Motivo per credere, Motivo per non credere

[Lorenzo GOV]

Il libero arbitrio è una delle più grandi prese per il culo dei pensatori cristiani.
Il libero arbitrio è dato dalla volontà dell'uomo, la quale è creazione di Dio. Ergo buona. Ergo incapace di commettere il male.

[H Sakuragi]

Allora, dato che per secoli si è creduto che sull'olimpo vivessero degli dei, bisogna credere che qualcosa di soprannaturale lassù ci sia stato per forza. E siccome gli antichi miti riportano cronache di uomini che sollevano monti, bisogna ammettere che, all'epoca, alcuni uomini lo facevano. Non si può dar credito al passato solo per ciò che ci viene tramandato. Se ciò che è scritto va contro la fisica e la logica, mi pare abbastanza saggio declassarlo a mito, fantasia, altrimenti dovremmo dare un fondo di verità ad ogni evento magico del passato, da eracle al drago di san giorgio.

Non è qualcosa che ci viene tramandato ma è qualcosa di storicamente provato, Cristo è esistito e la sua crocifissione è pure documentata da più fonti, romane e non. Hai girato attorno al problema che io pongo storicamente a chi è ateo. Come un qualsiasi falegname della galilea ha potuto segnare la storia dell'umanità a differenza di altre centinaia di persone che avrebbero potuto fare la stessa cosa?

[H Sakuragi]

La fede è tale perchè non ha bisogno di prove.
Incompatibilità?
Se il Dio Cristiano è infinitamente potente e buono, avendo creato il tutto, uomo compreso, come può esistere in male?
Citando Epicuro, posso pensare solo che Dio sia cattivo...

La fede non è vero che non ha bisogno di prove altrimenti diventa superstizione.
Dio non è solo infinitamente potente e buono, è infinitamente tutto. In lui c'è anche quello che te consideri male.

[Majin Broly]

Non è qualcosa che ci viene tramandato ma è qualcosa di storicamente provato, Cristo è esistito e la sua crocifissione è pure documentata da più fonti, romane e non. Hai girato attorno al problema che io pongo storicamente a chi è ateo. Come un qualsiasi falegname della galilea ha potuto segnare la storia dell'umanità a differenza di altre centinaia di persone che avrebbero potuto fare la stessa cosa?

Nessuno nega l'esistenza di una qualche figura carismatica in quel periodo storico. Ciò che non vedo sono le prove dei prodigi soprannaturali da essa compiuti. Se vuoi credere che sia risorto, fai pure, ma non venirmi a dire che, siccome è stato scritto che risorse dopo tre giorni, deve esserci dietro un fondamento di verità. Poi non sorvolato sul fatto che non c'è alcuna differenza tra il tramandato e lo storicamente provato. Tutto ciò che è storicamente provato si trova in tale situazione perchè tramandato. Non c'è prova storica senza trasmissione scritta, dunque non capisco l'accezione di differenza che hai posto tra i due termini. E' certo che ci fu una città denominata troia sulle coste della turchia, che fu distrutta e ricostruita più volte, ma ritengo assai imporbabile che una delle sue distruzioni sia sata causata da un semidio iracondo per il mancato pagamento di un debito da parte del re. La logica, la fisica, l'anatomia e la storia ci dicono che una città può essere rasa al suolo e che un uomo può avere seguito sino alla morte, per poi divenire leggenda e che una città può essere rasa al suolo con pietre, fuoco e fiamme. La fede e la fantasia fanno sì che quell'uomo possa risorgere e che quella città sia stata distrutta da eracle.

[H Sakuragi]

Il libero arbitrio è una delle più grandi prese per il culo dei pensatori cristiani.
Il libero arbitrio è dato dalla volontà dell'uomo, la quale è creazione di Dio. Ergo buona. Ergo incapace di commettere il male.

Non si capisce dove è la presa per il culo, stai in pratica dicendo che il libero arbitrio è una cosa buona perchè fatta da Dio.
Forse volevi dire così: Dio permette all'uomo di commettere il così detto male che però è una cosa non gradita a Dio stesso. Questa è per te la presa per il culo. Io qui ti dico cose che i preti non avranno mai il coraggio di dire ovvero che non esistono il bene o il male assoluti dato che la loro percezione cambia a seconda della morale in cui cresci. L'unico bene assoluto è l'amore, perfino l'essere considerato moralmente il più spregevole può provarlo e il male assoluto semplicemente è la sua mancanza totale, quello che nel cristianesimo è il così detto inferno. Il male assoluto fa parte lo stesso di Dio, una volta in esso ci si accorge della mancanza del bene ma non siamo perduti, siamo sempre in Dio appunto.

[AlphaOmega]

Il libero arbitrio è una delle più grandi prese per il culo dei pensatori cristiani.
Il libero arbitrio è dato dalla volontà dell'uomo, la quale è creazione di Dio. Ergo buona. Ergo incapace di commettere il male.

Ma è ovvio che se esiste 1 essere infinitamente buono debba necessariamente esistere 1 egual controparte! è + logico pensare che Dio sia 1 insieme di equilibrio! Altrimenti come lo si potrebbe definire perfetto!?
Dire che la bontà equivale a perfezione assoluta ed onnipotente è follia!
Meglio credere nel dualismo...
Comunque il Cristianesimo (in tutte le sue forme) come ogni altra religione è 1 invenzione umana... quindi in definitiva che ciascuno scelga di suo se non credere o aver fede (e in questo caso s'interpreti Dio come si vuole)!

[Lorenzo GOV]

Non si capisce dove è la presa per il culo, stai in pratica dicendo che il libero arbitrio è una cosa buona perchè fatta da Dio.
Forse volevi dire così: Dio permette all'uomo di commettere il così detto male che però è una cosa non gradita a Dio stesso. Questa è per te la presa per il culo. Io qui ti dico cose che i preti non avranno mai il coraggio di dire ovvero che non esistono il bene o il male assoluti dato che la loro percezione cambia a seconda della morale in cui cresci. L'unico bene assoluto è l'amore, perfino l'essere considerato moralmente il più spregevole può provarlo e il male assoluto semplicemente è la sua mancanza totale, quello che nel cristianesimo è il così detto inferno. Il male assoluto fa parte lo stesso di Dio, una volta in esso ci si accorge della mancanza del bene ma non siamo perduti, siamo sempre in Dio appunto.

Il problema è che noi non dovremmo essere nemmeno in grado di commettere il male giacchè siamo creature ad immagine e somiglianza di DIo, che deve per forza essere solo buono. Essendo la somma di tutte le perfezioni, Dio deve essere perfettamente e pienamente buono, non può esserci traccia di malvagità. La relatività di valori è fatto peculiarmente umano che non dovrebbe interessare l'universalità del Creato Divino.

[H Sakuragi]

Nessuno nega l'esistenza di una qualche figura carismatica in quel periodo storico. Ciò che non vedo sono le prove dei prodigi soprannaturali da essa compiuti. Se vuoi credere che sia risorto, fai pure, ma non venirmi a dire che, siccome è stato scritto che risorse dopo tre giorni, deve esserci dietro un fondamento di verità. Poi non sorvolato sul fatto che non c'è alcuna differenza tra il tramandato e lo storicamente provato. Tutto ciò che è storicamente provato si trova in tale situazione perchè tramandato. Non c'è prova storica senza trasmissione scritta, dunque non capisco l'accezione di differenza che hai posto tra i due termini. E' certo che ci fu una città denominata troia sulle coste della turchia, che fu distrutta e ricostruita più volte, ma ritengo assai imporbabile che una delle sue distruzioni sia sata causata da un semidio iracondo per il mancato pagamento di un debito da parte del re. La logica, la fisica, l'anatomia e la storia ci dicono che una città può essere rasa al suolo e che un uomo può avere seguito sino alla morte, per poi divenire leggenda e che una città può essere rasa al suolo con pietre, fuoco e fiamme. La fede e la fantasia fanno sì che quell'uomo possa risorgere e che quella città sia stata distrutta da eracle.

Tutto ciò che è storicamente provato è provato, non perchè è tramandato. Altrimenti del nostro passato tutto può essere falso. Se mi dici così significa che sai poco o nulla del passato dato che tutto è stato tramandato per iscritto. Riguardo a Gesù non è una qualche figura, ma una persona storicamente riconosciuta con precisione. E' con storicamente riconosciuta io non mi baso solo sulla bibbia (che contiene anche la parte ultraterrena) ma sulle testimonianze storiche non cristiane. Che interesse ha Tacito a parlare di un galileo morto crocifisso? Non hai ancora capito che sto ponendo il problema storicamente e non dal punto di vista religioso? E' chiaro che non possiamo verificare i miracoli, si parla di 2000 anni fa ma io non ho posto questo problema. Sto solo dicendo che non penso basti assolutamente solo la fantasia per far sì che un galileo come molti altri in un popolo sottomesso ai romani tra l'altro, morto crocifisso (e fin qua è tutto provato storicamente), sia riuscito a imporsi così nonostante tutti i pazzi, tutti gli altri profeti che avrebbero potuto benissimo dire le stesse cose.

Se è per questo sia la logica sia la fisica sia l'anatomia possono suggerire la presenza di Dio e non c'è nulla di magico in ciò.

[H Sakuragi]

Il problema è che noi non dovremmo essere nemmeno in grado di commettere il male giacchè siamo creature ad immagine e somiglianza di DIo, che deve per forza essere solo buono. Essendo la somma di tutte le perfezioni, Dio deve essere perfettamente e pienamente buono, non può esserci traccia di malvagità. La relatività di valori è fatto peculiarmente umano che non dovrebbe interessare l'universalità del Creato Divino.

Te l'ho detto, dici ciò perchè hai una tua idea fissa di bene e di male e perchè hai un idea di Dio come limitato. Per te la perfezione è essere sempre buoni ma la perfezione è raggiungere l'amore a cui si arriva anche con quello che te consideri come male.

[Majin Broly]

Tutto ciò che è storicamente provato è provato, non perchè è tramandato. Altrimenti del nostro passato tutto può essere falso. Se mi dici così significa che sai poco o nulla del passato dato che tutto è stato tramandato per iscritto. Riguardo a Gesù non è una qualche figura, ma una persona storicamente riconosciuta con precisione. E' con storicamente riconosciuta io non mi baso solo sulla bibbia (che contiene anche la parte ultraterrena) ma sulle testimonianze storiche non cristiane. Che interesse ha Tacito a parlare di un galileo morto crocifisso? Non hai ancora capito che sto ponendo il problema storicamente e non dal punto di vista religioso? E' chiaro che non possiamo verificare i miracoli, si parla di 2000 anni fa ma io non ho posto questo problema. Sto solo dicendo che non penso basti assolutamente solo la fantasia per far sì che un galileo come molti altri in un popolo sottomesso ai romani tra l'altro, morto crocifisso (e fin qua è tutto provato storicamente), sia riuscito a imporsi così nonostante tutti i pazzi, tutti gli altri profeti che avrebbero potuto benissimo dire le stesse cose.

Se è per questo sia la logica sia la fisica sia l'anatomia possono suggerire la presenza di Dio e non c'è nulla di magico in ciò.

La sola prova dell'esistenza di nerone sono i testi storici ad esso riferiti, ovvero ciò che ci è stato tramandato per iscritto. La prima frase che hai scritto non ha alcun senso logico. Un evento storico è provato proprio perchè ci è stato trmandato. Non esiste nessun altro dato sul passato se non quello che ci è stato trasmesso. In egual misura, non comprendo la tua asserzione che io non conosca il passato (accusa tra l'altro piuttosto generica), in base al discorso che stiamo facendo. Innanzi tutto le scienze da me e poi da te citate non suggeriscono nè smentiscono la presenza di dio, semplicemente dio non rientra nel loro campo. Poi, passando per il gesù storico, come ho già detto non ho difficoltà ad ammetterlo, tuttavia ti rimando al mio esempio omerico: Troia fu distrutta da un esercito greco, ma nessuno crede seriamente che fu achille figlio di teti ad uccidere ettore figlio di priamo; in egual modo, gesù guidò un movimento innotivativo che diede origine ad un seguito millenario, tuttavia la sua resurrezione ha la stessa giustificazione storica della figura di achille: le grandi figure e i grandi eventi creano sempre attorno a loro un'aura di mito. Guardando l'evento con lo sguardo storico, senza pensare alla fede, si escludono semplicemente tutti i fatti impossibili. Risorgere è impossibile, dunque, storicamente, gesù non è risorto. Poi sta al fedele, appunto tramite la fede, stabile se credere o meno.

[H Sakuragi]

La sola prova dell'esistenza di nerone sono i testi storici ad esso riferiti, ovvero ciò che ci è stato tramandato per iscritto. La prima frase che hai scritto non ha alcun senso logico. Un evento storico è provato proprio perchè ci è stato trmandato. Non esiste nessun altro dato sul passato se non quello che ci è stato trasmesso. In egual misura, non comprendo la tua asserzione che io non conosca il passato (accusa tra l'altro piuttosto generica), in base al discorso che stiamo facendo. Innanzi tutto le scienze da me e poi da te citate non suggeriscono nè smentiscono la presenza di dio, semplicemente dio non rientra nel loro campo. Poi, passando per il gesù storico, come ho già detto non ho difficoltà ad ammetterlo, tuttavia ti rimando al mio esempio omerico: Troia fu distrutta da un esercito greco, ma nessuno crede seriamente che fu achille figlio di teti ad uccidere ettore figlio di priamo; in egual modo, gesù guidò un movimento innotivativo che diede origine ad un seguito millenario, tuttavia la sua resurrezione ha la stessa giustificazione storica della figura di achille: le grandi figure e i grandi eventi creano sempre attorno a loro un'aura di mito. Guardando l'evento con lo sguardo storico, senza pensare alla fede, si escludono semplicemente tutti i fatti impossibili. Risorgere è impossibile, dunque, storicamente, gesù non è risorto. Poi sta al fedele, appunto tramite la fede, stabile se credere o meno.

Non ci sono solo le prove scritte. Di Nerone c'è per esempio anche la domus aurea. Le prove scritte sono una buona fonte poi si cerca anche nei fatti di trovarne conferma. Quindi, se per te una cosa è provata solo perchè è tramandata e non anche accompagnata da delle verifiche nel limite del possibile attendibili, devo pensare che non dai molto credito a quello che sappiamo sul passato. E' questo che intendevo.
La scienza dice per esempio che nulla si crea e che nulla si distrugge, addirittura che nella relatività ristretta che l'energia può diventare massa e viceversa. Per me la scienza può anche suggerire che non ci sia la morte a questo punto (tra l'altro ci sono anche le esperienze di pre-morte provate da milioni di persone delle culture più varie; le hanno avute pure Funari, non certo l'esempio di religioso, e il mago Zurlì dello Zecchino d'oro se vogliamo fare 2 esempi italiani).
A parte che Troia fu rasa al suolo più volte e i motivi non si sanno ancora (ma gli Achei non centrano a quanto pare) con certezza non mi sembra corretto il paragone tra Gesù e la tradizione orale greca. Vedo che si continua a girare attorno al problema storico che ho posto o non si vuole capire non so. Non è questione di credere o no all'aspetto ultraterreno, quello riguarda la fede. Quello che dico è che tutto ciò che affermi, la nascita del mito ecc, poteva accadere con chiunque altro ebreo del tempo (del ceto basso tra l'altro, quindi gente considerata quasi come il nulla) ma perchè la cosa "è andata a buon fine" solo con un solo, Gesù di Nazareth? Tra l'altro la tradizione omerica narra di personaggi ed eventi mai esistiti mentre i vangeli narrano di un vero e proprio preciso periodo storico con leggi, usanze, costumi storicamente precisi e confermati. Mi sembra assai difficile che uno sparuto gruppo di ebrei di basso ceto (quindi dei barboni nella società del tempo) siano riusciti a creare un mito così persuasivo senza niente di concreto. Perchè loro ce l'hanno fatta e tutti gli altri no?

[Majin Broly]

Perchè fu il più credibile, evidentemente. Poi, se vogliamo dirla tutta, ci sono altri casi di messia che furono seguiti nel corso dela storia. Il culto di san giovanni, il culto di simon mago, e molti altri esempi. In quell'epoca molti si stagliavano come messia. Il culto di gesù fu quello che si impose sugli altri, assorbendoli o distruggendoli. La storia la fanno i più forti, questo è risaputo.
Per quento riguarda la questione storica, prendo per buono tutto, dato che un atteggiamento troppo critico dovrebbe farmi dubitare persino della mia esistenza. Eppure l'esempio che da gerge orwell in 1984 sulla manipolazione del passato non può non far riflettere. La storia la scrivono i vincitori, il passato in fondo è appannaggio di chi ha potere. Onestamente non metto in dubbio l'impero romano perchè in fondo non ne ho motivo, ma da un punto di vista teorico, non posso avere su di esso più certezze di quelle che avrei dando ad atlantide il merito del colosseo.

[H Sakuragi]

Perchè fu il più credibile? Prima di lui c'erano per esempio delle comunità vere e proprie (come quella degli Esseni) che facevano opere e conducevano uno stile di vita molto simile al suo.
Di San Giovanni c'è ne sono stati tanti, comunque non mi risulta assolutamente che esista un particolare culto paragonabile a quello di Gesù Cristo anzi fanno tutti parte della religione cristiana.
A differenza dell'esistenza storica provata di Gesù, quella di Simon Mago è molto dubbia in quanto è molto probabile che quello fondatore della scuola gnostica (che negava che Gesù sia stato crocifisso tra l'altro, altro elemento che rifiuta il paragone tra i due) non sia lo stesso di quello citato negli Atti degli apostoli (2 secoli prima della scuola gnostica) ovvero un prestigiatore che, una volta battezzatosi, voleva comprare il potere guaritore concesso agli apostoli attraverso lo Spirito Santo. E' improponibile un paragone tra la religione cristiana che ha miliardi di fedeli ed è molto viva ancora oggi con un culto durato 2 secoli (tra I e III secolo d.C).
Se prendo l'esempio di George Orwell allora Gesù Cristo non ha fatto la storia perchè non è stato un vincente, è stato un perdente dato che è finito per morire in croce come molti altri dell'epoca. Era un povero uomo come altri, che potere aveva per fare la storia?

[Majin Broly]

Andiamo, su questo non puoi essere serio. Non esiste metodo migliore per far passare alla storia un uomo che renderlo martire. Fosse morto di vecchiaia, forse sarebbe passato inosservato. Tornando al discorso dei culti dell'epoca, si stima che il seguito di giovanni, colui che aveva battezzato gesù, vantasse un numero di fedeli iniziali non molto inferiore a quello di gesù. Addirittura fonti storiche riportano che lo stesso gesù potrebbe aver fatto temporaneamente parte del gruppo che vedeva in giovanni il messia, tanto che si fece da lui battezzare, segno di appartenenza al suo gruppo. Tuttavia, quando il culto del messia ormai giunto iniziò a diffondersi, egli doveva essere uno, e gesù, per motivi storici di intersezione sia con la palestina che con l'impero (va infatti ricordato che giovanni morì, secondo quanto si riporta, per mano di erode, senza attriti con l'impero), risultò essere la figura predominante.
La sua stesse morte, così tragica, così controversa, lo rese vincitore agli occhi della storia.

[H Sakuragi]

Non è che "fu reso martire", è storia provata che fu crocifisso. Comunque continui a non rispondere al mio quesito. Tra tutti i martiri perchè solo la mitizzazione della vita di Gesù ha avuto così buon esito.
A parte il fatto che l'unica fonte che ci parla di San Giovanni sono i Vangeli canonici e qualche strascico si trova nel vangelo copto di Tommaso (quindi non so quanto ti fidi di quello che sai sul santo stesso), ti ripeto che non si registra nessun culto di San Giovanni il battista. San Giovanni il battista avrà avuto i suoi ammiratori ma il suo movimento è imparagonabile con le proporzioni del cristianesimo. Il battista è semplicemente l'ultimo profeta ad avvertire della venuta del Messia, ovvero della venuta di Cristo.
Puoi citarmi con più precisione quali siano queste famigerate fonti storiche da cui attingi queste informazioni? Io so dai vangeli canonici e non (che mi risultano le uniche fonti esistenti) che San Giovanni aveva introdotto un battesimo diverso da quello giudaico per purificare le persone dai peccati per la venuta del messia. Nonostante Gesù sia stato riconosciuto dal battista come il messia atteso e quindi privo di peccato, egli volle lo stesso farsi battezzare nonostante la ritrosia di Giovanni. C'è tanto di citazione nel vangelo di Matteo.