cure psichiatriche per vegeta (e per altri saiyan)

[Kabu]

é vero,toriyama ha creato il personaggio dalla storia del famoso scimmiotto che pero nella legenda é molto aggressivo e vanitoso della sua forza,e questo lo porta a sfidare persino buddha che allo stesso tempo lo sfida a riuscire ad arrivare sulla sua mano e ci riesce.Ma il goku di toriyama ha una nuvola dove ci si puo volare solo se puri di cuore,e se goku fosse superbo non ci potrebbe neanche salire

La purezza e la bontà sono due cose molto molto diverse.

I bambini sono puri, eppure sanno essere le creature più crudeli che possano esistere.
La purezza è semplicemente incontaminazione. Ma quello che un'anima è anche senza contaminazioni non è detto che sia bene.
Goku ad esempio adora combattere, attività decisamentne lontana dalla bontà.. Sa essere spietato ed arrogante, ed è assai superbo e strafottente quando combatte.
No... decisamente essere puri non vuol dire essere buoni.

Tra l'altro Toriyama stesso (anche se solo per suo comodo contingente) fornisce una definizione della purezza che non ha nulla a che vedere con la bontà.
Visto che per trasformarsi in ssj aveva detto che era necessario avere un cuore puro, ha permesso anche a Vegeta di diventarlo dicendo che anche lui aveva un cuore puro.. solo puramente MALVAGIO.

La purezza è uno stato che prescinde dalla positività e dalla negatività. Necessita solo di incontaminazione.

Kabu.

La purezza e la bontà sono due cose molto molto diverse.

I bambini sono puri, eppure sanno essere le creature più crudeli che possano esistere.
La purezza è semplicemente incontaminazione. Ma quello che un'anima è anche senza contaminazioni non è detto che sia bene.
Goku ad esempio adora combattere, attività decisamentne lontana dalla bontà.. Sa essere spietato ed arrogante, ed è assai superbo e strafottente quando combatte.
No... decisamente essere puri non vuol dire essere buoni.

Tra l'altro Toriyama stesso (anche se solo per suo comodo contingente) fornisce una definizione della purezza che non ha nulla a che vedere con la bontà.
Visto che per trasformarsi in ssj aveva detto che era necessario avere un cuore puro, ha permesso anche a Vegeta di diventarlo dicendo che anche lui aveva un cuore puro.. solo puramente MALVAGIO.

La purezza è uno stato che prescinde dalla positività e dalla negatività. Necessita solo di incontaminazione.

Kabu.

Ce la pura malvagità e ce la pura bonta.vegeta era della prima,goku della seconda.tutto qui e poi ci sono tante arti marziale anche nella realta dove si richiede la bonta di chi la pratica,non devi essere necessariamente cattivo.

[Kabu]

Ce la pura malvagità e ce la pura bonta.vegeta era della prima,goku della seconda.tutto qui

Se è per quello c'è anche la pura superbia, il puro agonismo, la pura voglia di superare se stessi, il puro egocentrismo... C'è uno svariato numero di caratteristiche per cui uno può essere puro.
Non mi pare proprio che Goku sia un tipo particolarmente buono... Non è mai bene farlo arrabbiare
La purezza è semplice assenza di contaminazione, se Goku ha un carattere superbo di natura è puro comportandosi da superbo, e difatti mostra di esserlo in molte occasioni. Così come mostra di essere egoista in molte altre.
Goku è puro, non buono.
Gohan è buono.




Kabu.

Se è per quello c'è anche la pura superbia, il puro agonismo, la pura voglia di superare se stessi, il puro egocentrismo... Ce ne sono uno svariato numero di caratteristiche per cui uno può essere puro.
Non mi pare proprio che Goku sia un tipo particolarmente buono... Non è mai bene farlo arrabbiare
La purezza è semplice assenza di contaminazione, se Goku ha un carattere superbo di natura è puro comportandosi da superbo, e difatti mostra di esserlo in molte occasioni. Così come mostra di essere egoista in molte altre.
Goku è puro, non buono.



Kabu.

che goku pecchi di superbia non sono d accordo,e neanche di egocentrismo,ma puro ,nella sua vera natura ,significa essere incontaminato dalla malvagita,l ego ce l hanno tutti e goku si differienza da questo.Il fatto che quando lui si arrabbi sprigioni una grande potenza non significa che lui non sia buono.Anzi,se poi lui riesce a scatenare tutte quella potenza é determinato del suo cuore puro e dalla mente libera dalle congietture di superbia,egoismo,come avevo gia detto.io la penso cosi quando goku non riesce a battere un avversario non si sente umiliato e non cova vendetta,ma si preoccupa solo della salvezza della terra e questo gli da maggiore forza,la sua bonta gli da forza prima di tutto.

[Kabu]

che goku pecchi di superbia non sono d accordo,e neanche di egocentrismo,ma puro ,nella sua vera natura ,significa essere incontaminato dalla malvagita,

Ma difatti non ho certo detto che è malvagio.
La malvagità è un concetto di ben altro tipo, che comporta l'assoluta volontà del soggetto di compiere del male, con la totale consapevolezza di compierlo nonchè la goduria nel vedere la sofferenza altrui. Non ha molto a che vedere con la superbia o l'egocentrismo.
La purezza di Goku non ha nulla a che vedere con la fulgida bontà. Kakaroth è un tipo vendicativo, un tipo estremamente egocentrico che raramente pensa alle conseguenze delle sue azioni nei confronti degli altri, un tipo molto superbo quando combatte, che si diverte a prendere in giro l'avversario quando sa di essergli superiore e pensa prima di ogni altra cosa alla sua soddisfazione di guerriero. Non pensa alla salvezza della Terra quando risparmia Piccolo e Vegeta, e nemmeno al valore della vita, pensa a salvare due avversari che avrebbe piacere di battere ancora.
Lui è un purissimo guerriero, e di conseguenza ha esaltate al massimo grado tutte le caratteristiche di un guerriero quali l'aggressività, l'agonismo e la superbia, nonchè una discreta forma di egocentrismo.
Considerare Goku solo un buon bamboccione ingenuo e tanto forte toglie al personaggio i tre quarti della sua essenza.
Goku è prima di ogni altra cosa un guerriero saiyan. Ed un guerriero non è buono, non può esserlo, perchè ama un qualcosa che è violenza, sangue e sopraffazione, e quindi tecnicamente niente di buono.
Non a caso secondo me Toriyama ha scelto il superbo scimmiotto di pietra per iniziare la sua storia, ed è a suo modo rimasto fedele alla leggenda originale, raccontando la storia di un gerriero superbo che ha superato gli dei.
La bellezza del personaggio di Goku sta proprio nell'unione degli opposti che lo caratterizza: un amore per la lotta unito ad una purezza di fondo, aggressività mista a generosità, superbia mista ad ingenuità.

Gohan è buono veramente: odia battersi, combatte solo per il bene delle persone che ama, è pacifico e remissivo, onesto e gentile, sensibile, molto attento alle esigenze delle persone che gli stanno intorno, ed ingenuo.
Tutto ciò che Gohan fa è sempre teso al BENE, soprattutto altrui, ed è a mio avviso questa l'essenza di una persona BUONA.
Tutto ciò che Goku fa invece è per lo più teso alla soddisfazione della sua natura guerriera, ed in questo non è affatto diverso da Vegeta.
Sono partiti da poli opposti ed hanno principi del tutto opposti, eppure si vede che sono della stessa razza.

Kabu.

Ma difatti non ho certo detto che è malvagio.
La malvagità è un concetto di ben altro tipo, che comporta l'assoluta volontà del soggetto di compiere del male, con la totale consapevolezza di compierlo nonchè la goduria nel vedere la sofferenza altrui. Non ha molto a che vedere con la superbia o l'egocentrismo.
La purezza di Goku non ha nulla a che vedere con la fulgida bontà. Kakaroth è un tipo vendicativo, un tipo estremamente egocentrico che raramente pensa alle conseguenze delle sue azioni nei confronti degli altri, un tipo molto superbo quando combatte, che si diverte a prendere in giro l'avversario quando sa di essergli superiore e pensa prima di ogni altra cosa alla sua soddisfazione di guerriero. Non pensa alla salvezza della Terra quando risparmia Piccolo e Vegeta, e nemmeno al valore della vita, pensa a salvare due avversari che avrebbe piacere di battere ancora.
Lui è un purissimo guerriero, e di conseguenza ha esaltate al massimo grado tutte le caratteristiche di un guerriero quali l'aggressività, l'agonismo e la superbia, nonchè una discreta forma di egocentrismo.
Considerare Goku solo un buon bamboccione ingenuo e tanto forte toglie al personaggio i tre quarti della sua essenza.
Goku è prima di ogni altra cosa un guerriero saiyan. Ed un guerriero non è buono, non può esserlo, perchè ama un qualcosa che è violenza, sangue e sopraffazione, e quindi tecnicamente niente di buono.
Non a caso secondo me Toriyama ha scelto il superbo scimmiotto di pietra per iniziare la sua storia, ed è a suo modo rimasto fedele alla leggenda originale, raccontando la storia di un gerriero superbo che ha superato gli dei.
La bellezza del personaggio di Goku sta proprio nell'unione degli opposti che lo caratterizza: un amore per la lotta unito ad una purezza di fondo, aggressività mista a generosità, superbia mista ad ingenuità.

Gohan è buono veramente: odia battersi, combatte solo per il bene delle persone che ama, è pacifico e remissivo, onesto e gentile, sensibile, molto attento alle esigenze delle persone che gli stanno intorno, ed ingenuo.
Tutto ciò che Gohan fa è sempre teso al BENE, soprattutto altrui, ed è a mio avviso questa l'essenza di una persona BUONA.
Tutto ciò che Goku fa invece è per lo più teso alla soddisfazione della sua natura guerriera, ed in questo non è affatto diverso da Vegeta.
Sono partiti da poli opposti ed hanno principi del tutto opposti, eppure si vede che sono della stessa razza.

Kabu.

Lui é un sayan cresciuto sulla terra,e questo fatto é stato sottolineato in dragonball.La superbia e l egocentrismo secondo me non sono parte di goku,a lui piace confrontarsi come tutti i sayan ma lui lo fa in modo diverso..la bonta di cui parlo io é molto diversa da quella degli altri,se no potrei dire che anche,che so,bulma sia buona..quella di goku é una bontà superiore,cioè la purezza. il suo cuore é puro , libero dalla schiavitù del peccato, dall'egoismo e dall'attaccamento alle cose materiali.é ben diverso dall bontà che allora potrebbero avere tutti i suoi amici.

[Kabu]

Infatti è molto diversa dalla bontà, hai ragione.
La sua non è semplice bontà -che in questo manga pare abbastanza bostrattata detto tra noi.. tutti i personaggi veramente buoni sono delle sole. - ma è purezza. La quale purezza non è nè più nè meno della bontà, è proprio un'altra cosa.

Anche Bulma è tutt'altro che buona, sempre a pensare ai suoi interessi, vanitosa ed egocentrica. Poi neanche lei è malvagia ovviamente, ed a differenza di Goku non è neanche pura.
Non sono molte le persone davvero buone in questo manga a dire il vero.. ed io credo che sia una delle caratteristiche migliori di questo fumetto.
Non esiste nessun reale stereotipo del buono e del cattivo: come insegna appunto la cultura orientale nel male c'è un po' di bene e nel bene c'è un po' di male.
I personaggi che in questa storia sfuggono a questa saggia definizione -e ce ne sono, anche se non molti- rientrando negli stereotipi del buono totale e del cattivo totale sono i peggiori ed i peggio riusciti.
Goku è uno dei meglio riusciti, proprio perchè è in equilibrio praticamennte perfetto, e pensoo che Toriyamma abbia scelto lo scimmiotto di pietra non a caso: un personaggio negativo che pur mantenendo le sue caratteristiche riesce ad essere il protagonista 'positivo' di un fumetto.
Perchè non sto dicendo che Goku è un personaggio negativo ovviamente.. E' anzi l'unione degli opposti a renderlo ancor più positivo.

Kabu.

Infatti è molto diversa dalla bontà, hai ragione.
La sua non è semplice bontà -che in questo manga pare abbastanza bostrattata detto tra noi.. tutti i personaggi veramente buoni sono delle sole. - ma è purezza. La quale purezza non è nè più nè meno della bontà, è proprio un'altra cosa.

Anche Bulma è tutt'altro che buona, sempre a pensare ai suoi interessi, vanitosa ed egocentrica. Poi neanche lei è malvagia ovviamente, ed a differenza di Goku non è neanche pura.
Non sono molte le persone davvero buone in questo manga a dire il vero.. ed io credo che sia una delle caratteristiche migliori di questo fumetto.
Non esiste nessun reale stereotipo del buono e del cattivo: come insegna appunto la cultura orientale nel male c'è un po' di bene e nel bene c'è un po' di male.
I personaggi che in questa storia sfuggono a questa saggia definizione -e ce ne sono, anche se non molti- rientrando negli stereotipi del buono totale e del cattivo totale sono i peggiori ed i peggio riusciti.
Goku è uno dei meglio riusciti, proprio perchè è in equilibrio praticamennte perfetto.

Kabu.

certo.infatti la purezza,quella vera che ha goku,come hai giustamente citato nella cultura orientale,é il perfetto equilibrio dello yin e yang,il bene eil male,come insegna il taoismo.il male é il trono del bene.

[Kabu]

certo.infatti la purezza,quella vera che ha goku,come hai giustamente citato nella cultura orientale,é il perfetto equilibrio dello yin e yang,il bene eil male,come insegna il taoismo.il male é il trono del bene.

Preciso.


Kabu.

I bambini sono puri, eppure sanno essere le creature più crudeli che possano esistere.

Kabu.

i bambini sono puri all origine,integrandosi pian piano nel mondo di tutti i giorni,ad esempio fin dall asilo cominciano ad avere gia una certa rivalità,invidia cominciano a non essere piu puri.la purezza che ha goku é quella che si raggiunge dopo aver passato cio.e per questo che ho citato la frase religiosa "se non tornerete bambini non potrete tornare nel regno" .

[Kabu]

I bambini sono bastardi da sempre.
E sono anche puri ovviamente.

Comunque ancora compliments per la frase che hai citato:
"Il male è il trono del bene".
Raramente ho trovato frasi più adatte per descrivere Goku.
E "Il bene è il trono del male" è forse la frase più adatta a Vegeta.

Kabu.

[Bra la saiyannina]

Infatti è molto diversa dalla bontà, hai ragione.
La sua non è semplice bontà -che in questo manga pare abbastanza bostrattata detto tra noi.. tutti i personaggi veramente buoni sono delle sole. - ma è purezza. La quale purezza non è nè più nè meno della bontà, è proprio un'altra cosa.

Anche Bulma è tutt'altro che buona, sempre a pensare ai suoi interessi, vanitosa ed egocentrica. Poi neanche lei è malvagia ovviamente, ed a differenza di Goku non è neanche pura.
Non sono molte le persone davvero buone in questo manga a dire il vero.. ed io credo che sia una delle caratteristiche migliori di questo fumetto.
Non esiste nessun reale stereotipo del buono e del cattivo: come insegna appunto la cultura orientale nel male c'è un po' di bene e nel bene c'è un po' di male.
I personaggi che in questa storia sfuggono a questa saggia definizione -e ce ne sono, anche se non molti- rientrando negli stereotipi del buono totale e del cattivo totale sono i peggiori ed i peggio riusciti.
Goku è uno dei meglio riusciti, proprio perchè è in equilibrio praticamennte perfetto, e pensoo che Toriyamma abbia scelto lo scimmiotto di pietra non a caso: un personaggio negativo che pur mantenendo le sue caratteristiche riesce ad essere il protagonista 'positivo' di un fumetto.
Perchè non sto dicendo che Goku è un personaggio negativo ovviamente.. E' anzi l'unione degli opposti a renderlo ancor più positivo.

Kabu.

Sono pienamente d'accordo con la conclusione cui si è giunti e che è sintetizzata in questo discorso di Kabu. Ecco: questo è ciò che ho sempre inteso dire anch'io quando ho parlato della particolarità dei personaggi di questo manga, cosa che mi è davvero difficile trovare in altri manga, seppur di buona fattura, seppur di un certo livello artistico e contenutistico; in tutti i personaggi che ho incontrato in altri manga, mi sembra sempre che manchi quel quid in più che è riuscito ad infondere Toriyama in DB.
Infatti, è esattamente come avete detto entrambe in più punti: Goku è puro, in lui non alberga la malvagità ed il desiderio di prevaricazione, ma ha anche caratteristiche tipiche di una persona dall'animo macchiato (diciamo), caratteristiche che, tuttavia, nell'ottica di Toriyama assumono valore di positività.
In effetti, forse è stato esagerato da parte di Lemora usare il termine "Messia" ma non è fondamentalmente errato (come hai detto tu, Kabu); in altre parole, il messaggio che ci dà il Tory è che Goku è colui senza il quale il mondo non sarebbe tale, colui che, da solo è capace di cambiare il mondo, migliorandolo (forse).
In effetti, parlando di altri personaggi, ha ragione Kabu nel suo discorso su Gohan.
Trunks, invece, lo inquadrerei in un'ottica diversa: non è proprio il classico "buono" come Gohan, xchè nutre sentimenti come la vendetta che non trovano spazio in un cuore realmente puro e buono (basti pensare all'atteggiamento sprezzante che ha nei confronti del povero 16, colpevole, a detta del principino, di essere una "creatura del Dr.Gero"). In quest'ottica, xò, non rientra Goku. A me Goku non sembra vendicativo, Kabu, o meglio, se inizialmente sembra voler "fare giustizia" se un nemico commette errori imperdonabili, dall'altro accade sempre qualcosa che glielo fa "redimere" ai suoi occhi ed in questo, direi che è più "saiyan" l'atteggiamento di Trunks che, al contrario, non è x nulla disposto al perdono (altra cosa che non me lo fa apparire quel cane bastonato che dici).

Tuttavia, noto che ci sono parecchi punti su cui tutte e 3 siamo assolutamente d'accordo e questo vuol dire che la discussione è davvero fruttuosa (OT: adoro questo genere di discussioni!!! ).

[Bra la saiyannina]

i bambini sono puri all origine,integrandosi pian piano nel mondo di tutti i giorni,ad esempio fin dall asilo cominciano ad avere gia una certa rivalità,invidia cominciano a non essere piu puri.la purezza che ha goku é quella che si raggiunge dopo aver passato cio.e per questo che ho citato la frase religiosa "se non tornerete bambini non potrete tornare nel regno" .

E' quello che dicevo anch'io in un mio precedente post: Goku è l'incarnazione del "fanciullino" di Pascoli; quel fanciullino che alberga in noi, che è da sempre presente, che non ci lascia mai, ma che viene offuscato dalle passioni, dalla corruzione, dall'adulto che viene fuori dopo, in Goku è rimasto inalterato, ha preso il sopravvento sull'adulto ed è x questo che egli è riuscito in tutto ciò che ha fatto: xchè è capace di cogliere l'essenza delle cose, della natura (anche umana), poichè guarda il mondo con gli occhi del fanciullo , cosa, questa, che non riesce a nessun altro.

E "Il bene è il trono del male" è forse la frase più adatta a Vegeta.

Sono d'accordo

I bambini sono bastardi da sempre.
E sono anche puri ovviamente.

Comunque ancora compliments per la frase che hai citato:
"Il male è il trono del bene".
Raramente ho trovato frasi più adatte per descrivere Goku.
E "Il bene è il trono del male" è forse la frase più adatta a Vegeta.

Kabu.

i bambini sono bastardi perchè ti buttano la sabbia negli occhi,ti tirano i capelli,ti nascondono il telecomando ma lo fanno perchè non hanno la consapevolezza della bastardata che stanno facendo una volta cresciuti non lo fanno di certo(o piu o meno ) il crescere serve per avere maggiori consapevolezze,il ritornare bambini poi serve all ultimo per avere la purezza,che si ottiene dalla fusione della spensieratezza della animo del bambino,e dalle consapevolezze dell adulto.

Comunque ancora compliments per la frase che hai citato:
"Il male è il trono del bene".
Raramente ho trovato frasi più adatte per descrivere Goku.
Kabu.

grazie,sono lusingata

E "Il bene è il trono del male" è forse la frase più adatta a Vegeta.

Kabu.

in un certo senso..

[Bra la saiyannina]

i bambini sono bastardi perchè ti buttano la sabbia negli occhi,ti tirano i capelli,ti nascondono il telecomando ma lo fanno perchè non hanno la consapevolezza della bastardata che stanno facendo una volta cresciuti non lo fanno di certo(o piu o meno ) il crescere serve per avere maggiori consapevolezze,il ritornare bambini poi serve all ultimo per avere la purezza,che si ottiene dalla fusione della spensieratezza della animo del bambino,e dalle consapevolezze dell adulto.

Esatto! Hai colto ancora nel segno, Lemora