Credente e non credente: vite a confronto

[ghonnen]

Chi è quello vuole? Gli studiosi che non sanno neanche come funziona la mente e che ogni giorno cambiano idea sui fattori che determinano questo o quell'altro? Io comunque non ho frainteso nulla: il conscio PUO' volere il male, l'inconscio agisce solo ed esclusivamente per il bene dell'individuo.

No, non loro.

Si invece, hai frainteso ma non era riferito a quello che pare te abbia compreso(era una mia osservazione su un altro fatto: ossia che tu abbia replicato una mia affermazione valutandola in una maniera errata, in quanto io mi ricollegavo ad un discorso differente).

L’ inconscio non agisce solo per il bene dell’ individuo.
Cè una gerarchia precisa da rispettare, e il compito di rispettarla spetta al conscio.
Un bisogno dell’ inconscio può compromettere il bene dell’ individuo se prima non viene filtrato.
Un esempio?
Ti trovi nel supermercato ed hai fame.
Bene e male dell’ individuo sono relativi alla apposita sfera e competenza della mente.

Ma che c'entra? Sai anche meglio di me che la coscienza praticamente non opera sulla realtà, si limita ad osservare il pensiero.

Il pensiero non è forse la proiezione mentale di ciò che si apprende dall’ambiente esterno?
Non è una rielaborazione di dati acquisiti attraverso degli stimoli esterni?
La coscienza non può limitarsi a osservare il pensiero, giacché oltre ad essere un processo dinamico cognitivo (e quindi un elevatissimo campo impossibile da seguire al 100%), può essere conscio o inconscio.

La coscienza SEMBRA decidere, perché l'idea di "decisione" e "repressione", così come ogni altro concetto, derivano dalla coscienza. La coscienza, in realtà, si limita a leggere e a riportare.

No.
Valuta ed elargisce.
Proietta la pulsione nel contesto ed elabora le reazioni e le conseguenze.
Se si limitasse a riportare, noi non avremmo limiti, e saremmo delle bestie.
Te sei un caso analogo .

[Davyl]

No, Garrincha, te ne devi andare.

[Garrincha]

I valori dell'invidividuo si acquisiscono in età infantile, ed in base ad essi si forma la coscienza morale in età adolescenziale.

Ma quando mai La mia esperienza personale suggerisce che non è una cosa automatica né regolare.

[Davyl]

Di fatto i nostri valori li decidiamo noi, quindi non vedo perchè non dovrebbe trattarsi di una scelta anche questa, seppur diversa. La nostra volontà entra sempre in gioco, e l'inconscio mi pare sia proprio quella zona della psiche dove la nostra volontà non esiste. Se proprio vuoi citare Freud, devi riconoscere che le istanze morali appartengono al piano del conscio, e quindi facciano perfettamente parte della nostra volontà in ogni caso. Dopotutto non esiste alcuna morale senza il libero arbitrio.

I nostri valori li decidiamo noi?
"Il Super-Io non è un'istanza psichica ben determinabile, bensì una serie di processi mentali, formatisi nel corso dell'infanzia durante la risoluzione del complesso edipico e che con tenacia e persistenza condizionano per sempre la vita."

I valori dell'invidividuo si acquisiscono in età infantile, ed in base ad essi si forma la coscienza morale in età adolescenziale. Resta, comunque, pur sempre vero il fatto che se da bambino sei educato a commettere ciò che da un punto di vista legale rappresenta il "male", la tua coscienza morale futura si plasmerà sulla base di tale "male" e non su nuovi principi e valori. Ergo, ci andrei piano a dire che "non esiste alcuna morale senza il libero arbitrio", dato che ogni individuo è influenzabile.

Comunque, siamo OT.

[*Rilissimo*]

ma anke no

[Swen]

Ma sarà che l'indignarsi è un processo totalmente inconscio - e pertanto non si può parlare di scelta, dato che è "tutto automatico", e si realizza in base ai valori con cui l'individuo si è formato - , al contrario delle scelte "concrete" che si oggettivano tramite l'Io e che trovano fini utilitaristici pratici, reali e, soprattutto, in funzione del Soggetto Agente?

Di fatto i nostri valori li decidiamo noi, quindi non vedo perchè non dovrebbe trattarsi di una scelta anche questa, seppur diversa. La nostra volontà entra sempre in gioco, e l'inconscio mi pare sia proprio quella zona della psiche dove la nostra volontà non esiste. Se proprio vuoi citare Freud, devi riconoscere che le istanze morali appartengono al piano del conscio, e quindi facciano perfettamente parte della nostra volontà in ogni caso. Dopotutto non esiste alcuna morale senza il libero arbitrio.

Il tuo discorso mi è chiaro (indignazione come "scelta"), ma trovo che non c'entri in questo contesto.

Veramente se vai a rivederti il primo post dove sono intervenuto ti accorgerai che il mio intervento era tutt'altro fuori luogo, poi magari si è sviluppato un po' OT...

[Davyl]

@ Swen

No, non fraintendo. Capisco ciò che intendi.
Ma sarà che l'indignarsi è un processo totalmente inconscio - e pertanto non si può parlare di scelta, dato che è "tutto automatico", e si realizza in base ai valori con cui l'individuo si è formato - , al contrario delle scelte "concrete" che si oggettivano tramite l'Io e che trovano fini utilitaristici pratici, reali e, soprattutto, in funzione del Soggetto Agente?

Il tuo discorso mi è chiaro (indignazione come "scelta"), ma trovo che non c'entri in questo contesto.

[Garrincha]

No, non è una scelta. Non esistono le scelte.

[Swen]

@ Davyl

Evidentemente continui a fraintendermi.
Io non parlo di compiere un'azione, che chiaramente non tutti di noi possono aver fatto o ne hanno responsabilità, come il genocidio degli Ebrei.
Parlo semplicemente della scelta anche solo di indignarsi di fronte a certe situazioni. Scelta che è soggettiva (perchè si può anche non fare e dipende solo da noi), scelta che non porta nessun beneficio, anzi, porta più dolore, in aperto contrasto con la teoria di Garrincha.

Banalmente, empatia. Neuroni specchio, imitazione: non provi compassione per le cavallette uccise finché non ti identifichi con loro, così come provi compassione per gli umani uccisi finché non smetti di identificarti con loro.

Quindi cosa vorresti farci credere? Che non si tratta di una scelta?

[Garrincha]

Garrincha, hai travagliato il mio discorso.
Io mi sono sempre riferito a male inconscio.
Il male conscio non esiste(come hai appurato nel tuo post poco sopra) .
La mente, che tu lo voglia o no, è divisa in tre parti.

Chi è quello vuole? Gli studiosi che non sanno neanche come funziona la mente e che ogni giorno cambiano idea sui fattori che determinano questo o quell'altro? Io comunque non ho frainteso nulla: il conscio PUO' volere il male, l'inconscio agisce solo ed esclusivamente per il bene dell'individuo.

E seppur tu non voglia considerare la coscienza , sappi che ogni tua parola è il frutto di quello stato.
Ora ti dimostro come dovrebbe essere un post inconscio:

asdb.kbbszj,ddsjhb jskcns skcbs,mslfbn

Nella riga qua sopra ho voluto pigiare i tasti secondo il mio desiderio inconscio, senza pormi limiti di razionalità.

Ma che c'entra? Sai anche meglio di me che la coscienza praticamente non opera sulla realtà, si limita ad osservare il pensiero.

Comunque Garrincha, se fosse vero ciò che dici(ossia che ogni azione è finalizzata al nostro bene, estendendola anche al mio discorso),non credi che sarebbe paradossale?
Ossia, chi ha ragione? Quale dei 2 istinti ha la prevalenza? Quello di vita o quello di morte?
Non è forse la coscienza a decidere e a reprimere?
Se la risposta è no, vuol dire che ci sono desideri in contrasto, che possono essere nocivi al nostro bisogno primario.

La coscienza SEMBRA decidere, perché l'idea di "decisione" e "repressione", così come ogni altro concetto, derivano dalla coscienza. La coscienza, in realtà, si limita a leggere e a riportare.

rio inconcepibile per la struttura del nostro pensiero.


Sbagli. Se fosse come dici tu, non dovrebbe esistere nessuna compassione. Non dovremmo addolorarci per i malati di fame in Africa, per il genocidio degli ebrei, per la morte di un nostro caro parente. E non credo che facendolo ci si voglia fare del "bene".

Banalmente, empatia. Neuroni specchio, imitazione: non provi compassione per le cavallette uccise finché non ti identifichi con loro, così come provi compassione per gli umani uccisi finché non smetti di identificarti con loro.

[Davyl]

Perchè non dovrebbe valere in rapporto al singolo?
Una singola persona mantiene una certa posizione riguardo a una certa situazione (io ho fatto l'esempio dei bambini in Africa, ma mica son loro l'oggetto della discussione, sono solo un'esempio per chiarificare il concetto), e quella è già una propria scelta, perchè altrimenti anche credere o non credere in Dio non lo sarebbe.
Difatti ci sono persone alle quali poco frega delle sventure nel mondo e che hanno un diverso modo di vedere gli avvenimenti intorno a loro.
Ci sono sì fatti univoci per tutti, ma la conseguente interpretazione è perfettamente soggettiva.

Il discorso è molto più semplice di quanto possa sembrare, in realtà; la valutazione di una situazione è diversa dall'atto "concreto" (dato che, oramai, si è giunti alla teoria del piacere).
Riferendoci all'esempio degli ebrei, in particolare, il "bene", la "soddisfazione" sarà stata di Hitler, ovvero il solo ad aver effettivamente attuato una scelta in quel determinato contesto.
Gli ebrei sono stati oggetto di una scelta altrui, e pertanto tutto il discorso sul noi non regge, almeno non in questo caso, considerando che si intendeva il "bene" come punto di partenza e di arrivo di un'azione svolta in funzione di sè stessi.

[Swen]

Il post di Garrincha, però, si riferiva ad un'azione limitata "a chi la compie".
Nel suo post si parla dei bambini e degli ebrei, non di noi.

Il tuo discorso è giusto, ma non può valere in rapporto al singolo.

Perchè non dovrebbe valere in rapporto al singolo?
Una singola persona mantiene una certa posizione riguardo a una certa situazione (io ho fatto l'esempio dei bambini in Africa, ma mica son loro l'oggetto della discussione, sono solo un'esempio per chiarificare il concetto), e quella è già una propria scelta, perchè altrimenti anche credere o non credere in Dio non lo sarebbe.
Difatti ci sono persone alle quali poco frega delle sventure nel mondo e che hanno un diverso modo di vedere gli avvenimenti intorno a loro.
Ci sono sì fatti univoci per tutti, ma la conseguente interpretazione è perfettamente soggettiva.

[ghonnen]

Garrincha, hai travagliato il mio discorso.
Io mi sono sempre riferito a male inconscio.
Il male conscio non esiste(come hai appurato nel tuo post poco sopra) .
La mente, che tu lo voglia o no, è divisa in tre parti.
E seppur tu non voglia considerare la coscienza , sappi che ogni tua parola è il frutto di quello stato.
Ora ti dimostro come dovrebbe essere un post inconscio:

asdb.kbbszj,ddsjhb jskcns skcbs,mslfbn

Nella riga qua sopra ho voluto pigiare i tasti secondo il mio desiderio inconscio, senza pormi limiti di razionalità.

Questo discorso però ha poco a che vedere con il male, e molto di meno con la discussione del topic.

Comunque Garrincha, se fosse vero ciò che dici(ossia che ogni azione è finalizzata al nostro bene, estendendola anche al mio discorso),non credi che sarebbe paradossale?
Ossia, chi ha ragione? Quale dei 2 istinti ha la prevalenza? Quello di vita o quello di morte?
Non è forse la coscienza a decidere e a reprimere?
Se la risposta è no, vuol dire che ci sono desideri in contrasto, che possono essere nocivi al nostro bisogno primario.

[Davyl]

Il post di Garrincha, però, si riferiva ad un'azione limitata "a chi la compie".
Nel suo post si parla dei bambini e degli ebrei, non di noi.

Il tuo discorso è giusto, ma non può valere in rapporto al singolo.

[Swen]

E chi ha parlato dei bambini?
E chi ha parlato degli ebrei?
Io parlavo di noi