I livelli del Gt - che Whis ce la mandi buona!!

[Lis]

ciao a tutti...
siccome sono stati completati i livelli di DBZ, ho iniziato a ponderare su quel disastro riconosciuto come DBGT.
vediamo se riusciamo a cavare un ragno dal buco.
io credo che il modo migliore per partire sia fissare dei paletti, ovvero individuare personaggi che non hanno avuto variazioni di potenza tra le due serie o paragoni che vengono fatti tra personaggi delle due serie.
io ho individuato:

ub=kid bu:

Spoiler:

essendo la reincarnazione di kid bu, ub dopo l'allenamento con goku, dovrebbe poter gestire tutta o quasi tutta la forza del demone rosa.

lilde=majin bu:

Spoiler:

qui la cosa è più nebulosa.
a quale bu ci si riferisce?
vedendo che goku si confronta con lilde da normale senza sfigurare, io suppongo che ci si riferisca al bu al momento presente sulla terra, ovvero mr bu(qui c'è che pensa sia good bu, chi fat bu, io propendo per la prima ipotesi).
nel primo caso l'androide sarebbe sui 5.000.000.000, nel secondo un livello dai 10 ai 20.000.000.000, credo in ogni caso troppo per il giovane vecchio saiyan.
credo quindi che lilde sia=good bu=5.000.000.000

goku normale >> cell:

Spoiler:

anche qui c'è un bel dilemma.
se cell fosse perfect cell, goku sarebbe > 3.000.000.000.
se invece fosse SPC, goku base avrebbe una forza paragonabile a quella di un ssj2.
a conferma di ciò, il saiyan sballotta senza problemi anche gohan, ma non è chiaro lo stadio a cui possa arrivare il giovane.
io credo che cell abbia una forza per qualche motivo uguale a quella che aveva ad inizio torneo, e che goku da normale possa raggiungere almeno il doppio di tale potenza.
quindi
cell 3.000.000.000
chibi goku base 6.000.000.000

insomma, già a metter giù delle idee di massima si va in crisi...voi cos ane pensate?

[Final Goku II]

Per fare un'analisi di un'opera poco coerente come il GT dovremo prepararci giocoforza ad una serie di parafrasi e di compromessi. Basandoci più che su ciò che viene detto (quale credibilità possiamo attribuire a dei dialoghi nei quali Trunks definisce Piccolo più forte di lui? Stiamo parlando di un personaggio inferiore a Goku e Vegeta in forma base. Per quanto ramollito non penso che Trunks possa essere caduto così in basso!).

Ad ogni modo ci penserò un pò su.

[Lis]

Purtroppo c'è anche da dire che la maggior parte di noi ha visto il GT con molta meno attenzione di quanta ne ha messa per leggere lo Z.
Io mi metto in questo gruppo.
Sono curioso comunque di sapere cosa ne pensate tutti dei paletti che ho fissato e se ne avete altri.
Più ce ne sono e più sarà meno traumatico rapportare i personaggi.

Per ora mi sento di partire dando a chibi goku base un massimale di 6.000.000.000, contando che ha sicuramente bypassato il ssj e, in caso di trasformazione, passa direttamente al ssj2.
Da adulto invece se la gioca con ub, che avrá 30.000.000.000 di massimale, ma credo che non lo usi a pieno nell'allenamento iniziale.
Credo che comunque a 10.000.000.000 ci arrivi tranquillo.
da normale quindi non avrebbe problemi a battere vegeta ssj2 della saga di bu, e probabilmente anche la controparte del GT.

[Final Goku II]

Purtroppo c'è anche da dire che la maggior parte di noi ha visto il GT con molta meno attenzione di quanta ne ha messa per leggere lo Z.
Io mi metto in questo gruppo.
Sono curioso comunque di sapere cosa ne pensate tutti dei paletti che ho fissato e se ne avete altri.
Più ce ne sono e più sarà meno traumatico rapportare i personaggi.

Per ora mi sento di partire dando a chibi goku base un massimale di 6.000.000.000, contando che ha sicuramente bypassato il ssj e, in caso di trasformazione, passa direttamente al ssj2.
Da adulto invece se la gioca con ub, che avrá 30.000.000.000 di massimale, ma credo che non lo usi a pieno nell'allenamento iniziale.
Credo che comunque a 10.000.000.000 ci arrivi tranquillo.
da normale quindi non avrebbe problemi a battere vegeta ssj2 della saga di bu, e probabilmente anche la controparte del GT.

Secondo me la questione delle trasformazioni o meno, è una di quelle cose che vanno parafrasate, in quanto impossibili da rendere coerenti.

In nessun universo di pensiero può essere ritenuto possibile che, pure in 20 anni di allenamento Goku DA NORMALE possa essere in grado di tenere testa a un guerriero nel range di potenza di Kid Bu! Lo stesso discorso vale per lo scontro con Cell e Freezer. Passi per Freezer, già annichilito dai saiyan normali nella saga di Bu, ma Cell è su un livello del tutto diverso.

Ci lavoro un pò su e poi espongo i risultati alla tua attenzione.

[Lis]

Secondo me la questione delle trasformazioni o meno, è una di quelle cose che vanno parafrasate, in quanto impossibili da rendere coerenti.

beh, le parole del vecchio kaioh suggeriscono che la forma base può rendere del tutto inutili le trasformazioni, e il ssj è la prima a farsi da parte.
certo, l'autore ultimamente ha ritrattato tutto.

In nessun universo di pensiero può essere ritenuto possibile che, pure in 20 anni di allenamento Goku DA NORMALE possa essere in grado di tenere testa a un guerriero nel range di potenza di Kid Bu! Lo stesso discorso vale per lo scontro con Cell e Freezer. Passi per Freezer, già annichilito dai saiyan normali nella saga di Bu, ma Cell è su un livello del tutto diverso.

beh, con l'andazzo che ha preso la saga di bu potrebbe essere anche possibile.
ci sta che dopo aver sentito il parere di kaoihshin, goku cerchi di allenare la forma base a spingersi oltre il limite delle trasformazioni.
goku non è nuovo a queste imprese.
guarda l'anno di allenamento nella stanza dello spirito cosa ha portato.
da 200.000.000 a 3.000.000.000.
guarda il periodo tra cell game e saga di bu.
da 3.000.000.000 a chissà quanto (40.000.000.000?)
e da normale circa 1.000.000.000 (tiene testa a yakon da normale ed è > piccolo).
per me 10 anni di allenamento quotidiano con ub potrebbero avere risultati eclatanti, ed è per questo che goku propone a ub di seguirlo con quella eccitazione, perchè sà che può spingersi al limite con un patner del genere.
secondo me quindi goku base adulto potrebbe anche sostenere quantomeno un allenamento serio contro ub, e comunque raggiungere un livello paragonabile a quello di un ssj2 come vegeta o gohan della saga di bu.

[AlphaOmega]

Ora che ci sono state le ultime rivelazioni da parte di toriyama sui Ssj, possiamo tranquillamente affermare che in DB GT Goku e Vegeta con tale trasformazione sono tranquillamente più forti di quanto non potesse mai esserlo Goku Ssj3 al 100%
Sommando a ciò il fatto che la forma base non ha limiti in sé, ne ricaviamo che vedere Goku normale > Cell + Freezer non sia minimamente impossibile! D'altronde già dopo soli 7 anni sono diventati più forti di Piccolo unito a dio (> o alla meglio = a C17) Figuriamoci in 10 o vent'anni i risultati che possono ottenere due come Goku e Vegeta! Se prendiamo per buono Lilde = Bu (penso Fat Bu) va da sé che la loro potenza potrebbe tranquillamente sfiorare quella di Goku Ssj3 limitato dalla vita temporanea...
Quindi, non sarebbe nemmeno assurdo pensare che da Ssj la loro forza potrebbe tranquillamente essere collocata nello spazio compreso tra Mistyc Bu e Vegeth (normale)

Per quanto riguarda Ub, il suo potenziale è sicuramente parificabile a quello di Kid Bu, ma dubito che lo abbia sviluppato al 100%; mentre dopo la fusione con Fat Bu dovrebbe pure aver superato Mistyc Bu, visto che fa meglio di Goku (il quale con la coda dovrebbe aver riottenuto la piena potenza, anche se il corpo da bimbo lo limita ancora imponendogli di usare l'antiquato ssj3, anche se almeno non ha più i limiti dell'energia a rapido esaurimento)

[Ssj 3]

Mi pare anche che Goku qualifichi l'aura di Baby-Vegeta come la più potente mai avvertita, ma non ricordo se si riferiva all'ultima forma dello tsufuru o già a quella intermedia, quando assorbe l'energia di Gohan e compagni.


@AlphaOmega
Ma se Goku ssj è > Goku ssj3 (perchè secondo gli ultimi deliri [deliri, e nient'altro] di Toriyama il ssj non avrebbe limiti), perchè contro Baby ci combatte da ssj3?

Se il limite fisiologico del ssj3 fosse 100, se Goku adulto GT ssj è già 120, tornando bambino non dovrebbe (ammettiamo così a culo che la forza gli si dimezzi) essere 50 da ssj3 e 60 da ssj? O il ssj3 non subisce il minimo depotenziamento (restando 100)? Ma il depotenziamento lo subisce eccome, visto che si fa estrarre la coda per usarlo al massimo.

Poi se vogliamo dire che Goku ssj è > Goku ssj3 al 100% (un pg capace di distruggere Kid Bu con un solo colpo, dunque secondo solo ai vari Vegeth e forme fuoriscala di Bu) ponendolo di fatto come avversario ostico per un Butenks o Buhan, solo per salvare il GT, allora

[Dragon Slayer]

È quasi più difficile del determinare il potere di Scarlet.

[Lis]

Ora che ci sono state le ultime rivelazioni da parte di toriyama sui Ssj, possiamo tranquillamente affermare che in DB GT Goku e Vegeta con tale trasformazione sono tranquillamente più forti di quanto non potesse mai esserlo Goku Ssj3 al 100%

beh non è detto...sono molto forti, ma fino a quel punto non saprei.
io credo ancora che toriyama abbia preso una cantonata su questa cosa.
mi fido di più di kaiohshin, che in teoria rispecchia le parole dell'autore al momento della stesura del manga, non decenni dopo.

Sommando a ciò il fatto che la forma base non ha limiti in sé, ne ricaviamo che vedere Goku normale > Cell + Freezer non sia minimamente impossibile! D'altronde già dopo soli 7 anni sono diventati più forti di Piccolo unito a dio (> o alla meglio = a C17) Figuriamoci in 10 o vent'anni i risultati che possono ottenere due come Goku e Vegeta!

vegeta non so quanto si sia allenato, secondo me non è molto lontano dal livello che aveva nello Z.
forse ha raggiunto il livello di majin vegeta.
una volta posseduto da baby credo combatta con quel livello, per poi assorbire l'energia degli altri saiyan e andare fuori scala per goku.

iniziamo a ragionare sul concreto, ho buttato giu velocemente una bozza, smontate pure:

goku 10.000.000.000
goku ssj 15.000.000.000
goku ssj3 40.000.000.000

goku chibi 6.000.000.000
goku chibi ssj 9.000.000.000
goku chibi ssj3 15.000.000.000
goku ssj3 con coda 40.000.000.000

lilde 5.000.000.000
mega lilde 9.000.000.000
gohan ssj 3.000.000.000
goten ssj 2.500.000.000
vegeta ssj2 15.000.000.000
baby vegeta 15.000.000.000
baby vegeta 2 30.000.000.000
baby vegeta 3 40.000.000.000

uub 35.000.000.000
super uub 40.000.000.000

[Vegeth SSJ3 Full Power]

Io darei un po' di piu' a Chibi Goku Ssj3, se il rapporto tra Ssj e Ssj3 da adulto era 15 - 40, mettendo il chibi a 6 (da normale), il rapporto dovrebbe logicamente essere 9 - 24.
Ovviamente e' solo il mio parere.

[Lis]

ci ho pensato, però conta che nello Z goku è ssj3 già sui 20.000.000.0000.
poi il suo massimale teorico era il doppio e quella è un'altra storia.

io non credo che chibi goku porti il ssj3 al massimo con il corpo che si ritrova...anzi credo che arrivi ad un ssj3 con le gomme a terra.
infatti dopo poco torna normale.
probabilmente nell'aldilà il suo ssj3 sarebbe stato migliore

[AlphaOmega]

Mi pare anche che Goku qualifichi l'aura di Baby-Vegeta come la più potente mai avvertita, ma non ricordo se si riferiva all'ultima forma dello tsufuru o già a quella intermedia, quando assorbe l'energia di Gohan e compagni.


@AlphaOmega
Ma se Goku ssj è > Goku ssj3 (perchè secondo gli ultimi deliri [deliri, e nient'altro] di Toriyama il ssj non avrebbe limiti), perchè contro Baby ci combatte da ssj3?

Se il limite fisiologico del ssj3 fosse 100, se Goku adulto GT ssj è già 120, tornando bambino non dovrebbe (ammettiamo così a culo che la forza gli si dimezzi) essere 50 da ssj3 e 60 da ssj? O il ssj3 non subisce il minimo depotenziamento (restando 100)? Ma il depotenziamento lo subisce eccome, visto che si fa estrarre la coda per usarlo al massimo.

Poi se vogliamo dire che Goku ssj è > Goku ssj3 al 100% (un pg capace di distruggere Kid Bu con un solo colpo, dunque secondo solo ai vari Vegeth e forme fuoriscala di Bu) ponendolo di fatto come avversario ostico per un Butenks o Buhan, solo per salvare il GT, allora

La risposta ce la da il GT stesso!
Goku nel GT tornando bambino perde parte dei suoi poteri, ora, QUALI poteri? Noi lo vediamo solo incapace di usare il teletrasporto... e poi? E poi non lo vediamo MAI usare il Ssj2 (come Vegeta) ma usare un Ssj3 imperfetto come quello della saga di Bu! Ecco dunque la risposta, Goku ha perso la facoltà di usare il suo apice col semplice Ssj

Quelli di Toriyama non sono deliri, sono pure e semplici applicazioni di ciò che già era stato accennato nel manga e comprovato dal GT!
Il Ssj è l'unica forma che ha delle variabili ed evoluzioni, a dispetto del Ssj2 e 3, che sono fissi e oltre un tot non vanno se bisogna cambiare forma! Kaioshin il sommo dice che tutte queste trasformazioni sono errate...
Nel GT Goku usa il Ssj3 solo da bambino, prima del Ssj4, DOPO non lo usa più? Perché? Perché col Ssj4 ha riavuto accesso a parte dei suoi poteri e ora può di nuovo fare ciò che ha imparato in questi venti anni, cioè limitarsi a forma base e Ssj per usare la sua vera forza (laddove il Ssj4 è una forma a se stante che unisce un perfetto Ssj alla forza primordiale dell'ohzaru)

Io non ci vedo nulla di sbagliato! Anzi lo sostenevo, con delle imperfezioni, da tempo anch'io! Per me torna tutto alla perfezioni!

Semplicemente, siamo incatenati a una mentalità di pensiero, COMPLETAMENTE errata basata su ciò che vediamo senza soffermarci ad un'analisi di ciò, sommata al fatto che questa "verità" sia stata "anticipata" dal GT, che a quasi tutti fa schifo, quindi lo riteniamo inaccettabile! Ma nessuno di noi è l'autore! Se l'autore parla è legge (anche se poi dipende da autore e autore e opera ed opera)!

[Vegeth SSJ3 Full Power]

Il tuo discorso sarebbe anche corretto, ma nella saga di Bu Kaioshin il sommo parlando di "metodo sbagliato" non sembra parlare solo delle evoluzioni del Ssj, sembra proprio parlare della trasformazione intera, compreso il Ssj normale (infatti dice che per ottenere potenza "il Ssj non e' il metodo giusto").
A meno che la frase di Kaiohshin non sia l'ennesimo erroraccio di traduzione della star comics, credo che la tua teoria sia parecchio da rivedere.

[Lis]

Kaiohshin dice che il ssj è un modo di procedere non corretto.
Che sia 1,2 o 3.
Inoltre non possiamo dire che nel GT non si usi il ssj2, Perchè abbiamo visto dalla saga di bu che le scariche sono andate nel dimenticatoio.
Io credo che tornando bambino goku abbia perso il corpo adatto a contenere l'aura che aveva da adulto, depotenziando il saiyan in tutte le sue forme.
Perciò nei livelli che vi ho postato ho diminuito la forma base, il ssj(1o2 che sia) e soprattutto il ssj3, contando anche che non si tratta di un ssj3 al massimo, per intenderci quello che avrebbe sconfitto kid bu, ma un ssj3 con aura al minimo, Perchè il suo corpo non può più sostenere un aura del genere per più di pochi secondi.

Secondo me non possiamo dire che da ssj3 goku ha 100 e da normale o ssj 120, Perchè da ssj3 raggiunge il suo limite (almeno in quel momento).
Da normale o da ssj può solo eguagliarlo, non superarlo.
Avremmo quindi un goku base o ssj = goku ssj3=limite di goku.
Credo però che questo non avvenga nè durante l'allenamento con uub, ne nel proseguo del gt, ma tutto può essere.

[marco ss3]

Lis anche io avevo tempo fa avevo provato ad approfondire il GT cercando di stilare dei livello di combattimento, ma ben presto mi sono reso conto che, tralasciando per un attimo il discorso delle varie "trasformazioni", ci sono proprio degli errori nei vari rapporti di forza tra i personaggi che rendono praticamente impossibile ogni discorso logico.

Ad esempio prendi Ub:
Sappiamo che è la reincarnazione di Kid Bu e che dopo 10 anni di allenamento Goku lo lascia libero dicendo che non ha nient'altro da insegnargli, motivo per il quale secondo me Ub, già in quel periodo, deve per forza di cose avere un livello simile a quello di Kid Bu.
Ora questo personaggio è forte come Goku normale adulto e fa una figura migliore rispetto a quella di Chibi Goku SsjIII con coda e, dopo essersi unito con Fat Bu, tiene testa abbastanza dignitosamente a Baby Vegeta, che a detta di Goku è il nemico più forte mai comparso già nella precedente forma.
Quindi Super Ub dovrebbe essere al livello di Mystic Bu o di Butenks e poi me lo fai sfigurare contro Super C-17 rendendolo più debole di Vegeta ssj e pari a Gohan Ssj.

Quindi abbiamo:
Ub inizio saga = Goku normale adulto = Chibi Goku SsjIII max 30 miliardi circa
Super Ub vs Baby Vegeta circa 50 miliardi
Super Ub vs Super C-17 meno di 15 miliardi

C-17 che batte Trunks??
Neo C-17 che pareggia contro Vegeta Ssj??

E ce ne sarebbero altri..
Ora come ci dobbiamo comportare di fronte a questi "errori"?