le istanze, e agirà in modo tale da soddisfare il suo bisogno.

E secondo te la pressione psicologica da cosa scaturisce? Dalla preoccupazione di infangare la propria immagine davanti alla società, o davanti a sua moglie, la quale desidera, inconsciamente, di guarire, ma al contempo che suo marito rimanga con la "fedina pulita".

Dal testo poi si possono ricavare molte informazioni che sono state omesse, quali lo stato affettivo tra i coniugi, che mi pare positivo, il che da la priorità a mantenere in vita la moglie , e non quello di rispettare la sua morale.

Perchè mantenere in vita la moglie, allora? Pura pulsione dell'Eros? O morale dettatagli dal Super-io?

Lui agirà d’ istinto, dando maggior peso al Es e perdendo ogni razionalità.
Ergo, la società ha maggior peso, in quanto gli nega la medicina, e quindi sarà questa la maggior motivazione a commettere il reato.

Ecco, perchè agire d'istinto? Che cosa c'avrebbe guadagnato in quel momento a salvare la moglie?
Io non lo chiamerei istinto, quanto un venire incontro alla morale della sua personalità, quindi del suo Super-Io.

Questo è quello che avviene nella sua testa, ma rimane comunque un reato ai miei occhi, cosi come chi ruba per mangiare o chi uccide per necessità. Soddisfare un bisogno in maniera illecita, e daneggiuando la società nella quale si vive è un reato.

Inconsciamente siamo tutti colpevoli, se la mettiamo in questi termini. La stessa legge della sopravvivenza ce lo testimonia ("Mors tua, vita mea"), ma dovendoci preoccupare di noi, della società, tendiamo a giustificare il "reato", e a classificarlo come "ciò che doveva essere fatto".
Uccido un animale per cibarmi: era ciò che doveva essere fatto, per me.
L'uomo ha rubato la medicina: era ciò che doveva essere fatto, per un membro del proprio nucleo familiare.

Se poi viene considerato l'aspetto non "morale", ma "legale":
Uccido un animale per cibarmi: era ciò che doveva essere fatto, per me, stop.
L'uomo ha rubato la medicina: era ciò che doveva essere fatto, per un membro del proprio nucleo familiare, MA avendo danneggiato un terzo, non è giustificabile.

Se per te questo appare come un semplice reato non giustificabile, allora hai analizzato solo il lato legale della questione, o dimostri scarsa capacità di identificarti con gli altri.

[moon knight]

Sono daccordo con Francesca.I valori devono essere analizzati a seconda del contesto.Ad esempio,è vietato uccidere,ma se io uccido per difendermi,l'assasinio è lecito.Comunque ricordo un caso analogo a questo,in cui un pensionato rubò un pacco di pasta perchè non aveva i soldi.Rubare è lecito se ciò serve a salvare la propria vita o quelle degli altri.

[ghonnen]

Chiamasi "Livello premorale della coscienza".

No.
l' Es non ha nulla a che vedere con la coscienza. Il bisogno si scinde dalla morale.

Se affermi che l'uomo abbia agito secondo istinto, ma contemporaneamente consideri la sua morale, affermi anche "il grande iter che ho postato": Es contro Super-Io.

No.
Quello non è un processo mentale che si adatta al soggetto in questione.
Lui non si pone problemi morali.
Il conflitto cè, ma ha da subito la meglio il bisogno.

E secondo te la pressione psicologica da cosa scaturisce? Dalla preoccupazione di infangare la propria immagine davanti alla società, o davanti a sua moglie, la quale desidera, inconsciamente, di guarire, ma al contempo che suo marito rimanga con la "fedina pulita".

Egli desidera salvare la moglie.
E’ questo il punto importante,che da il disequilibrio tra le istanze.

Perchè mantenere in vita la moglie, allora? Pura pulsione dell'Eros? O morale dettatagli dal Super-io?

Spiegami dove vedi il super-Io nel fatto di voler salvare la moglie.
Il marito, in quanto parte integrante di un gruppo sociale(quale la sua famiglia) ha il dovere in questo momento di comportarsi da leder e quindi prendersi cura dei membri.
Il voler mantenere in vita un famigliare ha a che vedere il gruppo, e non la morale.
Anche se non si può escludere che anche la sua libido agisca inconsciamente.

Ecco, perchè agire d'istinto? Che cosa c'avrebbe guadagnato in quel momento a salvare la moglie?
Io non lo chiamerei istinto, quanto un venire incontro alla morale della sua personalità, quindi del suo Super-Io.

No.
Sbagli totalmente.
In lui agisce l’ istinto di sopravvivenza, e lo stende anche ai membri del suo gruppo in quanto Leder. Egli impone la sua Leadership.

Inconsciamente siamo tutti colpevoli, se la mettiamo in questi termini. La stessa legge della sopravvivenza ce lo testimonia ("Mors tua, vita mea"), ma dovendoci preoccupare di noi, della società, tendiamo a giustificare il "reato", e a classificarlo come "ciò che doveva essere fatto".
Uccido un animale per cibarmi: era ciò che doveva essere fatto, per me.
L'uomo ha rubato la medicina: era ciò che doveva essere fatto, per un membro del proprio nucleo familiare.

Se poi viene considerato l'aspetto non "morale", ma "legale":
Uccido un animale per cibarmi: era ciò che doveva essere fatto, per me, stop.
L'uomo ha rubato la medicina: era ciò che doveva essere fatto, per un membro del proprio nucleo familiare, MA avendo danneggiato un terzo, non è giustificabile.

Se per te questo appare come un semplice reato non giustificabile, allora hai analizzato solo il lato legale della questione, o dimostri scarsa capacità di identificarti con gli altri.

No. Anche qua sbagli.
I punti sono 2:

A- Hai posto male il bivio, e quindi ti sei espresso male.

B- Non ha capito nulla.


Tu domandi: secondo voi quello che fa è giusto?
Non chiedi cosa avremmo fatto, ma bensì se quello che fa ai nostri occhi è giusto.

Ebbene, in quanto non sono un componente del suo gruppo, ma bensì sono un membro integro della società , trovo il suo comportamento illecito e sbagliato.

[Davyl]

No.
l' Es non ha nulla a che vedere con la coscienza. Il bisogno si scinde dalla morale.

Infatti: PRE - morale.

Nel primo stadio, gli impulsi dell'Es agiscono prima di quelli del Super-Io, che, invece, compariranno a partire dal terzo stadio.

No.
Quello non è un processo mentale che si adatta al soggetto in questione.
Lui non si pone problemi morali.
Il conflitto cè, ma ha da subito la meglio il bisogno.

Come dimostri che non si pone problemi morali?
Mi pare di aver scritto "Il pover'uomo, disperato..." quindi il conflitto morale - impulsi c'è.
Non puoi dire quindi che egli non si pone problemi morali, altrimenti, sin dall'inizio, avrebbe annullato i valori del Super-Io, e rubato la medicina senza "dare qualcosa per ricevere qualcosa", su cui si basa la società.

Spiegami dove vedi il super-Io nel fatto di voler salvare la moglie.
Il marito, in quanto parte integrante di un gruppo sociale(quale la sua famiglia) ha il dovere in questo momento di comportarsi da leder e quindi prendersi cura dei membri.
Il voler mantenere in vita un famigliare ha a che vedere il gruppo, e non la morale.
Anche se non si può escludere che anche la sua libido agisca inconsciamente.

Livello della morale legata al conformismo:
Terzo Stadio: "La decisione dipende da quanto si pensa che vorrebbero da noi i genitori o la società. L'individuo che si trova in questo stadio fa propri i valori degli altri e aiuta il prossimo perchè desidera piacere ed essere accettato; egli si crea, quindi, l'immagine della "gran brava persona"."

Lo associo, appunto, al terzo stadio della morale. Altri membri del gruppo avrebbero, infatti, potuto "rinfacciargli" la decisione di non trasgredire la legge, neppure per adempiere a un suo dovere.

No. Anche qua sbagli.
I punti sono 2:

A- Hai posto male il bivio, e quindi ti sei espresso male.

B- Non ha capito nulla.


Tu domandi: secondo voi quello che fa è giusto?
Non chiedi cosa avremmo fatto, ma bensì se quello che fa ai nostri occhi è giusto.

Ebbene, in quanto non sono un componente del suo gruppo, ma bensì sono un membro integro della società , trovo il suo comportamento illecito e sbagliato.

Su questo sono d'accordo con te: ho posto male la domanda.

[moon knight]

Ebbene, in quanto non sono un componente del suo gruppo, ma bensì sono un membro integro della società , trovo il suo comportamento illecito e sbagliato.

Questo passo non mi ha convinto.Tu sei un membro integro della società,ma anche la moglie è un membro della società.Se tu sei un commerciante,dovresti considerare giusta quella azione,perchè successivamente la signora può venire a fare acquisti da te se sopravvive.Inoltre cosa ci rimette la società se un'oggetto viene rubato per la sopravvivenza di una persona?Risposta=niente,perchè se rubo un oggetto da 10 € per la sopravvivenza della persona,e quella persona che sopravvive compra 6 oggetti da 2€,la società ci guadagna.

[Chibi Goku]

I valori devono essere analizzati a seconda del contesto.Ad esempio,è vietato uccidere,ma se io uccido per difendermi,l'assasinio è lecito.Comunque ricordo un caso analogo a questo,in cui un pensionato rubò un pacco di pasta perchè non aveva i soldi.Rubare è lecito se ciò serve a salvare la propria vita o quelle degli altri.

C'è una bella differenza.
Lo stato in teoria si dovrebbe impegnare a garantire un tenore di vita minimo a qualunque suo cittadino, ovviamente in questo caso la mancanza iniziale è stata ravvisata nello stato che non ha saputo garantire al cittadino un tenore di vita sufficiente e lo ha costretto a violare le regole della società, la stessa società che lo aveva tradito per prima.

Nel caso invece di cure mediche che per non so quali ragioni non possono essere coperte dalla sanità pubblica il discorso mi pare abbastanza differente, lo stato non ha alcuna colpa per la mancanza di messi dell'uomo.
E a dirla tutta di gente che muore perché non ha soldi per fare, magari, un'operazione all'estero ce n'è (senza andare a prendere stati come gli USA dove la sanità pubblica non c'è e se non hai i soldi non ti puoi curare).

Questo passo non mi ha convinto.Tu sei un membro integro della società,ma anche la moglie è un membro della società.Se tu sei un commerciante,dovresti considerare giusta quella azione,perchè successivamente la signora può venire a fare acquisti da te se sopravvive.Inoltre cosa ci rimette la società se un'oggetto viene rubato per la sopravvivenza di una persona?Risposta=niente,perchè se rubo un oggetto da 10 € per la sopravvivenza della persona,e quella persona che sopravvive compra 6 oggetti da 2€,la società ci guadagna.

Considerando che scontare l'ipotetica medicina della metà vorrebbe dire perderci tutti gli averi della coppia (che si suppongono non essere proprio pochi) ho i miei dubbi che quei soldi li avrebbe più rivisti.
E a prescindere da questo non si capisce perché dovrebbe essere il farmacista a fare carità all'uomo, come scritto sopra se ci sono persone che giustificano un furto è bene che siano loro a smenarci i soldi, non certo il farmacista.
A parole sono tutti bravi e generosi (detto anche sono tutti froci con il culo degli altri).

@Davyl: i vari stadi della morale sono quelli di Kohlberg?
Personalmente comunque io prenderei queste categorizzazioni (così come quelle di Freud) un po' con le pinze perché sono comunque semplificazioni di qualcosa di molto più complesso e in generale non è che siano ricavate con chissà quali metodi scientifici.