"Reincarnazione"

[IISNT]

Non ho voglia di sprecare fiato. Panpsichismo, tanto per dirne una.


IISNT: legare strettamente memoria e coscienza conduce a paradossi improbabili.

Ho infatti specificato che c'è una differeza netta tra l'individuo già adulto che ha solo perduto la memoria e l'individuo che nasce da zero senza memoria.

In realtà, questo avverrebbe se la tua teoria fosse corretta. Stai dicendo che io = memoria, il che significa che sarebbe teoricamente possibile fare crescere due "io" identici — con tutti i paradossi susseguenti, visto che dovrebbe esistere una identica coscienza in due persone— sottoponendo i due gemelli ad una serie identica di esperienze (che sia materialmente e attualmente possibile o meno, non è importante, a meno che tu non voglia addentrarti ad un livello quantistico).

Ci sono due problemi a riguardo:
1) Geneticamente questa identità totale non esiste, anche volendo mettere in atto una clonazione perfetta con trapianto nucleare ci sarebbero ugualmente differenze, seppur minime, dovute al sangue presente nell'ovocitai in cui si inserisce il nucleo con il corredo cromosomico completo (nucleo asportato dalla cellula somatica)
2) è impossibile far vivere a due persone le stesse identiche esperienze

Lui sta semplicemente dicendo che la coscienza ha una sua continuità, del tutto indipendente dai ricordi: altrimenti non diremmo che il te di 30 secondi fa è un'altra persona rispetto al te attuale (magari sì...ma l'hai percepito?) o, se preferisci, che il te neonato conteneva in potenza (che non vuol dire niente, fucking Aristotle!) tutti i ricordi e le esperienze che avresti fatto in futuro.

Confondi una persona viva e i suoi successivi 30 secondi a una persona che muore o che perde totalmente la memoria. Non centra nulla l'argomento della potenzialità.
Innanzitutto è molto pericoloso e discutibile affermare che nell'anima è contenuta una coscienza di base, il carattere si costruisce con l'esperienza, c'è poco da fare. E anche volendo supporre fantascientificamente che questa coscienza esiste, ovvero, che a prescindere dalla combinazione genetica e a prescindere da qualunque esperienza vi possa essere una benevolenza/maleficenza di base (cosa assolutamente campata per aria) non si riesce a capire che importanza possa avere nella reincarnazione quest'astratta possibilità metafisica. Perchè dare valore a una cosa del genere?
Per me la reincarnazione sarebbe oltremodo negativa, non ci sarebbe alcuna speranza per il mondo di veder diminuire le cattiverie una volta migliorata la coscienza e la condizione sociale. A prescindere da tutto, il male sarebbe comunque uguale, certo, più contenibile, ma in molti animi umani ci sarebbe ugualmente una cattiveria di fondo da tenere buona. Un ipotesi del genere, degna del peggior cartone animato Disney, non rende giustizia al FATTO che tutti i "cattivi" della storia hanno avuto particolarità psicologiche o eventi problematici nella loro esistenza. Tu puoi dirmi giustamente che alcuni, in situazioni di estrema tragicità hanno reagito in maniera molto diversa da altri, persino diametralmente opposta e mi puoi dire che questo dipende da quest'anima di base. Ora a questo punto sorgono due problemi:
1) devi fare i conti con le predisposizioni caratteriali propri della genetica
2) dovresti analizzare perfettamente ogni loro singolo istante di vita, perchè a volte anche un semplice dialogo può illuminarti e fare la differenza
A questo punto, per dare un minimo di senso alla credenza della reincarnazione devi farmi capire che importanza possa avere questa coscienza di base e perchè grazie a questa la reincarnazione dovrebbe avere un qualche valore visto che varrebbe per gli animi buoni così come per quelli cattivi e visto che comunque l'io vero e proprio, quello che ci interessa, che ci fa sentire soggetti , il nostro "auto principio di individuazione" viene comunque perso

Posso essere d'accordo sul triste fatto che di base nell'animo umano ci sono componenti fortemente negative che non permetteranno mai un umanità decente anche se sicuramente migliore (vedi i progressi della democrazia e dei diritti umani). Tuttavia non capisco in quale modo questa base possa essere immaginata fuori dai caratteri ereditari combinati all'esperienza e non capisco in quale modo una possibile componente estranea a questo, presente nell'anima possa avere un qualche valore anche minimo, tanto da sperarci e dire "sarebbe bello"

[Mystic Leon™]

Secondo le Conoscenze e le Scienza attuali, no.

[Garrincha]

Ah sì, come se dicessimo che una circonferenza contiene tutti i punti del piano.

Sei un ente geometrico e inesistente nella realtà? No, perché io non vorrei essere paragonato ad una circonferenza

Piuttosto, è come se tutto l'universo fosse contenuto nel mio dito indice. Perché non potrebbe essere possibile?

[Garrincha]

Non ho voglia di sprecare fiato. Panpsichismo, tanto per dirne una.


IISNT: legare strettamente memoria e coscienza conduce a paradossi improbabili.

Se la tua teoria fosse corretta non esisterebbe alcuna differenza tra due gemelli monozigoti

In realtà, questo avverrebbe se la tua teoria fosse corretta. Stai dicendo che io = memoria, il che significa che sarebbe teoricamente possibile fare crescere due "io" identici — con tutti i paradossi susseguenti, visto che dovrebbe esistere una identica coscienza in due persone— sottoponendo i due gemelli ad una serie identica di esperienze (che sia materialmente e attualmente possibile o meno, non è importante, a meno che tu non voglia addentrarti ad un livello quantistico). Lui sta semplicemente dicendo che la coscienza ha una sua continuità, del tutto indipendente dai ricordi: altrimenti non diremmo che il te di 30 secondi fa è un'altra persona rispetto al te attuale (magari sì...ma l'hai percepito?) o, se preferisci, che il te neonato conteneva in potenza (che non vuol dire niente, fucking Aristotle!) tutti i ricordi e le esperienze che avresti fatto in futuro.

Io non so se l'anima esiste. Devo ancora elucubrarci sopra; ritengo però certo che essa non può essere immortale, e di conseguenza che non può reincarnarsi. Com'è possibile inserire l'immortale e quindi infinito nella contingenza (il nostro corpo fisico)? Sarebbe come dire che posso ficcare nel mio stomaco 185.000 angurie intere.

Zio, non fare il positivista, stiamo trattando di metafisica. Prima di tutto, la tua idea di "inserimento" nel corpo è semplicemente una illusione "spaziale" che ti deriva dal tuo modo di guardarti intorno: se fosse il corpo ad essere contenuto nell'anima? Per giunta, non esiste oggetto che possa dirsi "immortale" o "infinito", se non virtualmente; per definire qualcosa "immortale", devi trascorrere la sua immortalità, il che costituisce una contraddizione in termini.

Ma comunque pensate a scopare, è più divertente.

[SpikeAlex]

Il ragionamento in sé non è errato (anche se...), ma quest'esempio non calza, in quanto qui fai uso due oggetti entrambi percettibili e misurabili fisicamente.

Lo so benissimo, ma non avevo il tempo nè la fantasia per pensare a qualcos'altro :xlol:

Facciamo... Mmm...

Ah sì, come se dicessimo che una circonferenza contiene tutti i punti del piano.

[Lorenzo GOV]

Sta di fatto che o conferiamo un anima agli animali e alle piante, o la reincarnazione non ha senso.

[Davyl]

Sarebbe come dire che posso ficcare nel mio stomaco 185.000 angurie intere.

Il ragionamento in sé non è errato (anche se...), ma quest'esempio non calza, in quanto qui fai uso due oggetti entrambi percettibili e misurabili fisicamente.

[spasqu ssj 4]

il brutto è che nell'altra vita non si ricorda più niente e si ricomincia da capo.
Dicono che con l'ipnosi si possa regredire a tal punto da raccontare le vite passate. Ci sono molti libri e documentazioni su questo.

è la cosa + brutta...

[SpikeAlex]

Qui c'è un equivoco, stiamo dando ad "anima" due significati diversi. Ora ti spiego il mio pensiero, con anima = coscienza di base dell'uomo che determina anche il suo carattere (un po' come secondo il platonismo) , che sopravvive alla morte:
Data per vera l'esistenza dell'anima, che prima ho inteso come coscienza propria di ogni individuo e caratterizzante ogni individuo (base della caratterizzazione e coscienza di ogni individuo, che poi verrà formato con la coopartecipazione di fattori genetici e ambientali), e non come semplice soffio vitale, ho ipotizzato che se un ipotetico tizio morisse e rinascesse, la sua percezione del mondo sarebbe prima di tutto influenzata dai sensi del corpo umano in cui si troverebbe a rivivere (quindi più o meno differente da quella posseduta dal corpo precedente) ma la sua coscienza di base (data dall'anima) sarebbe rimasta la medesima. In sintesi, tale ipotetico tizio vedrebbe/sentirebbe/gusterebbe/ecc. in maniera leggermente diversa da prima, ma la sua coscienza, il suo "essere uomo" di base sarebbe lo stesso di prima. Poi ovviamente il carattere che acquisterebbe da adulto sarebbe diverso, in virtù di una crescita in situazioni molto differenti da quelle vissute nell'esistenza precedente.

Per me potrebbe avere al massimo qualche propensione simile a quella precedente, ma che verrebbe con facilità annichilita qualora fosse inserita in un ambiente che la opprimesse.



Per quanto riguarda la metempsicosi, non è vero che si tratta di un ciclo in ascesa che porta al Nirvana, il ciclo è in ascesa solo se si rispetta una determinata condotta di vita, altrimenti si può benissimo regredire. Una dottrina piuttosto platonica.

E come dice ghonnen, non infanghiamo più di quanto meriti il Cristianesimo. Quello che si è inventato è il Purgatorio, non fraintendiamo. Che poi ci siano stati cambiamenti di interpretazioni nel corso della storia è possibile. In ogni caso il Paradiso sta a indicare, anche etimologicamente, un giardino, cioè l'Eden.



Io non so se l'anima esiste. Devo ancora elucubrarci sopra; ritengo però certo che essa non può essere immortale, e di conseguenza che non può reincarnarsi. Com'è possibile inserire l'immortale e quindi infinito nella contingenza (il nostro corpo fisico)? Sarebbe come dire che posso ficcare nel mio stomaco 185.000 angurie intere.

[Ssj 3]

Buondì, sarà una giornata pesante dunque riesco a rispondere solo a un post

Se la tua teoria fosse corretta non esisterebbe alcuna differenza tra due gemelli monozigoti. Mentre sono due individui assolutamente differenti. Ad oggi non si è ancora capito fino a che punto possano contare le basi biologiche e le predisposizioni caratteriali nella formazione (e staccandomi dal dicorso biologico metto queste predisposizioni caratteriali come contenuto dell'anima) dell'individuo. Di fatto una persona sarà molto diversa a seconda del contesto in cui vive o nasce. Per quanto mi riguarda, nascendo in un altra nazione e in una famiglia poco desiderabile potevo anche diventare un delinquentello da 4 soldi o in un altra nazione ancora un afghano fondamentalista convinto. Ha senso quindi parlare di "coscienza di base" se di fatto viene rimossa tutta la memoria e viene perso l'io? Ti rispondo subito: no, non ha senso.
Una persona che perde totalmente la memoria è innanzitutto spesso gia adulta e formata rispetto a uno che dovrebbe rinascere da zero. Ora, tralasciando le lacune scientifiche del "totalmente", ammettiamo che la perdita di memoria sia davvero totale:
1) Se la persona vive nello stesso contesto di prima saranno i familiari e gli amici a fargli capire chi era e cosa stava facendo. E di fatto può anche esserci un salto gestaltico non indifferente se al soggetto non gli va più di vivere quella vita. Si cerca insomma: o di far ricordare o di far imitare le vecchie cose.
2) Se la persona vive in un altro contesto c'è poco da fare. Può diventare tutt'altro e di fatto essere un altra persona, uguale solo nell'insignificante base biologica.

Nella reincarnazione la coscienza sarebbe persa totalmente e con la nuova nascita si ripartirebbe da zero. E se nella nascita successiva ci fosse anche qualche possibilità di ricordare la vita precedente, stai tranquillo che in quella ancora successiva la memoria della 3 nascita fa sarebbe persa del tutto.
Di fatto, c'è un cambio totale di coscienza e siccome tra un individuo e l'altro c'è la dolorosa morte non riesco a concepire alcuna differenza significativa tra morte totale e reincarnazione.

Qui c'è un equivoco, stiamo dando ad "anima" due significati diversi. Ora ti spiego il mio pensiero, con anima = coscienza di base dell'uomo che determina anche il suo carattere (un po' come secondo il platonismo) , che sopravvive alla morte:
Data per vera l'esistenza dell'anima, che prima ho inteso come coscienza propria di ogni individuo e caratterizzante ogni individuo (base della caratterizzazione e coscienza di ogni individuo, che poi verrà formato con la coopartecipazione di fattori genetici e ambientali), e non come semplice soffio vitale, ho ipotizzato che se un ipotetico tizio morisse e rinascesse, la sua percezione del mondo sarebbe prima di tutto influenzata dai sensi del corpo umano in cui si troverebbe a rivivere (quindi più o meno differente da quella posseduta dal corpo precedente) ma la sua coscienza di base (data dall'anima) sarebbe rimasta la medesima. In sintesi, tale ipotetico tizio vedrebbe/sentirebbe/gusterebbe/ecc. in maniera leggermente diversa da prima, ma la sua coscienza, il suo "essere uomo" di base sarebbe lo stesso di prima. Poi ovviamente il carattere che acquisterebbe da adulto sarebbe diverso, in virtù di una crescita in situazioni molto differenti da quelle vissute nell'esistenza precedente.

[AlphaOmega]

Cavolate.
Il paradiso lo prometteva di gia' Gesù.
Perchè dovrebbe esserselo ''inventato'' ? Un rivoluzionario pacifico come lui non avrebbe mai attirato su di se la folla di ricchi mercanti che erano indaffarati per prestargli attenzione, bensì per attirare a se i reietti della società...
''Beati i poveri''...Un uomo che dava ai poveri dignità e che prometteva che essi sarebbero stati ricompensanti dei loro dolori in un mondo ultrarreno, attirava su di se la folla.
Cosi iniziò a predicare le sue novelle, in cui chi era sfortunato non aveva nulla di che vergognarsi, perchè dopo la morte sarebbero stati ricompensati.
Non predicava per i soldi: aveva le sue benefattrici, non chiedeva soldi, ma chiedeva attenzione per diffondere il suo messaggio.
E grazie ai ''miracoli'' che faceva, iniziò ad attirare su di se anche l' attenzione dei ricchi, perchè lui era in grado di fare cose che nemmeno i soldi potevano dare: la salute... si potrebbe dire che erano dei Placebo, oppure la mano di Dio, fatto stà che è innegabile che deve essere stato un personaggio carismatico per riuscire ad influenzare persino l' impero Romano, e che le sue intenzioni non erano affatto bellicose o negative, tutt' altro.

Quindi, ok non credere nella religione, ma non inventiamo le cose tanto per continuare a spalare letame sul cristianesimo, eh.

Hai frainteso! Io non intedevo questo! Mi spiego meglio:
Gesù ha si parlato del "regno dei cieli", ma dubito fortemente che il senso datogli da lui sia lo stesso che oggi troviamo nel "credo" Cristiano...
La Chiesa ha fatto dell'alidlà il suo coprispalle con cui raggirare la gente!
Penso che i concetti insegnati da Gesu siano ben più profondi del semplice "Fai il bravo e andrai in paradiso! Fai il cativo vai all'inferno!"
Forse persino i suoi stessi discepoli/apostoli non hanno bn inteso ciò che intendeva...
Fatto sta che quado poi il Cristianesi è diventato un movimento potente ed è nata la "Chiesa" si è deciso di prendere ciò che faceva comodo, modificarlo a piacimento e trascurare molto altro...

[ghonnen]

Non parliamo di quele assurdità inventate dall'uomo quali sono le religioni! Che già da sé hanno travisato gli insegnamenti dei loro fondatori, qundi stiamo freschi!
La Chiesa (non il Cristianesimo) si è inventata il paradiso per guadagnare soldi nel medioevo, oltre che per dare un senso di sicurezza...

Cavolate.
Il paradiso lo prometteva di gia' Gesù.
Perchè dovrebbe esserselo ''inventato'' ? Un rivoluzionario pacifico come lui non avrebbe mai attirato su di se la folla di ricchi mercanti che erano indaffarati per prestargli attenzione, bensì per attirare a se i reietti della società...
''Beati i poveri''...Un uomo che dava ai poveri dignità e che prometteva che essi sarebbero stati ricompensanti dei loro dolori in un mondo ultrarreno, attirava su di se la folla.
Cosi iniziò a predicare le sue novelle, in cui chi era sfortunato non aveva nulla di che vergognarsi, perchè dopo la morte sarebbero stati ricompensati.
Non predicava per i soldi: aveva le sue benefattrici, non chiedeva soldi, ma chiedeva attenzione per diffondere il suo messaggio.
E grazie ai ''miracoli'' che faceva, iniziò ad attirare su di se anche l' attenzione dei ricchi, perchè lui era in grado di fare cose che nemmeno i soldi potevano dare: la salute... si potrebbe dire che erano dei Placebo, oppure la mano di Dio, fatto stà che è innegabile che deve essere stato un personaggio carismatico per riuscire ad influenzare persino l' impero Romano, e che le sue intenzioni non erano affatto bellicose o negative, tutt' altro.

Quindi, ok non credere nella religione, ma non inventiamo le cose tanto per continuare a spalare letame sul cristianesimo, eh.

[Feleset]

Non sono espertissimo! Ma in realtà è l'esatto contrario!
Gli orientali non sono affatto attaccati al mondo materiali! Tant'è vero che per raggiungere il cosiddetto "Nirvana" devo spezzare il ciclo della reincarnazione e per fare ciò occorre superare il concetto di materia e il Charma (che è la base del principio di reincarnazione)

Sì, questo lo so. Ma spezzare la reincarnazione non significa andare in un aldilà come per i cristiani. E poi il fatto stesso che abbiano "inventato" questo concetto significa che vogliono credere di poter continuare a vivere IN QUESTO MONDO anche dopo la morte. Per le religioni occidentali questo non accade.
Poi va beh, è difficile fare un paragone tenendo conto di così poche cose. Si rischia di cadere nel banale o di semplificare troppo, me ne rendo conto.

[IISNT]

Buondì, sarà una giornata pesante dunque riesco a rispondere solo a un post

No.
E' sempre lo stesso spirito, lo stesso essere cosciente, che però trovandosi a vivere in un diverso involucro crescerà in maniera differente, certamente con diversi tratti della personalità rispetto a quelli che aveva nella vita precedente. Tuttavia sarà sempre lui (parlo a livello di coscienza). Un po' come uno che sbatte la testa e perde la memoria: non avrà ricordi del suo passato, tuttavia nessuno dei suoi conoscenti lo considererà un nuovo essere vivente, separato da ciò che era pre-botta in testa. Non valuto l'ipotesi che uno possa reincarnarsi in un carciofo, per il motivo spiegato da ghonnen. Valuto solamente l'ipotesi della reincarnazione in un altro corpo umano.

Se la tua teoria fosse corretta non esisterebbe alcuna differenza tra due gemelli monozigoti. Mentre sono due individui assolutamente differenti. Ad oggi non si è ancora capito fino a che punto possano contare le basi biologiche e le predisposizioni caratteriali nella formazione (e staccandomi dal dicorso biologico metto queste predisposizioni caratteriali come contenuto dell'anima) dell'individuo. Di fatto una persona sarà molto diversa a seconda del contesto in cui vive o nasce. Per quanto mi riguarda, nascendo in un altra nazione e in una famiglia poco desiderabile potevo anche diventare un delinquentello da 4 soldi o in un altra nazione ancora un afghano fondamentalista convinto. Ha senso quindi parlare di "coscienza di base" se di fatto viene rimossa tutta la memoria e viene perso l'io? Ti rispondo subito: no, non ha senso.
Una persona che perde totalmente la memoria è innanzitutto spesso gia adulta e formata rispetto a uno che dovrebbe rinascere da zero. Ora, tralasciando le lacune scientifiche del "totalmente", ammettiamo che la perdita di memoria sia davvero totale:
1) Se la persona vive nello stesso contesto di prima saranno i familiari e gli amici a fargli capire chi era e cosa stava facendo. E di fatto può anche esserci un salto gestaltico non indifferente se al soggetto non gli va più di vivere quella vita. Si cerca insomma: o di far ricordare o di far imitare le vecchie cose.
2) Se la persona vive in un altro contesto c'è poco da fare. Può diventare tutt'altro e di fatto essere un altra persona, uguale solo nell'insignificante base biologica.

Nella reincarnazione la coscienza sarebbe persa totalmente e con la nuova nascita si ripartirebbe da zero. E se nella nascita successiva ci fosse anche qualche possibilità di ricordare la vita precedente, stai tranquillo che in quella ancora successiva la memoria della 3 nascita fa sarebbe persa del tutto.
Di fatto, c'è un cambio totale di coscienza e siccome tra un individuo e l'altro c'è la dolorosa morte non riesco a concepire alcuna differenza significativa tra morte totale e reincarnazione.

[AlphaOmega]

Infatti è assurdo e l'assurdità di una simile ipotesi era stata notata anche da Hume. Tuttavia cercare di giustificare l'esistenza dell'anima a un certo punto porta a supporre una tale creazione dal nulla, per non fare nomi: Cristianesimo
Per ognuno che nasce secondo la morale cattolica si crea una nuova anima eterna e immortale. Se le anime non fossero sempre nuove e sempre immortali e eterne non potrebbe esistere la punizione dopo la vita terrena, nè il premio.
Non è una mia invenzione, io non ci credo minimamente all'anima.

Non parliamo di quele assurdità inventate dall'uomo quali sono le religioni! Che già da sé hanno travisato gli insegnamenti dei loro fondatori, qundi stiamo freschi!
La Chiesa (non il Cristianesimo) si è inventata il paradiso per guadagnare soldi nel medioevo, oltre che per dare un senso di sicurezza...

Bhe a questo punto anche gli atomi che formano il nostro corpo si reincarnano... diventano altro, chissà, un giorno alcuni potrebbero anche formare una stella o un mouse per un pc ma ha senso parlare di reincarnazione in questo senso? io penso che il discorso perde senso quando si da importanza alla materia e all'energia. Tutto ruota attorno alla coscienza, per questo sostengo che la reincarnazione sia un ipotesi assurda, perchè la coscienza va via, c'è poco da fare

Si! Leggi tutto il mio discorso! Sono convinto che a livello terreno la reincarnazione sia quella! Punto!
è a livello più alto che la "coscienza" potrebbe sopravvivere...

Io sinceramente vedo la reincarnazione come uno degli aspetti più interessanti delle religioni orientali. Così come l'uomo cristiano crede che dopo la morte ci sia la vita eterna nell'aldià, l'uomo buddista e induista crede che l'anima resti nel nostro mondo sotto forma di una nuova creatura vivente. E mi incuriosisce sapere perchè in due parti diverse del mondo siano nate queste concezioni così diverse. Insomma, da qui si può partire per capire i diversi desideri dell'uomo. Se un essere umano crede nella reincarnazione significa che sì, vuole avere una vita lunga e duratura, ma non aspira a risiedere in un paradiso: gli va bene il nostro mondo, perchè crede che possa cambiare in meglio. D'altronde nelle religioni orientali ogni reincarnazione dovrebbe essere ad un livello superiore e questo ciclo si interrompe con il raggiungimento del Nirvana.
Ok, se c'è qualcuno più esperto di me in materia non si faccia problemi a correggermi.

Non sono espertissimo! Ma in realtà è l'esatto contrario!
Gli orientali non sono affatto attaccati al mondo materiali! Tant'è vero che per raggiungere il cosiddetto "Nirvana" devo spezzare il ciclo della reincarnazione e per fare ciò occorre superare il concetto di materia e il Charma (che è la base del principio di reincarnazione)