Natura e uomo

[Anto98]

Beh, io sarei per un'opinione di mezzo. Mi spiego:
ok, l'uomo sfruttare la natura, senza inquinare, e puo farlo inquinando. I dinosauri si sono estinti, e questo accadrà a molte altre specie. Non dico di preservarle in maniera esagerata, ma assicurarsi che ci sia un profiitto per tutti. Non lo stretto necessario nè la totale ricchezza, ma un equilibrio. L'uomo, essendo anch'esso una specie, che prima o poi si estinguerà, ha tutto il diritto di sfruttare la natura per i suoi bisogni, come hanno fatto i primitivi e tutte le altre forme di vita. Ma se l'uomo prende tutto, dopo non rimarrà altro, perciò mi viene da dire che si puo avere abbondanza e prosperità anche senza buttar giù tutto, e lasciando la natura così com'è. Ad esempio: un uomo taglia un albero che poi viene a mancare ad un passero. Per non far mancare nulla al piccolo animale, si può piantare un altro albero, in modo da non lasciare il segno. Poi non ci sono strumenti "extranaturali" e non, ma ci sono strumenti che inquinano e strumenti che non lo fanno, ma che magari svolgono la stessa funzione. Se si avesse del buonsenso, secondo me si potrebbero utilizzare in maggioranza quelli che non inquinano. Bon, poi aggiungerò altro.

[Alessandro330]

Vero, tuttavia ve espresso un concetto a riguardo: se l'uomo ricade nella natura, come da te affermato, come può ciò che produce non rientrare in essa? Anche lo scimpanzè può afferrare termiti con le dita, diresti che il bastone con cui le cattura è un oggetto extra-naturale? Alla fine un auto è un composto assemblato di componenti derivate da materiali esistenti in natura, per concetto l'uomo non può operare al di fuori di essa, una volta che vi viene integrato. La stessa macchina non è che un insieme di parti naturali assemblate che sfruttano leggi fisiche, ma anche un formicaio lo è.

Tralasciando il fatto che molti materiali di cui si serve l'uomo in natura non esistono, perchè creati in laboratorio, il mio discorso era riferito più che altro all'impatto ambientale che la tecnologia ha sulla natura.

Un animale sfrutta l'ambiente circostante per sopravvivere, non modifica l'ordine naturale delle cose, perchè come è noto, il tutto potrebbe essere raffigurato come un cerchio che funziona a meraviglia.

La colpa dell'uomo, per via del suo intelletto, è quella di poter creare conseguenze che non seguono l'ordine naturale, ma lo sconvolgono, creando gravi danni, non recuperabili dalla natura in tempi umanamente accettabili.

E ripeto, non stiamo parlando di necessità primarie della specie e che quindi giustificano in parte, uno sconsiderato abuso delle risorse naturali. Ma stiamo parlando di tante piccole cose che "migliorano" la vita dell'uomo e che potrebbero tranquillamente non essere usate.

Per questo motivo, per come la vedo io, sarebbe bene fare una precisa distinzione dall'impatto sul mondo che ha una specie animale, che comunque vive "nelle regole" naturali, rispetto all'uomo.

[Majin Broly]

Ciò che io nno comprendo è come possa l'uomo, col suo agire, sconvolgere l'ordine natuale, e al contempo affermare che egli sia interno ad esso. Affermare poi che esista un'ordine naturale che funziona a meraviglia è piuttosto ingenuo, poiché, nei fatti, tale ordine non esiste. Le specie spariscono, gli ambienti mutano, e l'agire dell'uomo, se posto nella natura, deve essere inquadrato come naturale. Una macchina è il prodotto dell'agire dell'uomo, di fatto non vedo vedo come possa il prodotto di un essere "naturale" creato tramite procedimenti fisici mediante derivati di elementi naturali collocarsi fuori da essa solo perché prima non esisteva. Le alghe verdi, un paio di miliardi di anni fa, produssero gas ossigeno, crearono l'atmosfera e massacrarono letteralmente ogni specie che non fosse capace di metabolizzare quel gas. Di fatto allora quell'agire dovrebbe essere visto come non naturale?
Quali sono le regole "naturali" cui l'uomo non ubbidisce?

[Zack Fair]

Quali sono le regole "naturali" cui l'uomo non ubbidisce?

Nessuna. Di fatto noi agiamo in base a regole naturali. Possiamo paragonare un grattacielo in vetro e cemento alle dighe di legno fatte dai castori lungo i torrenti. L'uomo disbosca interi ettari di foresta per ricavarci il tavolino ikea alla stessa maniera con cui un branco di brachiosauri radeva al suolo intere giungle durante le loro migrazioni.
Un'automobile è il frutto del progresso umano, dell'uomo, che è parte integrante della natura e non un essere a sè stante. Perciò il progresso tecnologico è un fatto squisitamente naturale.

Il problema principale di questo discorso è se accettare l'etica o meno. Se l'accettiamo, si tramuta in un dibattito tra ecologisti. Quindi sarebbe bene tenerla fuori.

[Alessandro330]

Ciò che io nno comprendo è come possa l'uomo, col suo agire, sconvolgere l'ordine natuale, e al contempo affermare che egli sia interno ad esso. Affermare poi che esista un'ordine naturale che funziona a meraviglia è piuttosto ingenuo, poiché, nei fatti, tale ordine non esiste. Le specie spariscono, gli ambienti mutano, e l'agire dell'uomo, se posto nella natura, deve essere inquadrato come naturale. Una macchina è il prodotto dell'agire dell'uomo, di fatto non vedo vedo come possa il prodotto di un essere "naturale" creato tramite procedimenti fisici mediante derivati di elementi naturali collocarsi fuori da essa solo perché prima non esisteva. Le alghe verdi, un paio di miliardi di anni fa, produssero gas ossigeno, crearono l'atmosfera e massacrarono letteralmente ogni specie che non fosse capace di metabolizzare quel gas. Di fatto allora quell'agire dovrebbe essere visto come non naturale?
Quali sono le regole "naturali" cui l'uomo non ubbidisce?

L'uomo sfrutta la natura per migliorare il suo stile di vita e creare oggetti che lo aiutino, non la usa lo stretto necessario per vivere.
E' questo quello che ci differenzia dagli animali e che crea la netta distinzione di cui parlo.
Non trovo giusto che i bisogni di un animale per sopravvivere, vengano paragonauti a un automobile o il tavolino dell'Ikea fatto tirando giù un albero della foresta.
Gli animali seguono questa regola naturale, per sopravvivere uccidono altri animali che se no prolificherebbero, aiutano le piante a riprodursi mangiando i loro frutti, e centinaia di altre cose di cui si potrebbe parlare per ore.

Nessuna. Di fatto noi agiamo in base a regole naturali. Possiamo paragonare un grattacielo in vetro e cemento alle dighe di legno fatte dai castori lungo i torrenti. L'uomo disbosca interi ettari di foresta per ricavarci il tavolino ikea alla stessa maniera con cui un branco di brachiosauri radeva al suolo intere giungle durante le loro migrazioni.
Un'automobile è il frutto del progresso umano, dell'uomo, che è parte integrante della natura e non un essere a sè stante. Perciò il progresso tecnologico è un fatto squisitamente naturale.

Il problema principale di questo discorso è se accettare l'etica o meno. Se l'accettiamo, si tramuta in un dibattito tra ecologisti. Quindi sarebbe bene tenerla fuori.

L'uomo disbosca e se non semina nuovi alberi crea un disastro per l'ambiente, i brachiosauri che radevano al suolo la foresta, o gli elefanti, parlando dei giorni nostri, non si rubano la legna, anzi, gli alberi caduti creano nuovi sedimenti nutritivi per il terreno o per altri animali.
I castori abbattono qualche albero per crearsi una casa e quindi sopravvivere.

Forse sarò io, ma vedo una bella differenza in tutto questo.

[sentinel]

Possiamo paragonare un grattacielo in vetro e cemento alle dighe di legno fatte dai castori lungo i torrenti

Ma anche no. I castori fanno dighe per necessità, gli esseri umani per mille motivi oltre al semplice bisogno di uffici, curando tralatro anche l'estetica, oltre che la funzionalità cruda.

L'uomo disbosca interi ettari di foresta per ricavarci il tavolino ikea alla stessa maniera con cui un branco di brachiosauri radeva al suolo intere giungle durante le loro migrazioni.

L'uomo disbosca ettari di foresta per il tavolino dell'Ikea, ma il tavolino dell'Ikea è un vezzo, un "lusso" che non è assolutamente indispensabile per la sopravvivenza. I brachiosare radevano al suolo le foreste perché dovevano camminare, non si fermavano a calpestare ogni singolo albero.
E' questa la differenza tra uomini e animali: l'uomo fa per "capriccio", l'animale solo per necessità.

Un'automobile è il frutto del progresso umano, dell'uomo, che è parte integrante della natura e non un essere a sè stante. Perciò il progresso tecnologico è un fatto squisitamente naturale.

Certo, l'uomo fa parte della natura, ma perché dovrebbero esserlo anche le sue creazioni? Senza l'uomo non esisterebbero macchine. Anzi le macchine distruggono la natura, che siccome mi pare abbastanza brava nell'autopreservarsi, dubito che farebbe nascere spontaneamente un'Alfa in una foresta.
Insomma NATURA>UOMO - UOMO>MACCHINA non è uguale a NATURA>MACCHINA. E' naturale nel senso che è insito nella natura umana il ricercare e il migliorarsi.

[Goge]

Ma l'uomo non sconvolge, finché fa qualcosa nelle sue potenzialità non sconvolge nulla, l'uomo modifica a sua convenienza e quando fa un casino provoca comunque delle modifiche che sono sempre il risultato dell'evoluzione della natura (o dell'involuzione, dipende).
In parole povere, l'uomo non distrugge e non crea, l'uomo elabora, l'animale comune che non sia l'uomo invece non ci riesce. Per fare un esempio pratico, posso dire che se un animale, tipo un babbuino, sfregando dei bastoncini di legno riesce a generare il fuoco, anche lui a modo suo sta distruggendo, ma in sintesi sta solo creando materiale nuovo diverso da quello vecchio.
Insomma, non esistono la distruzione e la salvaguardia della natura, esiste la preservazione di un ambiente in particolare, a quel punto se quell'ambiente viene modificato/distrutto si può parlare di distruzione e di salvaguardia, ed è qui che entra in gioco la moderazione.

[Andrew Clemence]

Oggi voglio proporvi un quesito, o meglio uno scontro di filosofie, in cui mi sono imbattuto negli ultimi tempi in campo accademico.
Il dibattimento nasce dal ruolo che possiede l'uomo nella natura, e sulla natura dei suoi interventi. In sostanza, da un lato vi è una scuola di pensiero che, nella preservazione di specie ed ecosistemi, predica l'allontanamento dell'uomo dai siti interessati, consentedo un cosidetto "sviluppo naturale" degli ambienti. Questo punto di vista però. fa notare la fazione avversa, si esclude l'uomo come prodotto della natura e dell'evoluzione. Nei fatti, noi facciamo parte dell'ecosistema terra, dunque in realtà i nostri effetti sull'ecositema non sono da considerarsi "alteranti" su di esso, ma interni alla sua stessa evoluzione, in quanto appartenenti all'ambiente studiato. Dunque eventuli estinzioni, inquinamento, modificazioni climatiche non sarebbero un crimine dell'uomo nei confronti di una fantomatica natura, ma gli effetti di una specie sull'ecosistema di cui fa parte. Ciò non cambia gli effetti pratici dell'azione dell'uomo, ma ne condiziona l'ambito morale. Stando al primo punto di vista, è nostro compito preservare un ambiente naturale privo del nostro intervento, dando a queste aree quello che viene definito uno sviluppo naturale. Seguendo il secondo, si arriva al punto che è la preservazione di simili aree, il volitivo allontanamento dell'uomo il vero condizionamento, e che è invece naturale ciò che accade alle aree ove è lasciato libero sfogo all'evoluzione umana.
Dunque, a vostro avviso, qual'è la posizione da privilegiare, e quale quella logicamente giusta? Da notare che una delle due può essere entrambe le cose, sia giusta che logica, così come queste qualità possono dividersi su entrambe le idee. A voi la parola, sperando che la discussione possa essere stimolante.

Essendo dotato di raziocinio l'uomo è sicuramente in tanti anni di evoluzione il miglior prodotto della natura. Io ritengo che egoisticamente la prima domanda da porci è vogliamo vivere o morire? Distruggendo l'ecosistema non avremo come primo problema la preservazione delle aquile o dei delfini, ma la nostra stessa morte. Ragion per cui, sono profondamente a favore di chi vuole svilupparsi compatibilmente con ciò che ci circonda.

[Zack Fair]

...Forse sarò io, ma vedo una bella differenza in tutto questo.

Io no, perchè ci vedo sempre un BISOGNO. Che sia primario o meno, poco importa.

Ma anche no. I castori fanno dighe per necessità, gli esseri umani per mille motivi oltre al semplice bisogno di uffici, curando tralatro anche l'estetica, oltre che la funzionalità cruda.

Se costruisco un palazzo è per necessità (soldi, investimenti, ecc). Se sono un castoro costruisco una diga per necessità.

L'uomo disbosca ettari di foresta per il tavolino dell'Ikea, ma il tavolino dell'Ikea è un vezzo, un "lusso" che non è assolutamente indispensabile per la sopravvivenza. I brachiosare radevano al suolo le foreste perché dovevano camminare, non si fermavano a calpestare ogni singolo albero.
E' questa la differenza tra uomini e animali: l'uomo fa per "capriccio", l'animale solo per necessità.

Qua si dirotta il discorso su un binario che non mi interessa. Non mi interessa classificare un bisogno se esso sia primario o di "lusso" o "capriccioso". Resta sempre una necessità da parte di un essere naturale. Se ammettiamo che l'uomo fa parte della natura e quindi i suoi comportamenti sono naturali, lo è anche il tavolino ikea.

Certo, l'uomo fa parte della natura, ma perché dovrebbero esserlo anche le sue creazioni? Senza l'uomo non esisterebbero macchine. Anzi le macchine distruggono la natura, che siccome mi pare abbastanza brava nell'autopreservarsi, dubito che farebbe nascere spontaneamente un'Alfa in una foresta.
Insomma NATURA>UOMO - UOMO>MACCHINA non è uguale a NATURA>MACCHINA. E' naturale nel senso che è insito nella natura umana il ricercare e il migliorarsi.

Così come fanno parte della natura il bastone adoperato da uno scimpanzè (derivato da un albero), ugualmente ne fa parte della natura il pc da cui scrivo (plastica derivata dal petrolio, che è un composto naturale, silicio, ecc ecc). Aldilà della complessità dell'uno rispetto all'altro, che differenza c'è? Il bastone è più naturale del pc? E perchè? Il bastone è stato ottenuto grazie all'ingegno dello scimpanzè, esattamente come per il computer.
Possiamo sostituire il pc con un arco o una lancia primitiva, il discorso non cambia.

[Mystic Leon™]

Distruggere/danneggiare/sfruttare la natura equivale a distruggere/danneggiare/sfruttare noi stessi.

[Lorenzo GOV]

Tenendo presente che per me è necessario sempre tornare alla distinzione iniziale di cui ho parlato (e infatti il discorso si sta arenando proprio su ciò che può essere definito "naturale", circa l'uomo), il punto di Zack non fa una una piega: non stiamo discutendo su beni primari, secondari, necessari o non, nè stiamo facendo una filippica contro il consumismo e la ricerca del superfluo propria dell'uomo. Il punto è che, a prescindere dell'importanza o meno di ciò che l'uomo fa, a prescindere dalla sua necessarietà, l'uomo lo fa: l'uomo disbosca foreste per costruire il tavolino dell'Ikea, l'uomo distrugge montagne per trovare l'oro con cui fare la fede per propria moglie, l'uomo tagli abeti per una tradizione festiva, priva di alcun valore, etc.
E tutto questo l'uomo lo fa perchè è un proprio bisogno, una necessità che altri animali non hanno, e che misteriosamente per l'uomo è indispensabile.

Da questo punto di vista, la natura non ci sopporta? Pazienza, non è un problema nostro, almeno che ciò non metta a repentaglio la nostra sopravvivenza.

[sentinel]

Tenendo presente che per me è necessario sempre tornare alla distinzione iniziale di cui ho parlato (e infatti il discorso si sta arenando proprio su ciò che può essere definito "naturale", circa l'uomo), il punto di Zack non fa una una piega: non stiamo discutendo su beni primari, secondari, necessari o non, nè stiamo facendo una filippica contro il consumismo e la ricerca del superfluo propria dell'uomo. Il punto è che, a prescindere dell'importanza o meno di ciò che l'uomo fa, a prescindere dalla sua necessarietà, l'uomo lo fa: l'uomo disbosca foreste per costruire il tavolino dell'Ikea, l'uomo distrugge montagne per trovare l'oro con cui fare la fede per propria moglie, l'uomo tagli abeti per una tradizione festiva, priva di alcun valore, etc.
E tutto questo l'uomo lo fa perchè è un proprio bisogno, una necessità che altri animali non hanno, e che misteriosamente per l'uomo è indispensabile.

Da questo punto di vista, la natura non ci sopporta? Pazienza, non è un problema nostro, almeno che ciò non metta a repentaglio la nostra sopravvivenza.

Non è per niente la stessa cosa paragonare una necessità animale a una umana. La tigre caccia per mangiare. Se non caccia muore di fame. L'uomo non muore se non ha il tavolino dell'Ikea. Non è un bisogno, sopravvivi benissimo anche senza, non c'è una sudditanza psicologica così esagerata, poi dici te della critica al superfluo. Questa visione umana è quasi bambinesca, dove i vizi e i capricci si vedono come bisogni impellenti. Non dico di vivere in completa indigenza, ma almeno ammettere che una cosa che divide l'uomo dall'animale è proprio la ricerca dell'inutile, o meglio del non necessario.

[Jeff Buckley '85]

sarebbe bene fare una precisa distinzione dall'impatto sul mondo che ha una specie animale, che comunque vive "nelle regole" naturali, rispetto all'uomo.

Non ci sono regole naturali, l'uomo fa ciò che fa perchè la sua intelligenza glielo permette, niente di più e niente di meno, la ragione del successo della nostra specie è proprio quella di usare l'ingegno e di piegare la natura alle nostre esigenze.

Ciò che io non comprendo è come possa l'uomo, col suo agire, sconvolgere l'ordine natuale, e al contempo affermare che egli sia interno ad esso.

Ma infatti l'uomo non può sconvolgere un bel niente.
Prendiamo la peggiore delle ipotesi, l'uomo scatena una guerra nucleare ad oltranza, gran parte delle specie animali e vegetali muore oltre ovviamente alla nostra specie, si verificherebbe un inverno nucleare che potrebbe durare anni o decenni, ma è una situazione davvero irrecuperabile? No.
Una situazione simile si è verificata con l'impatto di una cometa 65 milioni di anni fa, secondo alcuni scienziati l'oscuramento del sole da parte di quel cataclisma potrebbe essere durato addirittura alcuni secoli, ma la vita ha continuato, di fatto l'uomo non ha alcun potere sulla natura e non può sconvolgere un bel niente, magari fa grossi danni, ma se scomparissimo nell'arco di un milione di anni (che sono un niente in termini paleontologici) la natura perderebbe ogni memoria di noi.

Non dico di vivere in completa indigenza, ma almeno ammettere che una cosa che divide l'uomo dall'animale è proprio la ricerca dell'inutile, o meglio del non necessario.

Ed è proprio ciò che ci distingue da loro, ed è un bene che sia così, il tavolino ikea non sarà una necessità, ma neanche i telefonini se è per quello, nemmeno le vacanze al mare, nemmeno le partite di calcio, nemmeno l'arte in se sono cose necessarie ma non vedo perchè dovremmo privarcene, sono in ogni caso applicazioni della mente umana, ergo pienamente naturali, l'uomo per realizzare qualunque cosa sfrutta leggi fisiche e a quelle si deve attenere.

[Andrew Clemence]

e.

Da questo punto di vista, la natura non ci sopporta? Pazienza, non è un problema nostro, almeno che ciò non metta a repentaglio la nostra sopravvivenza.

Eh credo che però questo sia il punto focale. La natura è già da tempo a 90°. I primi allarmi però scampanano già da tempo, e segnalano pericoli per noi, non solo per i boschetti...

[Lorenzo GOV]

Non è per niente la stessa cosa paragonare una necessità animale a una umana. La tigre caccia per mangiare. Se non caccia muore di fame. L'uomo non muore se non ha il tavolino dell'Ikea. Non è un bisogno, sopravvivi benissimo anche senza, non c'è una sudditanza psicologica così esagerata, poi dici te della critica al superfluo. Questa visione umana è quasi bambinesca, dove i vizi e i capricci si vedono come bisogni impellenti. Non dico di vivere in completa indigenza, ma almeno ammettere che una cosa che divide l'uomo dall'animale è proprio la ricerca dell'inutile, o meglio del non necessario.

Ed è appunto ciò che ci distingue in parte dagli animali: noi non ci risolviamo nella semplice sopravvivenza, abbiamo una coscienza che nel bene o nel male ci permettere di trascendere la normale condizione di animale che si ciba, cresce, si riproduce e infine muore. E tutto ciò è assolutamente naturale per l'uomo, tu li chiami vizi, io li chiamo tratti distintivi della ragione umana.

@Andrew: quello è un altro discorso, ora si discute in via teorica e generale sul rapporto uomo/natura.