cure psichiatriche per vegeta (e per altri saiyan)

Ha rinunciato al suo scopo perchè ha capito di non poterlo raggiungere.Questo è doloroso,ma la strada che porta alla verità non è mai facile.Lui sta crescendo interiormente proprio perchè ha capito cio e la accettato senza rimpianto,questo gli da onore,guardandolo da fuori non sembra,ma lui è diventato un uomo migliore.L orgoglio lo ha sempre fatto sentire male,come fai a non vederlo.La sempre fatto disperare e non la mai portato a niente di buono,solo quando lo ha attraversato per poi finirlo lui si è sentito tranquillo.Magari sereno non ancora ma tranquillo.Non vedi che passo da gigante che ha fatto?In ogni momento della vita ci si deve sentire sani,felici,vitali,pieni di gioia;Goku gia é a questo livello,Vegeta deve raggiungerlo,ed è sulla strada giusta.Ed è Goku che ce la portato... Non guardare negativamente la fine di Vegeta(come tra l altro facevo anchio) .L aver perso l orgoglio estremo del principe dei sayan é un bene non un male.L essenza del principe cinico e orgoglioso deve morire per lasciar posto al Vegeta spiritualmente evoluto e completo.Ma ancora una volta sottolineo il mio rammarico sul non continuo di Vegeta

[Kabu]

Sani, felici, vitali, peini di gioia.
Dici benissimo, ed è esattamente ciò che mostra di essere Vegeta quando combatte ed insegue il suo scopo. (ok, forse non sempre sano... ma diciamo che quello era un inevitabile effetto collaterale... )

Mi spieghi che cosa ci vedi di sano e vitale in quella scena pietosa in cui Vegeta scruta i tizi che vanno ad estrarre i numeri cercando di individuare l'avversario che Goku ha scelto?...
Ha me pare penoso più che vitale e pieno di gioia...

L'orgoglio lo ha sempre fatto sentire vivo, gli ha sempre permesso di andare avanti ed è la base della sua esistenza.
L'ho già detto prima Lemora, se vuoi te lo copionicollo ma...

Vegeta è perfetto quando si batte con le unghie e con i denti per raggiungere il suo avversario. E' teso ed è rabbioso ma allo stesso tempo felice ed eccitato.
E' quella la dimensione perfetta del suo essere, che appaga in pieno il suo carattere.
Ci sono persone che non sono fatte per stare in pace, ma che riescono ad essere veramente appagate solo quando sono in conflitto ed in tensione, e Vegeta secondo me è proprio una di quelle persone.
C'è una linea sottile che separa la sofferenza dal piacere per questi tipi di caratteri... Ciò che ti angustia allo stesso tempo ti esalta.
Queste persone se non stanno sulle corde e non hanno adrenalina in corpo si spengono e sprecano la loro esistenza in un limbo privo di vere emozioni.

Vegeta non è tranquillo, è RASSEGNATO.
E la cosa è profondamente diversa.
Se fosse tranquillo non gli interesserebbe nulla dell'avversario che vuole incontrare Goku, e invece non fa che chiederglielo.
Sembra un atleta con la gamba rotta che va agli allenamenti e vorrebbe giocare ma poi è costretto a rimanere a guardare, con la voglia di giocare insoddisfatta.

Fammi capire, ma secondo te quale sarebbe il finale perfetto della nuova evoluzione mistica di Vegeta?... Trovarsi un lavoro ed allevare figli?...
Ma per favore..
Un guerriero ridotto in quello stato è quanto di più pietoso si possa vedere.
Vegeta ridotto in quello stato è addirittura inguardabile, visto il tipo di carattere orgoglioso e fiero che ha sempre mostrato di avere.
Dicendo che il suo è un viaggio verso il miglioramento in realtà stai affermando che a te Vegeta non piace affatto, perchè il bello del suo personaggio sono proprio il suo orgoglio e la sua determinazione, nonchè la forza della sua ossessione per Goku.

Kabu.

Sani, felici, vitali, pieni di gioia.
Dici benissimo, ed è esattamente ciò che mostra di essere Vegeta quando combatte ed insegue il suo scopo. (ok, forse non sempre sano... ma diciamo che quello era un inevitabile effetto collaterale... )
Kabu.

Non ho detto appunto che vegeta è cosi,ho detto Goku è cosi,vegeta deve ancora diventarlo.Ma quando mai vedi vegeta pieno di gioia.Magari..

Mi spieghi che cosa ci vedi di sano e vitale in quella scena pietosa in cui Vegeta scruta i tizi che vanno ad estrarre i numeri cercando di individuare l'avversario che Goku ha scelto?...
Ha me pare penoso più che vitale e pieno di gioia...
Kabu.

Dici al torneo,prima di tutta la storia di majinbu?li ancora era il solito orgoglioso.Li è nel pieno del suo orgoglio.

L'orgoglio lo ha sempre fatto sentire vivo, gli ha sempre permesso di andare avanti ed è la base della sua esistenza.
L'ho già detto prima Lemora, se vuoi te lo copionicollo ma...
Kabu.

Lo ha sempre fatto sentire male.Per te una persona che si sente viva solo con l orgoglio è una persona evoluta?Gli ha sempre fatto provare rabbia e veleno che odiava sentire,non gli piaceva mica!Si sentiva male per quello è faceva accrescere in lui un aggressività che alla fine ha distrutto lui e nessun altro.

Vegeta non è tranquillo, è RASSEGNATO.
E la cosa è profondamente diversa.
Kabu.

L hai detto tu stessa,lui ha accettato il posto di 2 con serenità e eleganza.Lui è tranquillo.e gia il provare ammirazione per Goku che prima non aveva,disprezzava Goku,gia e indice di una certa tranquillità.Rassegnarsi con un sorriso è ben diverso che con uno sguardo amareggiato.

Fammi capire, ma secondo te quale sarebbe il finale perfetto della nuova evoluzione mistica di Vegeta?... Trovarsi un lavoro ed allevare figli?...
Ma per favore..
Un guerriero ridotto in quello stato è quanto di più pietoso si possa vedere.
Vegeta ridotto in quello stato è addirittura inguardabile, visto il tipo di carattere orgoglioso e fiero che ha sempre mostrato di avere.
Dicendo che il suo è un viaggio verso il miglioramento in realtà stai affermando che a te Vegeta non piace affatto, perchè il bello del suo personaggio sono proprio il suo orgoglio e la sua determinazione, nonchè la forza della sua ossessione per Goku.

Kabu.

No,non è vero.io amo il personaggio di Vegeta in tutti i suoi aspetti e nei suoi cambiamenti.IL finale perfetto..cmq non è come dici tu dovrei fare un romanzo(e a questo punto forse lo faro poi ) cmq é,lo gia detto cmq EVOLUZIONE SPIRITUALE COMPLETATA .Poi se vogliamo dirla tutta e che diventa pure lui puro E dopo si che diventerebbe il guerriero perfetto e si realizzerebbe completamente.

[Kabu]

Sono io che dico che Vegeta è felice quando combatte infatti..
Lo hai mai visto più contento di quando si batte?
Vegeta è nato per questo, per essere in conflitto. Con se stesso e con gli avversari, esattamente come lo è Goku.
Entrambi avvizziscono e si spengono in sitazioni tranquille.
Mi chiedo come faccia tu a non vedere come Vegeta si sente bene quando ha la possibilità di battersi. Il principe è aggressivo, violento, orgoglioso, è combattivo ed ama il confronto, e se non te ne sei accorta non l'hai mai guardato.
Lo ripeterò una terza volta:

Vegeta è perfetto quando si batte con le unghie e con i denti per raggiungere il suo avversario. E' teso ed è rabbioso ma allo stesso tempo felice ed eccitato.
E' quella la dimensione perfetta del suo essere, che appaga in pieno il suo carattere.
Ci sono persone che non sono fatte per stare in pace, ma che riescono ad essere veramente appagate solo quando sono in conflitto ed in tensione, e Vegeta secondo me è proprio una di quelle persone.
C'è una linea sottile che separa la sofferenza dal piacere per questi tipi di caratteri... Ciò che ti angustia allo stesso tempo ti esalta.
Queste persone se non stanno sulle corde e non hanno adrenalina in corpo si spengono e sprecano la loro esistenza in un limbo privo di vere emozioni.

Mi spieghi quale sorta di evoluzione sarebbe rinunciare alla propria essenza di guerriero?
E' una semplice rinuncia, non certo un'evoluzione.
Vegeta non può essere il guerriero che è Goku, non deve esserlo.
Come puoi pensare che la sua fine perfetta sarebbe diventare la copia di Goku? ...
Lo devi detestare proprio per desiderare questo per lui.
Goku è Goku, e nessuno sarà mai come lui. E non lasciarti confondere dalla sua aria tranquilla, Goku è in prenne lotta con i suoi limiti, e solo questo lo rende davvero felice.
Ma come Gokuè è Goku...Vegeta è Vegeta, ed alla fine del manga il principe ha solo perso se stesso, senza intraprendere proprio nessun tipo di strada ma lasciando solo spegnere la vitalità e la grinta che lo avevano spinto avanti fino a quel momento.
Si è messo alla finestra a guardare... e non è da lui.
Un Vegeta che non combatte, e non soffre, e non gode nel rincorrere la sua meta non è Vegeta.
Lo ripeterò una terza volta: non tutte le persone stanno bene in pace. Gli atleti ed i guerrieri hanno bisogno del conflitto per star bene.

Nel mio piccolo farò un esempio concreto..
Io ad esempio non sopporto essere d'accordo con la gente, mi annoia mortalmente.
Ciò che amo in una discussione è trovare il contrasto, la difficoltà, il problema da superare, perchè è vero che ti crea problemi ma allo stesso tempo ti procura gioia il confronto.
La staticità è noia, ed un carattere combattivo come quello di Vegeta non può certo avere la sua migliore espressione nella rinuncia all'orgoglio e ed ai propri obiettivi.
Quella è la sua morte, non la sua giusta fine...


Il torneo cui alludo è ovviamente quello alla fine del manga, al quale Vegeta partecipa solo per Vegere Goku andarsene via con Ub.
RASSEGNATO a non essere più alla sua altezza.

Kabu.

Diventare puri non significa diventare Goku Vegeta puro è Vegeta puro ,Goku puro é Goku puro.Vegeta puro è un Vegeta che ha in se l equilibrio perfetto degli opposti,non è Goku.Io parlo del livello di Goku non di Goku in se.Vegeta è Vegeta,non ho mai detto e voluto assolutamente che lui diventasse la copia Goku!Ma che raggiungesse la purezza come l ha gia raggiunta lui.Vegeta poi si sente bene quando é in vantaggio sull avversario,appena vede il contrario si avvelena,comincia a non ragionare piu. a colpire furiosamente senza ragionare,fino a che non fa una delle sue figure Ecco l orgoglio cos è,ecco a cosa lo ha portato.

[Bra la saiyannina]

Essere sboroni significa essere sicuri di se e sbattare in faccia agli altri questa sicurezza.
Goku fa esattamente questo contro Cell, si fa il suo bel combattimento tanto per soddisfarsi, e poi in modo saccente e presuntuoso manda il figlio avanti SICURO che saprà battere il nemico.
In questo caso Goku non si limita ad essere sicuro di se ma arriva addirittura ad essere sicuro di persone che non sono lui, senza aver chiesto tra l'altro nulla a queste persone in proposito.
Goku ha deciso da solo che Gohan vincerà ed ha deciso da solo che sarà lui a battersi con Cell, senza neanche degnarsi di chiedere il parere del diretto interessato, e sbatte questa sua sicumera in faccia a tutti come suo solito.
Questa è proprio superbia e saccenza della peggior specie, che tra l'altro viene ampiamente smentita dai fatti: Gohan NON E' IN GRADO di affrontare un avversario come Cell, e se non fosse l'avversario stesso ad essere masochista (a causa dei geni saiyan che ha in corpo) quel bambino avrebbe perso miseramente a causa della sboronaggine e della superbia del padre.
Goku è un supponente ed un presuntuoso in questo caso.

Sono d'accordo con il tuo doscorso, ma continuo a non essere d'acocrdo sul termine "sborone". In effetti è più giusto il terine "superficiale" in questo caso.

Il combattimento di Goku è un modo per ridere alle spalle di Cell?
QUELLO si che sarebbe il massimo grado di sboroneria!
Io non penso che sia sborone fino a questo punto, di certo ha combattuto per un suo piacere personale e non per infierire sull'avversario e deriderlo.
Però è stato comunque supponente e superbo. troppo sicuro dei suoi ragionamenti.

Questo è vero, ha combattuto x un suo piacere personale, xchè tanto era sicuro di non essere in grado di batterlo.

Passando invece a Trunks e Vegeta: vuoi forse dirmi che divenire schiavo dell'uomo che ha estinto la sua razza è stata una cosa normale per Vegeta?...
Non diciamo sciocchesse per favore, Vegeta è sicuramente stato allevano da un popolo guerriero e sanguinario, ma proprio per questo ha sviluppato un grande orgoglio. Veder spazzata via la razza cui è tanto fiero di appartenere e dover servire l'uomo che l'ha distrutta non penso proprio che sia meno traumatico di perdere qualche familiare ed un maestro.

Un momento... Tu dimentichi una cosa importante: Vegeta non sapeva (finchè non è Dodoria a dirglielo) che fosse stato Freezer ad annientare i saiyan Tuttavia, effettivamente, egli disprezzava Freezer e nutriva desideri di prevaricazione nei suoi confronti, x poter, così, divenire il sovrano dell'Universo, proprio xchè cresciuto nell'orgoglio delle sue origini e poco incline ad essere soggetto a qualcuno.
Quello di Vegeta x Freezer, inizialmente, non è desiderio di vendetta x qualcosa subito (non ne sapeva nulla, ripeto, che fosse stato l'artefice della fine della sua razza), bensì solo ed esclusivamente ansia di miglioramento e prevaricazione.

Non dirmi che non ti sei commossa nel vederlo piangere perchè non è stato in grado di vendicare il suo popolo, e chiede a Goku di farlo per lui...
Se hai capito un minimo il personaggio è palese fino a che punto invece sia stata dura la situazione di Vegeta fino a quel momento, eppure non si è certo lasciato intristire ma anzi ha maturato una gran rabbia ed una profonda determinazione nello sguardo.

Ma sì, certo che mi ha commossa quella parte, è ovvio! Ed è proprio xchè è stato allora, x la prima volta, che ho visto davvero Vegeta soffrire x quanto aveva subito in tutti quegli anni, proprio xchè prima non era al corrente di come fossero andate le cose.
Ricorda le parole che dice Vegeta a Dodoria quando quest'ultimo gli svela il terribile segreto: gli fa rabbia non il fatto di aver scoperto che è stato Freezer a sterminare la sua gente (compresi i suoi genitori), bensì il fatto che, in tutti quegli anni, lo avesse sfruttato, prendendosi gioco di lui (mentre credeva di aver fatto il contarrio, sfruttando LUI le missioni che gli affidava Freezer x diventare sempre più forte, fino a divenire il Ssj della leggenda e sconfiggere, a sua volta, il tiranno).
Il dramma di Vegeta di cui tu parli, il duro passato che dici tu, comincia da questo istante; almeno, Vegeta ne prende coscienza da questo momento.
X Trunks, invece, le cose stanon diversamente: lui è sempre stato consapevole del suo triste destino, e lo ha sempre affrontato fin da bambino.

Il discorso sta proprio in questo difatti: Vegeta e Goku hanno caratteri più forti di quello di Trunks, e di fronte alle avversità hanno regito in modo del tutto diverso da lui, che invece si è lasciato istristire da eventi drammatici che agli altri son passati sopra più o meno come acqua fresca.

Su Vegeta e Trunks ho detto sopra. X ciò che concerne Goku, invece, ribadisco che la sua esistenza non è stata così triste, essendo, come detto in post precedenti, vissuto in simbiosi con la natura, la quale natura è amore e purezza, nonchè rende felici. Ecco la felicità e l'ottimismo interiori che si porta dietro Goku: derivano proprio dalla sua infanzia incontaminata; quindi, è l'esatto contrario di quanto affermi tu: Goku non ha avuto un'esistenza triste (nè prima nè dopo), x cui di essere lui triste non ne aveva alcun motivo.
A noi lettori la sua vita può sembrare non bella obiettivamente, ma, credimi, nell'ottica del manga lo è.

Il punto qui tra l'altro non è tanto indagare perchè Trunks sia un tristanzuolo e Vegeta e Goku no, bensì CONSTATARE che lui lo è.
E' leggermente migliorato alla fine, su questo concordo. La vicinanza col padre ha irrobustito il suo carattere, ma non ha comunque cancellato la sua aria triste... la stessa che dici abbia questo Kyashan e che a me disturba moltissimo sia negli umani che nei personaggi irreali.

Ah, ma sì, su questo sono d'accordo; è ovvio che Trunks è triste come personaggio, chi affermerebbe il contario? A me piace quella sua aria misteriosa e malinconica Così come è malinconico l'eroico Kyashan. Trunks e Kyashan sono simili sotto molti punti di vista: entrambi lottano x cambiare una realtà dolorosa, entrambi sono soli al mondo (al loro fianco c'è solo una persona) e combattono la loro battaglia in solitudine. Tuttavia entrambi sono eroici, coraggiosi, sempre pronti a gettarsi nella mischia. Trunks non è un pauroso, timoroso delle conseguenze. Il fatto che non voglia ferire l'orgoglio del padre, non vuol certo dire che egli non abbia voglia di combattere, ma solo che rispetta questo carattere del genitore, e questo non può che essere ammirevole, ti pare? Altro che Goku! Lui di ripetto non ne ha proprio x nessuno

[Bra la saiyannina]

Vegeta ha passato 7 anni ad allenarsi a casa, a suo modo vicino alla sua famiglia, e mostrando in seguito di provare affetto per Bulma e suo figlio. Ma ha perso la grinta e la voglia di raggiungere il suo scopo allora?
Certo che no.
Quando Goku torna tutto passa in secondo piano. Vegeta ha una crisi fortissima di rigetto di tutti questi anni passati a dormire senza provare più niente che somigliasse vagamente ad una vera emozione.
Vegeta è un guerriero, ha bisogno esattamente come Goku di mettersi alla prova ed avere nuovi obiettivi da raggiungere. Se si ferma, si rassegna e rinuncia al suo orgoglio non è certo perchè ha acquisito dei valori ma solo perchè ha perduto se stesso.
Quale uomo può definirsi tale senza il suo orgoglio?
Uno come Vegeta poi! Che di orgoglio vive ed ha sempre vissuto!
Privato del suo orgoglio Vegeta non è rinato... sta morendo...
Dov'è finito il principe dei saiyan? Dove sta quel guerriero che viveva per raggiungere il suo obiettivo e per nient'altro?
Hai ragione tu, sembra proprio non esistere più... Ma questo è davvero triste, non ha proprio niente di positivo.

Vegeta sta morendo come tutte le persone che non hanno più uno scopo nella loro vita, e si mettono tristemente ad osservare quella degli altri, rinunciando a prendervi parte.
E' così deprimente vederlo a quel torneo... che osserva gli avversari cercando di capire quale potrebbe essere colui che prenderà il suo posto.
Un Vegeta passivo e rassegnato era l'ultima cosa al mondo che avrei creduto di vedere. Ed è deprimente...

Accettare non vuol dire rinunciare. Vegeta stima Goku da molto tempo, sa di avere di fronte un avversario formidabile, ma il Vegeta normale -quello 'vivo'- proprio per questo motivo si impuntava nel cercare di superarlo.
Più alto è l'ostacolo più soddisfazione c'è nel saltarlo.
Da molto tempo ormai Goku per lui non era più solo motivo di rabbia ma anche di ammirazione, ed era bello vedere il loro gioco di forza tra odio e stima, per cui l'ostacolo da superare e l'obiettivo da raggiungere in realtà finivano per coincidere, creando una situazione di perfetto equilibrio interiore tra sentimenti opposti.
Vegeta rinunciando al suo obiettivo ha rotto quell'equilibrio, e si è accontentato del rimpianto.

Il tuo discorso è esatto, Kabu, e sono d'accordo.
tuttavia, non ha nemmeno torto Lemora nel dire che, in fondo, Vegeta non lo si possa esattamente definire "rassegnato" (che mi sembra un termine un po' negativo riferito a lui), ma piuttosto.. tranquillizzato.
In effetti, non c'è malinconia nel suo sguardo alla fine di DB; la sua nuova situazione, egli non la sente più come un peso, così come gli era sembrata (come giustamente sottolineavi), ad un certo punto, nella saga di Bu, allorchè egli si scuote e decide di voler recuperare la sua iniziale personalità. In quel momento sì che c'era malinconia in lui, una sorta di amarezza x la sua mutata situazione, che avvertiva come non appartenergli.
Tuttavia, io direi che, in realtà, questo è solo un peso apparente: in realtà quella situazione Vegeta l'aveva già accettata ed anche assimilata direi, am solo che non avrebbe voluto farlo... Non so se sono riuscita a spiegarmi... era un dissidio tra ciò che era stato (e che a lui piaceva) e ciò che era adesso (e che non tanto gli piaceva). Riflettendo sulla sua attuale situazione, Vegeta si era reso conto che non era più se stesso, ma, alla fin fine, oramai, senza che se ne rendesse conto, era quella la sua vita ora e lui, in un certo senso, oramai amava quella vita, xchè amava ormai quelle persone, ovvero, non avrebbe voluto tornare indietro x non far soffirre le persone x cui lui ora provava un sentimento.
Alla fine del manga, invece, quel dissidio sparisce in lui del tutto ed egli raggiunge la serenità interiore e non ritengo sia malinconica quela scena di cui tu parli.

Da Vegeta per Goku:

Quando penso come...
alla fine mi hai ridotto tu
lo capisco "dove"
mi ci avresti sì portato tu...
Quando penso "a come"
mi hai preso in giro però
lo capisco come...
sia difficile sbagliare più

...io no...io no...io no...
IO NON TI LASCERÒ MAI
io no! io no!...."sarai" te!.......

Ed aspettavo come....
come un cane quando non c'è più
non c'è più il padrone
contro il vetro per guardare giù

E mi chiedevo come...
avrei vissuto se tu....
e se quel "magone"...
mi sarebbe mai "andato giù"!

io no...io no...io no....
NON TI DIMENTICHERÒ...
io no! io no!.....vedrai che....
IO NO! IO NO! IO NO!
NON TI DIMENTICHERÒ!
IO NO! IO NO!.....VEDRAI CHE.....

IO NON TI ASPETTO PIÙ!
.................................YEEEH!

Quando penso come...
alla fine mi hai ridotto tu
non capisco "dove"?!?
se ho sbagliato...si!
....puoi dirlo tu!?!....

Quando penso a come
mi hai preso in giro....però
non capisco "come"!?!
Che cos'è!?...che tu!?
....e un'altro no!....

IO NO....IO NO....IO NO....

[Kabu]

Lemora: mi vorresti sipegare nei fatti che cosa significa per te il raggiungimento della purezza per Vegeta? Spiega tecnicamente cosa sarà la sua vita quando sarà puro, altrimenti qui si continua a ripetere sempre le stesse cose. Ti ho ripetuto già 4 volte il motivo per cui Vegeta in questa situazione sarebbe un morto vivente, spiegandoti anche perchè quello che era prima per lui era molto meglio.
Spiegami tu ora tecnicamente come passerà le sue giornate il puro Vegeta, e potremo forse procedere in questa discussione che mi pare bloccata...

Bra: I superficiali sono quelli che non si accorgono delle cose, gli sboroni sono quelli che le cose le SUPPONGONO senza averne in realtà la certezza, e contro Cell Goku ha fatto esattamente questo.
E' un presuntuoso, E un superficiale.
Due al prezzo di uno.

Per quel che riguarda Vegeta invece il discorso è più complesso: in realtà non è chiarissimo se Vegeta sappia o meno che Freezer ha sterminato la sua razza. In due occasioni lui dice due cose diverse, quindi in una delle due occasioni sicuramente sta mentendo.
Contro Dodoria sembra spaesato dalla notizia e si mostra quasi sconvolto, ma poco dopo afferma di averlo sempre saputo e che in realtà non gli interessava nulla. (cosa ovviamente poi smentita dal modo in cui muore, supplicando Goku di vendicare la loro razza)
Lo sa?
Non lo sa?
Toriyama non è chiaro su questa cosa. Prima sembra effettivamente che non lo sappia, ma poi dice molto chiaramente di averlo sempre saputo e dimostra morendo di aver sempre tenuto a vendicare la sua razza. Dubito che in punto di morte ti esca fuori un desiderio di vendetta maturato tre minuti prima.
Io tendo a credere che lo sapesse e che con Dodoria abbia fatto solo scena. Che motivo avrebbe in seguito di affermare che già lo sapeva se non è vero?...

Goku: lui ha effettivamente avuto delle esperienze brutte, e il punto è proprio che poichè è vissuto con la natura le ha sorvolate come fossero acqua fresca.
Mi sembra che tutte e due ogni volta torniate a sfuggire il punto.
Io fin dall'inizio sto ESATTAMENTE sostenendo che questi tre sono diversi.. E che proprio perchè sono diversi affrontano le difficoltà in modo diverso.
E' esatto, per Goku i traumi che ha affrontato non sono in realtà stati dei traumi, ed è esattamente QUESTO il punto del mio discorso..
Goku (per le ragioni che preferisci e che ora non ci interessano) ha un carattere forte che le difficoltà nemmeno le percepisce, Vegeta (sempre per i motivi che preferisci) ha un carattere forte che reagisce con rabbia alle avversità, Trunks (ancora una volta per i motivi che preferisci) ha invece un carattere che le avversità le subisce e le assimila, divenendo quel personaggio dall'aria triste che tanto piace a te e tanto infastidisce me.

Vegeta: mi associo alla domanda che ho fatto a Lemora.
Mi volete spiegare tutte e due cosa intendete voi quando volete vedere questo Vegeta tranquillizzato sereno e puro?
Un padre di famiglia che accompagna a scuola i bambini ed aiuta la moglie a sfornare i biscotti?...
Lo odiate proprio se pensate che questa sia la sua fine migliore...

Davvero ritenete che un personaggio quale è stato Vegeta in tutto il manga possa sentirsi appagato senza lotta?... Possa essere sereno senza combattere e senza allenarsi, e senza un avversario col quale potersi scontrare?...
Avete o non avete colto lo spirito combattivo, il piacere di lottare e l'orgoglio di questo saiyan?
E se lo avete colto... come vi può anche solo passare per l'anticamera del cervello che possa essere felice sopprimendo la sua essenza più naturale e genuina?

Un Vegeta che rinunica a combattere è un Vegeta che si è arreso e si è rassegnato, non certo tranquillizzato...
Tranquillizzato di che? Di aver perso TUTTO quello che era? Di aver rinunciato a se stesso?...
Pure io credo che alla fine del manga lo abbia fatto, ma non mi sembra proprio che la situazione sia serena.
Si è rassegnato eppure non riesce a rinunciare a vedere coi suoi occhi il nuovo avversario di Goku. La sua natura è frustrata e quasi deceduta ma non riesce ad annullarla del tutto. E' nervoso, impaziente, lo vuole vedere questo benedetto Ub... Si accontenta ormai di essere solo uno spettatore, ma vuole al meno stare a guardare.
Triste e ben misera fine per un combattente che non si è mai arreso di fronte a nulla.

Kabu.

Lemora: mi vorresti sipegare nei fatti che cosa significa per te il raggiungimento della purezza per Vegeta?

Kabu.

Nella autocoscienza, nell anima che incomincia a conoscere sé stessa si sviluppa appieno la forza dell Io,l anima nobile che riflette su sé stessa, è capace di giudicarsi serenamente,l uomo che impara a utilizzare le facoltà dell’anima cosciente acquista un potere creativo rivolto a sé stesso.Bisogna diventare padroni di tutto ciò che giace nei fondali dell anima: desideri profondi, moti di rabbia, di invidia, di orgoglio, scatti di ira.Queste forze devono essere guardate in faccia, queste belve di dentro devono riconoscere la voce del padrone. Questo sforzo individuale dell’uomo consiste in un lavoro che ha come meta questa supremazia dell Io.Vegeta per essere puro deve prima di tutto arrivare a questo.Quando lIo riesce a porre un ordine nelle proprie passioni, quando dalle proprie passioni riesce a cogliere il meglio allora esso produce una trasformazione nel proprio animo,e proprio da questo animo purificato nasce allora il Manas, il Sé spirituale.Tutto questo è la vera forza interiore.IL saper comandare i propri istinti(in questo caso l orgoglio) e non gli istinti a comandare noi.Vegeta non sarà piu comandato dal suo orgoglio raggiungendo la purezza.Ciò che a prima vista appariva uno in realtà è trino: corpo, anima, spirito.tutti e tre devono essere i perfetta sintonia,se l anima e lo spirito vengono purificati,il corpo essendo in sintonia potrà essere usato in maniera superiore e potrà compiere l inimaginabile. Come passerà il tempo...? Non certo ad aiutare Bulma nelle faccende domestiche

Mi volete spiegare tutte e due cosa intendete voi quando volete vedere questo Vegeta tranquillizzato sereno? Kabu.

Vegeta non è il tipo da nascondere la rabbia,se l aveva gli si sarebbe letta in faccia,come sempre.Nel suo volto, in quella parte specifica finale di cui stiamo parlando, si legge la serenita e tranquillità,non la rabbia e l amarezza questa volta.Sei tu che senti l amarezza in lui,non Vegeta, in se stesso.

[Chibi Goku]

Bra: I superficiali sono quelli che non si accorgono delle cose, gli sboroni sono quelli che le cose le SUPPONGONO senza averne in realtà la certezza, e contro Cell Goku ha fatto esattamente questo.
E' un presuntuoso, E un superficiale.
Due al prezzo di uno.

Vedi, il problema è essenzialmente linguistico in certi casi.
Uno sborone è un presuntuoso non è soltanto uno che suppone di sapere che... (Gohan sconfiggerà Cell ad esempio) ma è uno che lo suppone perché sovrastima le proprie capacità, finendo quindi per risultare un pallone gonfiato.
Goku non fa quello, non sovrastima le cose, semplicemente è sciocco, superficiale, non si accorge del carattere di Gohan, lui non è presuntuoso, è orbo, non vede chiaramente tutta la realtà ma si ferma ad una piccola parte.
Ma appunto il carattere di Goku è sempre stato così, un po' facilone, un po' sciocco, un po' stupidotto.
E infatti in quel frangente Goku è il solito Goku facilone che agisce senza pensare.
Essere sboroni è un'altra cosa.

P.S. Risparmiatemi la psicologia spicciola a sfondo religioso ;__;

[Kabu]

Vedi, il problema è essenzialmente linguistico in certi casi.
Uno sborone è un presuntuoso non è soltanto uno che suppone di sapere che... (Gohan sconfiggerà Cell ad esempio) ma è uno che lo suppone perché sovrastima le proprie capacità, finendo quindi per risultare un pallone gonfiato.
Goku non fa quello, non sovrastima le cose, semplicemente è sciocco, superficiale, non si accorge del carattere di Gohan, lui non è presuntuoso, è orbo, non vede chiaramente tutta la realtà ma si ferma ad una piccola parte.
Ma appunto il carattere di Goku è sempre stato così, un po' facilone, un po' sciocco, un po' stupidotto.
E infatti in quel frangente Goku è il solito Goku facilone che agisce senza pensare.
Essere sboroni è un'altra cosa.

Ancora? ...
Essere sboroni è ostentare sicurezza, sia che tu l'abbia effettivamente sia che tu non l'abbia.
Se Valentino Rossi salisse sul podio con aria saccente accettando il premio come se fosse una cosa scontata affermando con tranquillità che era ovvio perchè lui è il più forte sarebbe uno sborone, ANCHE se in effetti è senza ombra di dubbio alcuno il pilota più forte al mondo (probabilmente vincerebbe il GP anche in triciclo... )
Goku ostenta sempre la sua sicurezza, che nel 99% è effettiva, anche se non nel caso di Cell.
Qui la questione non è se Gohan potesse o meno sconfiggere Cell, il fatto che Goku si sia sbagliato è solo un problema aggiunto, che sottolinea l'egoismo e la pressochè nulla sensibilità del personaggio, oltre alla sua saccenza. La sua sboronaggine si manifesta nel momento in cui si mostra sicuro di se ed ostenta questa sicurezza di fronte all'avversario.
Goku non è un combattente umile, ha piacere nell'ostentare sicurezza quando ritiene di essere superiore, e questo per me è uno sborone.
Vegeta è ancora più sborone, ovviamente.
Ma raramente le cose sono bianche o nere, perfino in un fumetto..

P.S. Risparmiatemi la psicologia spicciola a sfondo religioso ;__;

Quoto..
Lemora invece di scendere nel dettaglio sei ulteriormente salita ad un livello puramente astratto..
Io volevo che tu mi spiegassi praticamente come si svolgeranno le giornate di un Vegeta puro e sereno.
Metterà il saio ed andrà in pellegrinaggio a Gerusalemme? (se per caso esistesse Gerusalemme nel mondo di DB?)
Se ha perso il suo orgoglio, la sua voglia di superare gli ostacoli, perchè dovrebbe combattere ancora?... E se Vegeta smette di combattere, Cosa diventa?
Un miserabile.

Non vorrei ripetere la quinta volta la stessa cosa ma tutte queste fole sulla purezza sono quanto di più lontano da Vegeta possa esistere.
Quell'uomo vive di contrasti, si nutre di adrenalina, è nato per combattere, ama fare solo quello.... e vuoi che trovi la pace dei sensi?...
Secondo me lo detesti, non vedo molte altre soluzioni.

Kabu.

[Chibi Goku]

Ancora? ...
Essere sboroni è ostentare sicurezza, sia che tu l'abbia effettivamente sia che tu non l'abbia.
Se Valentino Rossi salisse sul podio con aria saccente accettando il premio come se fosse una cosa scontata affermando con tranquillità che era ovvio perchè lui è il più forte sarebbe uno sborone, ANCHE se in effetti è senza ombra di dubbio alcuno il pilota più forte al mondo (probabilmente vincerebbe il GP anche in triciclo... )
Goku ostenta sempre la sua sicurezza, che nel 99% è effettiva, anche se non nel caso di Cell.
Qui la questione non è se Gohan potesse o meno sconfiggere Cell, il fatto che Goku si sia sbagliato è solo un problema aggiunto, che sottolinea l'egoismo e la pressochè nulla sensibilità del personaggio, oltre alla sua saccenza. La sua sboronaggine si manifesta nel momento in cui si mostra sicuro di se ed ostenta questa sicurezza di fronte all'avversario.
Goku non è un combattente umile, ha piacere nell'ostentare sicurezza quando ritiene di essere superiore, e questo per me è uno sborone.

Ma dov'è che la ostenta questa sicurezza?
Dice soltanto che lui non può batterlo mentre il figlio può farcela tranquillamente.
Non mi pare che si vanti della forza del figlio, semplicemente è pirla, pensa che il mondo funzioni come vuole lui, pensa che i combattimenti debbano sempre essere leali (vedi senzu a Cell) ma con questo non dimostra eccessiva sicurezza ma eccessiva superficialità, lui non agisce da stupido perché è troppo sicuro, lo fa perché è un ottuso pazzesco

P.S. Attenta a parlare di Rossi perché potrebbe arrivare LAcermo e lì sarebbero guai

Lemora invece di scendere nel dettaglio sei ulteriormente salita ad un livello puramente astratto..
Io volevo che tu mi spiegassi praticamente come si svolgeranno le giornate di un Vegeta puro e sereno.
Metterà il saio ed andrà in pellegrinaggio a Gerusalemme? (se per caso esistesse Gerusalemme nel mondo di DB?)
Se ha perso il suo orgoglio, la sua voglia di superare gli ostacoli, perchè dovrebbe combattere ancora?... E se Vegeta smette di combattere, Cosa diventa?
Un miserabile.



Kabu.

La purezza è quella,sono io che l ho spiegata con dei dogmi religiosi,buddisti.Dragonball è stato concepito con una mentalità prettamente orientale,dove si crede nella reincarnazione e nella sopravvivenza dello spirito in un altro luogo,nonchè nella purezza del cuore e dell animo.Questo è un fatto di cultura,di religione.Gli occidentali non credo siano dello stesso avviso e quindi è difficile capire questo per noi,ma la religione centra e come,cmq se da fastidio non scrivo piu questo genere di cose,anzi,mi scuso. Ritorno al discorso su Vegeta:raggiungendo la purezza ho detto forse che smette di combattere?ti riposto questo:

se l anima e lo spirito vengono purificati,il corpo essendo in sintonia potrà essere usato in maniera superiore e potrà compiere l inimaginabile. Come passerà il tempo...? Non certo ad aiutare Bulma nelle faccende domestiche Lemora.

Come avevamo detto,o almeno io,un guerriero dal cuore puro è molto avvantaggiato,se vegeta raggiungerebbe questo potrebbe manifestare una forza nettamente superiore,scoprire e tirar fuori da dentro di se facoltà straordinarie,e superare tutti i limiti che vuole

Non vorrei ripetere la quinta volta la stessa cosa ma tutte queste fole sulla purezza sono quanto di più lontano da Vegeta possa esistere.
Quell'uomo vive di contrasti, si nutre di adrenalina, è nato per combattere, ama fare solo quello.... e vuoi che trovi la pace dei sensi?...
Secondo me lo detesti, non vedo molte altre soluzioni.
Kabu.

E no Kabu,allora sei tu che lo detesti,non credi che sia in grado di raggiungere la purezza quindi non credi in lui e nei suoi fenomenali cambiamenti,non credi e non vuoi che lui possa avere un barlume di felicità dentro se,vuoi che abbia sempre conflitti interiori del quale lui soffre,sai,i conflitti dentro non sono mai e poi mai niente di buono,portano dolore e ti LIMITANO.

Vegeta poi si sente bene quando é in vantaggio sull avversario,appena vede il contrario si avvelena,comincia a non ragionare piu. a colpire furiosamente senza ragionare,fino a che non fa una delle sue figure Ecco l orgoglio cos è,ecco a cosa lo ha portato.
Lemora.

[Bra la saiyannina]

Dunque.. parto dal discorso fatto da Lemora che mi è particolarmente piaciuto....

Nella autocoscienza, nell anima che incomincia a conoscere sé stessa si sviluppa appieno la forza dell Io,l anima nobile che riflette su sé stessa, è capace di giudicarsi serenamente,l uomo che impara a utilizzare le facoltà dell’anima cosciente acquista un potere creativo rivolto a sé stesso.Bisogna diventare padroni di tutto ciò che giace nei fondali dell anima: desideri profondi, moti di rabbia, di invidia, di orgoglio, scatti di ira.Queste forze devono essere guardate in faccia, queste belve di dentro devono riconoscere la voce del padrone. Questo sforzo individuale dell’uomo consiste in un lavoro che ha come meta questa supremazia dell Io.Vegeta per essere puro deve prima di tutto arrivare a questo.Quando lIo riesce a porre un ordine nelle proprie passioni, quando dalle proprie passioni riesce a cogliere il meglio allora esso produce una trasformazione nel proprio animo,e proprio da questo animo purificato nasce allora il Manas, il Sé spirituale.Tutto questo è la vera forza interiore.IL saper comandare i propri istinti(in questo caso l orgoglio) e non gli istinti a comandare noi.Vegeta non sarà piu comandato dal suo orgoglio raggiungendo la purezza.Ciò che a prima vista appariva uno in realtà è trino: corpo, anima, spirito.tutti e tre devono essere i perfetta sintonia,se l anima e lo spirito vengono purificati,il corpo essendo in sintonia potrà essere usato in maniera superiore e potrà compiere l inimaginabile. Come passerà il tempo...? Non certo ad aiutare Bulma nelle faccende domestiche

.. Solo che io, in questo caso, uso la parola "tranquillo" non "puro", che non mi sembra un termine particolarmente adatto in questo caso
Hai ragione, Kabu, nel dire che Vegeta non è più se setsso senza la lotta, che è un miserabile senza quello: nemmeno a me piace in questo stato, credimi. Tuttavia, quello che volevo dire, è che egli ha accettato interiormente la sua nuova condizione, non l'ha subita passivamente e, inoltre, l'ha fatto solo alla fine di DB, non prima. X me è tranquillizzato nel senso che non vive più il dissidio di prima, cioè tra il volere essere e l'essere; adesso è e basta (non so se è chiaro quanto voglia dire). Con ciò, escludo che abbia raggiunto la pace deo sensi o la purezza....
X Trunks, insisto nel dire che non è un carattere debole, xchè il debole è colui che non agisce. Altrimenti, dobbiamo cambiare i termini, se no non c'intenderemo mai.

X Goku, sono d'accordissimo con Chibi:

Vedi, il problema è essenzialmente linguistico in certi casi.
Uno sborone è un presuntuoso non è soltanto uno che suppone di sapere che... (Gohan sconfiggerà Cell ad esempio) ma è uno che lo suppone perché sovrastima le proprie capacità, finendo quindi per risultare un pallone gonfiato.
Goku non fa quello, non sovrastima le cose, semplicemente è sciocco, superficiale, non si accorge del carattere di Gohan, lui non è presuntuoso, è orbo, non vede chiaramente tutta la realtà ma si ferma ad una piccola parte.
Ma appunto il carattere di Goku è sempre stato così, un po' facilone, un po' sciocco, un po' stupidotto.
E infatti in quel frangente Goku è il solito Goku facilone che agisce senza pensare.
Essere sboroni è un'altra cosa.