Gotenks e la sua potenza

[357 Magnum]

già è un vero peccato nn poterlo avere, cmq mystic=ssj3 nn vuol certo dire gohan=goku

Si si, questo lo so. Ho detto soltanto che forse molti pensano che Goku ssj3 = Mystic Gohan proprio per questo motivo, senza analizzare meglio DBZ.

[Albert Wesker 09]

A proposito di Daizenshu: sembra, almeno leggendo da forum stranieri, che sia scritto proprio lì che lo stato mystic è equivalente allo stato del ssj3 ed ecco perchè tantissimi siti mettono Goku ssj3 e Gohan alla pari. Insomma non si capisce una benemerita mazza La cosa bella è che basterebbe avere anche la versione Jap perchè (come vedete nell'immagine che ho postato prima) si capisce piuttosto bene (meno male che ci sono le immagini )

quindi per capire qualcosa servono quelle giapponesi???

[357 Magnum]

quindi per capire qualcosa servono quelle giapponesi???

+ o - dovrebbe essere così. Anche se non sono sicuro al 100% che siano scritti i liv. combattivi della saga di Bu. Se però ci fossero basterebbe analizzare le immagini (come puoi vedere dall'immagine che ho postato) per comprendere i livelli di forza. Il problema è trovare il volume e lì ci vuole tanta fortuna quanta ne ha avuta Gohan per trovare Videl

Chiudo dicendo che quello che dice goldsaint (cioè che Goku si allena per arrivare al livello di Kid Bu, in quanto è rimasto colpito dalla sua forza) è pertinente, ma credo che, nel farlo, abbia superato il livello del figlio (che nei 10 ANNI successivi non ha più tirato su neanke un peso da 1 Kg).

Su questo non sono d'accordo: cioè con tutto quello che avrà fatto con Videl in 10 secondo me il suo livello è salito almeno di 1 milione (se fossi stato io al posto suo, sarebbe aumentato di qualche miliardo

[goku super sayan III]

gold nn si è fatto vedere oggi

[goldsaint13]

Allora l'energia vitale è anche chiamata energia spirituale chiamata anche Ki. Ora tutte le mosse energetiche (dalle sfere alle onde energetiche) sono mosse che sfruttano il Ki. Più usi mosse che sfruttano il Ki più ti stanchi. Quindi è probabile che neanche le Kamehameha al massimo sfruttino TUTTO ma proprio tutto il Ki di chi lo lancia. Quindi: Vegeta dice a Goku : "Assorbirai tutta l'energia possibile da ciascun essere umano (quindi anche Gohan & Co) " Ora che Gohan non sia stanchissimo come gli umani si spiega così: Gohan è un super guerriero e ha un livello superiore a qualsiasi essere umano ecco perchè non è stanco morto come loro (come del resto fanno anche i guerrieri Z).
Quindi energia di Gohan + Guerrieri Z= Mystic Gohan che sfrutta tutto il Ki che ha. Goku dice che non è sufficiente e non lancia la sfera. QUESTO E' UN FATTO. Non come le affermazioni di Goku che sono solo parole: Verba volant, scripta manent (qui le cose scritte sarebbero i fatti)

Qui in parte mi dai ragione perchè dici che tutta l'energia di Gohan +guerrieri Z = kamehameha di Gohan max power. Se come dici tu Kid Bu è meno forte di Super Bu questa mossa lo polverizzerebbe perchè se fosse colpito da un colpo del genere Kid sarebbe stao cmq spazzato via a livello SUB-ATOMICO. Per battere Bu bisogna usare un colpo molto potente, avere una forza superiore di un bel pò (quella abissale tra goku ssj3 e Gohan come dici tu e quindi tra Gohan e Kid Bu) e poi questa mossa disintegrerebbe Bu in un attimo. Se lo colpisci forte e lo disintegri anche se si può rigenerare non si rigenera, cosa rigenera? Il nulla? Non credo. La Genkidama era pronta prima che Goku la lanciasse. Ha accumulato più energia perchè voleva avere un margine di sicurezza.
La Gen KI dama (o Spirit Bomb) è una sfera che utilizza il Ki dei donatori per questo è così potente. Se gohan fosse così superiore il suo Ki più quello degli altri sarebbe pure avanzato. Non credi ? A che serve renderlo malconcio quando hai il Ki, una sfera di energia equivalente alla Kamehameha di Gohan Supremo + gli altri. Dovrebbe bastare Gohan soltanto e invece... Il fatto degli umani che non saprebbero combattere è una mezza cavolata: perchè il Ki è l'energia allo stato puro se loro non lo sanno usare so ca**i loro però se la danno (l'energia.. cosa avevate capito? Pensavate a Videl vero? Anch'io) a qualcuno che la sa usare l'energia diventa moooolto preziosa

Allora, innanzitutto intendevo dire che dare il Ki è diverso che lanciare un attacco energetico perchè molte persone della terra neanche sono in grado di lanciare un'onda di energia... Quella sfera non è come se tutti i guerrieri Z e i terrestri lanciassero un'onda a Kid Bu anche perchè basterebbe il solo Gohan ad annientarlo... E' solo una parte più grande di Ki rispetto alla Genkidama normale... Questo Ki viene trasformato in sfera energetica solo dopo, da Goku, diciamo che con esso viene creata una potente sfera energetica e si vuole appunto creare un margine di sicurezza, probabilmente con la prima sfera già Kid Bu sarebbe stato distrutto ma sarebbe riuscito a rigenerarsi...
Se quel Ki rappresentasse la massima potenza combattiva dei guerrieri Z Gohan avrebbe fatto uscire tutta la sua aura e Trunks e Goten si sarebbero fusi in Gotenks SSJ3 per dare la massima potenza possibile, invece è una cosa diversa, non esprime la potenza...

Ecco...questa è incoerenza...l'incoerenza che voi osannate tanto nella saga di bu...ma forse non lo è nemmeno più di tanto...
Si può spiegare dicendo che Gohan e gli altri donano solo l'energia che hanno in quel momento:un gohan normale non può dare l'energia di una sua trasformazione (Da notare: il Saikyou no Senshi è una trasformazione a tutti gli effetti,e gohan quando da energia per la genkidama è normale), quindi l'energia accumulata dai guerrieri z e gli umani non bastano per vincere...
Ci vorrà la spintarella di goku...

Esatto!!!

Per il Goku ssj3:ti do ragione sul primo, ma sul goku ssj3 morto no:forza uguale, diversa durata...il che si influisce, ma non quanto un puro aumento di potenza

Vero!!!

Beh è difficile affermarlo perchè Gohan norm e Gohan Supremo sono identici.... e a me il taglio degli occhi sembra uguale a quello che aveva contro super Bu

Si vede dal fatto che anche Goten e Trunks non si fondono... E Gohan ha chiaramente lo sguardo sereno...

Goku non da nessuna spintarella. L'energia era anche in eccesso. Il problema è che Goku non aveva più energie per lanciare la sfera (power is nothing without control) e quindi le ha dovute recuperare

Si infatti, perchè è lui che deve lanciare quell'energia e se non ne ha la forza non la può lanciare...

Goku ssj3 morto è più forte perchè si può caricare e sfoderare la sua potenza (quel minuto di attesa insomma)

Si, al massimo quello...

Con le trasformazioni si alza il livello di combattimento, il Ki è un discorso a parte. Puoi avere un Ki enorme e non lo puoi sfruttare perchè non hai il livello adatto

Diciamo che il Ki è una cosa diversa rispetto alla potenza combattiva...

[goldsaint13]

Già, ma il minuto d'attesa è dato dalla durata del ssj3
E Gohan si vede che è normale dai capelli, oltre che dagli occhi, il Saikyou no Senshi ha degli occhi più crudeli

Vero!!!

quoto poi il mystic è una trasformazione perchè se guardate i capelli e il il taglio degli occhi di gohan mystic cambiano rispetto a gohan normale

Esatto!!!

Allora era normale anche quand'era dentro a Bu.

Difficile a dirsi... Bu sfruttava il potere del Mystic ma può essere che dentro i guerrieri non fossero fusi o trasformati...

perchè??? poi è impossibile che non basta l'energia del mystic e degli altri guerrieri z per battere kid bu secondo me già mystic gohan da solo è più forte di kid bu. poi come si spiega il fatto che,nel manga quindi è vero,goku voleva chiamare gohan per battere kid bu??

Goku sa bene che basterebbe Gotenks per battere Kid Bu è Vegeta che preferisce la soluzione della sfera...

Si è così, però intendeva aiutare (cioè, tutti contro Kid Bu), siccome su Namek avevano un altro desiderio da esprimere, potevano fare quello, ma è quasi impossibile, perchè il Pianeta dei Kaioshin e molto, ma molto lontano dalla Terra, quindi hanno ricorso alla Genkidama.

No, non serviva nessun desiderio, una volta che Gohan e gli altri erano tornati in vita bastava il teletrasporto...

Giusto e Goku vuole chiamare anche Gotenks non solo Gohan.

Ma basterebbe uno solo di loro per essere superiore a Kid Bu...

Invece è POSSIBILISSIMO perchè è quello che succede: quando Goku ha ormai raccolto l'energia di Gohan e gli altri dice : "Ecco l'energia di Gohan e gli altri" e Vegeta : " Non è ancora sufficiente"
Ci tengo a ricordare che questo è un fatto. Il non lanciare la sfera vuol dire che l'energia spirituale di Gohan (perchè la sua più quella degli altri da Mystic Gohan al max) che forma una sfera grandissima non basta a battere Kid Bu. E QUESTO E' UN FATTO: non è un "Goku dice" "Goku pensa" "Goku vede il futuro" etc. Qui Goku non lancia la sfera perchè sa che Kid Bu è pari a lui e ci vuole una forza maggiore a quella che ha in mno.
Ecco un'immagine francese del manga (è l'unica che ho)

Quell'energia è diversa da un vero colpo di Gohan, perchè se Goku stesso che è inferiore a Gohan pensava di potercela fare a distruggere Kid Bu con l'energia accunumala da SSJ3 vuol dire che quella non è la piena energia di un attacco di Gohan ma solo un Ki puro che poi Goku deve convertire in attacco...

Che Gohan non sia trasformato non conta e lo posso dimostrare:
1 Perchè Piccolo (che sa BENISSIMO come funge la Spirit Bomb) avrebbe fatto donare ai ragazzi meno della metà della loro energia spirituale?? Una pazzia quell'energia era preziosa come l'oro perchè non darla a Goku e a Vegeta che rischiavano la vita, ai loro padri??

Loro hanno dato l'energia come tutti, ma quella non è la loro forza combattiva, altrimenti per dare la massima energia si sarebbero trasformati...

Mi stupisce anche che Gohan non abbia chiesto egli stesso di essere trasportato sul pianeta di Kaiohshin... Spero che in Dragon Ball Z Budokai Tenkaichi 3 ci sia il "What If" in cui vanno a combattere Gohan e Gotenks, già nel 2 con il VS Mode li ha fatti menare di brutto Kid Bu... Volevo che fosse così il finale...

2 Può solo l'energia di Gohan Trunks Goten allo stadio norm (secondo la tua teoria la mia lasiego al punto 3) e gli altri (che però sono mooolto più deboli) formare una sfera così grande e far meravigliare Goku. Non credo

E invece si... Anche da normali c'è pure Piccolo, Tenshinhan, Yamcha e Crilin... Tutti insieme fanno una grande potenza... Già il solo Tenshinhan è molto potente nella saga di Bu...

3 Le trasformazioni (ssj ssj2 e soprattutto ssj3) CONSUMANO ENERGIA. Non mi sembra venga mai detto che l'energia interna è aumentata, semmai il livello di combattimento.

Appunto e il Ki non ha nulla a che vedere con il livello...
Goku avrebbe dato la stessa energia sia da normale che da SSJ3...

Mi spiego meglio. Il Ki è l'energia che si ha nel corpo e non dipende dalle trasformazioni. Perchè altrimenti quando Goku si trasforma in ssj3 dovrebbe avere un attacco epilettico: prima aument , poi si consum riaumenta si consuma. Il livello di combattimnto serve ad usare al meglio la propria energia spirituale. (infatti quando si usa una mossa di Ki potente(kamehameha) il livello aumenta)
Questo dovrebbe anche spiegare le trasformazioni in ssj: io mi alleno aumenta il mio livello di combattimento nel frattempo aumenta (in maniera leggermente più rapida) il Ki. Quando il Ki arriva ad un livello che segna il mio limite con una dose di rabbia mi trasformo e il mio livello aumenta per permettermi di usare la mia energia spirituale (chiedete a Freezer lui ne sa qualcosa)

Esatto e quindi il livello combattivo (o anche la trasformazione) più è alto e più scarica Ki ma sono due cose separate...

4 La Genkidama è una tecnica diversissima da tutte le altre infatti è energia accumulata. E' un guerriero sferico che ha la somma di Ki dei donatori (e quindi anche di livello combattivo) che quando colpisce si autodistrugge proprio come fa Majin Vegeta (+ o - questo è per farvi capire)

Non proprio perchè le manca il livello combattivo... Vegeta era SSJ2 quando è esploso, da normale non avrebbe fatto lo stesso danno...

Edit: Ammazza quanto ho scritto se arrivate fino in fondo vi faccio dare un bacio da Videl

Io ho anche quotato le varie parti e ho letto TUTTI i tuoi post... Merito qualcosa di più da Videl no?

Allora il KI è l'energia vitale. La trasformazione aumenta il livello di combattimento. Il Ki è lo stesso in qualsiasi trasformazione (poichè è l'energia vitale del corpo (non si può abbassare a meno che sia stanco. Il livello di combattimento permette di usare questa energia vitale.
Questo viene confermato dal punto 1 al quale non sei riuscito a rispondere. Quindi o Gohan & Co sono dei rinco(Beeeep) oppure non c'era bisogno di aumentare il proprio livello combattivo in quanto è l'energia vitale che serve (non il livello combattivo che è un 'altra cosa): visogna anche considerare che la Genkidama è particolare e se Piccolo non fa trasformare Gohan e Co ci sarà un motivo

Gohan & co. sono dei rinco per non essersi fatti portare sul pianeta di Kaiohshin...
Comunque appunto non centra nulla il livello combattivo, il Ki è quello e non potevano dare altro in qualunque forma fossero... Al massimo Trunks e Goten potevano fondersi e dare il Ki di Gotenks ma non conta che fosse normale o SSJ3 di conseguenza è una cosa del tutto diversa dalla forza combattiva...

[goldsaint13]

No, qui stai sbagliando tu
L'energia vitale è a stretto contatto con il livello combattimento...
Cioè, vorresti dire che Goku ssj3 può donare la stessa energia di goku normale?!
No...aumenta anche l'energia vitale che si può sprigionare con la trasformazione....

Può darsi anche di no, o meglio, l'energia che puoi dare alla sfera potrebbe essere sempre la stessa, non lo sappiamo... Ma se fosse come dici te Goten e Trunks si sarebbero fusi...

Bravo... "...aumenta anche l'energia vitale che si può sprigionare con la trasformazione". Il livello combattivo permette di sprigionare in combattimento più energia, le trasformazioni aumentano il livello e quindi Goku ssj3 è + forte di Goku ssj. Adesso mi spiego meglio. Io ho energia vitale 100. però sono allo stadio normale e il mio liv combattivo è 10 =>io posso usare il 10% delle mie reali capacità in combattimento. l'altro 90% è nascoto, non lo posso usare nelle tecniche però c'è ce l'ho in corpo anche se APPARENTEMENTE è nascosto. La Genkidama non fa altro che prendere tutte l'energia vitale che può anche se è nascosta. Ciò è deducibile dal comportamento di Piccolo. Altrimenti avrebbe dovuto dire trasformatevi e sprigionate più energia che potete E invece non lo fa. Non è una prova, però è un indizio. Spero di essere stato chiaro

Questo non lo sappiamo ma di certo è diverso che lanciare una Kamehameha da trasformati al massimo perchè il solo Gotenks basterebbe per sconfiggere Kid Bu in quel modo...

Infatti non servirebbe tutta quella energia. Goku la raccoglie (che fai butti tutta quella energia ??) per essere Super arciultrasicuro di eliminare Kid Bu. Però si sarebbe potuto anche fermare prima.

Si, probabile...

E anche se fossero 6 miliardi di energia non si sa quanti sono i miliardi di energia di Kid Bu (i livelli ufficiali non li sa nessuno si possono solo stabilire i rapporti di forza tra i personaggi)

Kid Bu supera di certo i 1000 miliardi...

Io credo che Goku sia inferiore a Mystic Gohan ma non di tanto o al massimo alla pari anche se è difficile.

No, Goku è di molto inferiore anche a Gotenks (confrontali da SSJ1), al massimo potremmo dire che se Goku avesse accumulato l'energia da SSJ3 per quel minuto senza perderla si sarebbe avvicinato a Gotenks SSJ3 ma Gohan è comunque più forte di Gotenks...

Probabile che Goku e Gohs siano pari (non ne sono così convinto) oppure (dandoti ragione ed è anche la più probabile) Gohan è superiore a Goku ssj3 però non di quell'abisso che pensavamo. La Genkidama lo prova. Probabile che Kid Bu sia anche più forte di quello che pensiamo e non sia pai con Goku altrimenti perchè si allenerebbe per superare il livello di Kid Bu per poterlo risfidare?? (ricordo che lo stile di combattimento di Kid Bu è il cazzeggio assoluto)

No, la vera prova è tra Goku e Gotenks... Sappiamo che Gohan è più forte di Gotenks e che Gotenks è più forte di Goku, ne consegue che Gohan è più forte di Goku...
Kid Bu potrebbe essere un po' più forte di Goku SSJ3, non lo sappiamo, sembrano pari ma non si può dire in effetti...

quindi sappiamo che Gohan è più forte di Goku (o forse pari chissà) però non è abissale la differenza.

No, non lo sappiamo con certezza, ma sappiamo con certezza che Gotenks è più forte di Goku e di conseguenza Gohan... Beh, poi Goku dice che morirebbe subito contro un nemico che Gohan pialla, anche questa è una prova...

Adesso direte ma Goku dice che non può competere con Super Bu quando invece lotta contro Kid Bu. Ti posso rispondere che: 1 Lo dice ma non combatte ,verba volant, e questo vale soprattutto in dragonball dove non bisogna quasi mai prendere per oro colato qualsiasi affermazione come diceva in qualche post anche GRFIS e avendo ragione 2 E' un'altra grande incoerenza di dragonball.

Ok, ma se Goku afferma di non poterlo battere e che morirebbe contro di lui, mentre Gohan lo schiaccia, potrà Goku aver un po' esagerato, ma di certo non potrebbe fare quello che fa Gohan che è la cosa opposta al suo pronostico... Goku SSJ3 max è più forte di Gotenks SSJ1 che già qualcosina a Super Bu gli fa, ma comunque Goku perderebbe, questo è un fatto, Gohan lo pialla, altro fatto, Gohan è quindi nettamente più forte...

Io concluderei cercando di stilare una classifica
Gohan Supremo =>(significa maggiore-uguale, quindi c'è differenza ma non troppa) Goku
Goku > (anche questo di poco) Gotenks
Gohan Supremo >> Gotenks (significa netto)

No, la base è che Gohan > Gotenks (viene detto) e Gotenks > Goku (viene detto e si vede a parità di forma), quindi Gohan >> Goku...

Insomma voglio dire che questi tre guerrieri sono all'incirca SULLO STESSO LIVELLO (all'incirca non vuol dire uguali significa che un pò di differenza ci sta)

Infatti, solo che l'ordine è: Gohan > Gotenks > Goku...

Quindi alla fine dello Z ì Goku ssj3>Gohan Supremo

Goku non potrà mai raggiungere il massimo potenziale di Gohan neanche in un milione di anni... Solo se Gohan si è indebolito è possibile, a meno che tu non mi dica che Gohan allenandosi potrebbe ancora migliorare, ma se quello è il suo massimo Goku non lo raggiungerà mai...
Ti ricordo che come hai detto, Goku si allena 10 anni per superare Kid Bu ma è impossibile che abbia raggiunto il livello di Gotenks perchè vorrebbe dire che avrebbe da SSJ1 un livello vicino a quello che aveva prima da SSJ3, è esagerato...

[goldsaint13]

Chiedo scusa se mi intrometto nella discussione, cambiandone rotta(anche se poi non è proprio così). Segnalo un altro errore/incoerenza (è difficile identificarlo/a), sempre al fine di comprendere quanto sia effettivamente difficile sostenere la presenza du un unico (e coerente) filo narrativo durante la saga, tanto decantata, di Majin Bu. Per prima cosa partiamo dalla solita menosa segnalazione: Vol 56 pag 47 e 79. Una volta ricomparsi sul ring del Tenkaichi, Vegeta manifesta palesemente l'intenzione di combattere con Goku e inizia a dare sfogo alla sua furia. Goku, primo a comprendere l'escamotage di Vegeta, (con netto anticipo su tutti, alla faccia del sempliciotto....scherzo non vi arrabbiate!) afferma:"Vegeta....per farmi combattere ti sei fatto stregare apposta da Babidy e hai perso la padronanza di te stesso....non è così? (e Gohan che rimane totalmente incredulo). Vegeta, confermando implicitamete l'asserzione di Goku, dice che era l'unico mezzo per costringerlo a combattere con lui, in quanto era sorto "un ostacolo" al loro scontro decisivo. Quindi la cosa è assodata, Goku ne prende atto e intima a Babidy di portare lui e Vegeta in un luogo deserto, in quanto lui ha deciso di combattrere. (Ragzzi scusate lo so che la storia la conoscete ma è necessario analizzare ogni più piccolo particolare per cogliere alcune sfumature). 32 pagine dopo, tuttavia, dopo il confronto tra i 2 poteri ssj2, apparentemente equivalenti, Vegeta ammette, già in quell'occasione, (in realtà l'ammissione è a pagina 78, mi perdonerete):"Ma tu sei un genio molto più bravo di me". Inoltre gli confessa di essersi demoralizzato dopo averlo visto combattere con Yakon e, conseguentemente, di essersi lasciato controllare da Babidy. E Goku allora esclama: "Allora è vero l'hai fatto volontariamente" (manifestando un EVIDENTISSIMO stupore). Ma come? Non era già stato chiarito in precedenza che Vegeta era caduto di proposito sotto il controllo del potente mago. Credo che questo fatto sia stato riportato in auge dal nostro amato mangaka in quanto funzionale al contesto (il discorso di Vegeta è in effetti è molto bello, la contrapposizione interna tra il principe degli orgogliosi saiyan e un padre e un marito che stava, pian piano affezionadosi alla propria famiglia, anche se già 7 anni prima, al Cell Game, aveva dato dimostrazione di umanità. Concludo ribadendo che sono sempre più propenso a credere che tutti noi abbiamo un quadro esustivo e molto chiaro di Db, ma, ciò nonostante, fare riferimento a qualche singola frase, magari decontestualizzandola, è un errore, in quanto, soprattutto nella saga conclusiva, non si è andati alla ricerca, ma questa è una mia MODESTISSIMA opinione, di un'assoluta coerenza. Ciao a tutti!

Allora, quello che dici è vero... Ma non è vero che le due cose sono contradditorie!!!
Goku all'inizio lancia un'ipotesi che poi in seguito riconferma... Vegeta non ha mai detto prima in modo chiaro che lui ha istigato Babidi ha possederlo, solo che è contento che ciò sia avvenuto così che poteva sfidare Goku, ma ti ricordo che Goku subito prima dello scontro era convinto che con il SSJ2 avrebbe concluso subito la battaglia, non era ancora chiaro che il motivo principale della scelta di Vegeta era far si che la sua potenza aumentasse fino al livello di Goku, infatti poi Goku conferma con stupore il suo dubbio del fatto che Vegeta si fosse fatto possedere non tanto per poter combattere con Goku (quindi che non abbia opposto resistenza alla possessione) ma che proprio fosse stata una sua scelta al solo scopo di potenziarsi fino al livello di Goku...

Alla fin fine non è vero che ci sono frasi impossibili da far quadrare... Ad esempio la faccenda di Fat Bu, Goku prima dice che non sa se da SSJ3 potrebbe batterlo, che per saperlo ci dovrebbe provare ma che forse non ce l'avrebbe fatta...
Poi in seguito dice che se avesse usato la massima potenza del SSJ3 avrebbe sicuramente sconfitto Fat Bu...

Non sono due cose incoerenti... Perchè a Piccolo Goku non ha mai detto di non potercela sicuramente fare, o almeno, ha detto che non lo sapeva ma che forse non ce l'avrebbe fatta, però non dimenticate una cosa, Goku tratteneva la sua potenza e con la potenza trattenuta non era sicuramente in grado di batterlo visto che Gotenks sarà più forte di lui a potenza trattenuta e non è neppure sicuro che lui ce la faccia... Ma se Goku in teoria usasse tutta la sua potenza vincerebbe di sicuro, come dice in seguito, però in quel caso doveva trattenersi altrimenti il suo tempo sarebbe scaduto nel giro di qualche minuto e poteva non bastare per vincere, quindi le parole di Goku sono chiarissime... "Avrei dovuto provarci per saperlo, ma probabilmente non avrei potuto farcela perchè Majin Bu è molto potente..." Non è da prendere in senso lato come frase ma riferita al contesto in cui Goku non può usare tutta la potenza perchè deve bilanciarla con il tempo a disposizione...
Dopo a Vegeta dice che in verità poteva farcela a battere Fat Bu ma voleva lasciarlo a Gotenks, quindi significa che in teoria avrebbe avuto la potenza sufficiente per sconfiggerlo di certo, ma voleva che se ne occupassero i ragazzi, ma non parla del fatto del tempo a disposizione, infatti le due cose non si contraddicino... La frase alla fine dice: "Lo potevo battere di certo... (come potenza)" ma la perplessità iniziale è riferita al tempo, non alla potenza: "Non so se ce la farei, dovrei provarci ma penso di no..." nel senso che se usasse la massima potenza vincerebbe (frase detta alla fine) ma non può usarla perchè il tempo scadrebbe prima della fine dello scontro, quindi probabilmente non ce la farebbe (frase iniziale)...

Nei manga bisogna fare così... Due frasi apparentemente contraddittorie vanno analizzate nel conteso e fatte familiarizzare l'una con l'altra trovando l'interpretazione che le accomuna...

Vi assicuro che l'ho già fatto con molti manga e non è così difficile, anzi, è divertente...

[goldsaint13]

Rispondo in colpevole ritardo alla domanda di 357 Magnum. Tuttavia la mia "classifica" la lascerò in fondo al mio post, in quanto soggettiva e soggetta ad, inevitabili, errori. Ritengo, invece, più significativo continuare nell'"opera" che ho intrapreso, ovvero quella di segnalare, laddove mi sembra di coglierli, vari particolari, incongruenti tra loro, che, guardacaso, si concentrano maggiormente nella saga di Bu.

E io invece porto le prove che mostrano che non ci sono incongruenze inappianabili!!!

Parto dal dogma di goldsaint13, dal quale fa discendere gran parte delle sue teorie (lui, in realtà, adduce sempre un sacco di prove, grazie alla sua conoscenza del manga che, eufemisticamente, definirei approfondita, ma cmq questa è sicuramente una tra quelle da lui più citate): Vol 61 pag 110 Goku dice:"......Resta sempre un nemico col quale non possiamo competere.... Questa è un'affermazione INCONTROVERTIBILE, in quanto è presente nel manga. Questo status, però, non posso riconoscerlo a molte delle sue teorie che da essa derivano. Questo apparente paradosso è spiegabile attraverso altre considerazioni. Altra affermazione INCONTROVERTIBILE, Vol 62 pag 6 Kibitohshin, dice:" Ha assorbito gli altri per ottenere un cuore, a costo della riduzione della propria potenza.." e non si riferisce al Majin Bu grasso o per lo meno non lo dice. Avevo già citato questa affermazione e gold mi aveva risposto che si riferiva a Fat Bu. In realtà se si nota attentamente egli dice GLI ALTRI, e non il capo dei Kaiohshin, anche perchè non credo che il Kaiohshin del sud non avesse un cuore. Il punto, però, è che sicuramente gold mi dirà, con buone possibilità di essere nel giusto, che è maggiormente plausibile un riferimento, seppur implicito a Fat Bu, come io gli rispondo che secondo me si riferiva sia a Buff Bu che al susseguente Fat. Voglio far riflettere sul fatto che sia io che gold, come tanti altri ragazzi che hanno letto e riletto il manga, non riescano a trovare un punto d'accordo, in quanto citano e provano a contestualizzare affermazioni vere ma contradditorie. Io cmq porto avanti la mia teoria aspettando repliche che, ne sono sicuro, non tarderanno ad arrivare. Secondo la mia opinione Kibitoshin si riferisce (GLI ALTRI) sia a Buff Bu che a Super Bu, che, di conseguenza, risulterebbero, inferiori, di quanto non lo possiamo desumere, rispetto a Kid Bu. Un lettore attento, però, (e qui ce ne sono molti) potrebbe far notare che, Vol 61 pag 125 Goku, rivolgendosi a Vegeta dica:" Non è che la sua forza stia aumentando?". Il riferimento è fatto in merito alla, solo momentanea, trasformazione in Buff Bu. Terza affermazione INCONTROVERTIBILE, che, però, si pone in antitesi con una delle due precedenti. Concludo ribadendo, per l'ennesima volta, come sia quasi impossibile trovare un punto d'accordo "totale", su certi argomenti, e non c'entra il "Gokuismo" o il "Gohanismo", perchè sia io che gold, che rappresentiamo le due fazioni in ballo, non abbiamo nessuna difficoltà, solo un pazzo le potrebbe avere, a definire Super Butenks superiore sia all'uno che all'altro, differendo, tuttavia, sulle ripettive entità di questo divario.

Grazie innanzitutto!!!
Dunque, la questione dell'assorbimento dei Kaiohshin secondo me ad una lettura attenta è abbastanza palese...

Allora, partiamo dalla frase che fa da perno a tutto:

Kaiohshin dice che Majin Bu è diventato controllabile, quindi implicitamente intende che ha ottenuto il cuore di cui si parla, solo DOPO aver assorbito il capo dei Kaiohshin, così calmo e gentile...

Quindi se in seguito dice che il prezzo dell'acquisizione del cuore è la riduzione della propria potenza, significa che questa riduzione è avvenuta solo con Fat Bu perchè solo da quel momento, ovvero quando assorbe Fat Kaiohshin ottiene un cuore, diventa controllabile e perde potenza...

L'assorbimento di Buff Kaiohshin non lo ha reso controllabile, quindi significa che non gli ha dato un cuore e quindi significa che non ha diminuito la sua potenza, di conseguenza ecco che con Buff Bu la sua potenza pare addirittura aumentare, di certo non cala, tenendo anche conto che probabilmente quel Kaiohshin era anche più forte di Piccolo...

E infatti quando parla del Bu controllabile, con un cuore e con potenza ridotta, c'è Fat Bu nella vignetta...

Super Bu non ha nulla a che vedere con questo, perchè Super Bu è probabilmente ciò che l'assorbimento dei due Kaiohshin avrebbe portato senza che l'acquisizione di un cuore avesse ridotto la potenza di Fat Bu, ovvero un aumento di potenza, enorme rispetto a Fat Bu (Super Bu è il suo opposto perche è la ridistribuzione in chiave negativa della potenza di Fat Bu) e netto rispetto a Kid Bu...

In pratica Super Bu ha la potenza che avrebbe Fat Bu se l'assorbimento dei Kaiohshin da parte di Kid Bu lo avesse normalmente potenziato invece che avere l'effetto di indebolirlo a causa del cuore calmo del capo dei Kaiohshin...
Almeno dovrebbe essere così... Quindi è sicuramente almeno un po' più forte di Kid Bu, quantomento l'aumento equivale alla forza aggiuntiva conferita dai due Kaiohshin assorbiti perchè avendo la parte negativa assunto il controllo, il cuore buono e calmo non riesce più a fare da limitatore di potenza...

Quindi abbiamo in ordine dal più debole al più forte:

1 - Mr. Bu: Parte più piccola della divisione di Fat Bu
2 - Evil Bu: Parte più grande della divisione di Fat Bu
3 - Fat Bu: Kid Bu + i 2 Kaiohshin depotenziante
4 - Kid Bu: Il vero Majin Bu con la sua potenza originale
5 - Super Bu 1: Kid Bu + i 2 Kaiohshin non depotenzianti
6 - Super Bu 2: Super Bu 1 + Piccolo
7 - Super Bu 3: Super Bu 2 + Gotenks
8 - Super Bu 4: Super Bu 2 + Gohan, Goten e Trunks

E' complesso, è vero...

Fine saga bu
1)Super Vegeth (la versione normale non la conto; nell'anime sembra già superiore a Bu Supremo, ma nel manga non si vede quindi.....)
2)Bu Supremo
3)Super Butenks
4)Mystic Gohan
5)Kid Bu
6)Gokussj3
7)Super Bu (senza nessun assorbimento)
8)Buff Bu
9)Super Bu (Junior+Trunks+Goten)
10)Gotenksssj3
11)Fat Bu

No, Gotenks è più forte di Goku, si vede da SSJ1... E Goku lo abbiamo detto, è per sua stessa ammissione inferiore a Super Bu... Da questo dobbiamo partire...

Quindi è:

1) Super Vegeth
2) Bu Supremo
3) Super Butenks
4) Gohan Supremo
6) Super Bu 2 (Piccolo, Trunks e Goten)
7) Buff Bu
8) Super Gotenks SSJ3
9) Super Bu
10) Goku SSJ3 max/Kid Bu
11) Gotenks SSJ1
12) Goku SSJ3 ridotto
13) Fat Bu
14) Goku SSJ2/Majin Vegeta
15) Vegeta SSJ2

E' chiaro che non sappiamo di quanto differiscano molti di loro, ma di certo questo è l'ordine...

Per quanto riguarda la fine dello Z non ha senso fare una classifica. Dico solo che ritengo che Goku abbia superato Mystic Gohan. Non ha, ugualmente, senso che io dica che sia arrivato al livello di Super Butenks o di chiunque altro, in quanto non ho nessun elemento per affermarlo. Mi riferisco solo a Gohan per le ragioni che ho già espresso in altri post. Chiudo dicendo che quello che dice goldsaint (cioè che Goku si allena per arrivare al livello di Kid Bu, in quanto è rimasto colpito dalla sua forza) è pertinente, ma credo che, nel farlo, abbia superato il livello del figlio (che nei 10 ANNI successivi non ha più tirato su neanke un peso da 1 Kg). Ciao a tutti e ancora GRAZIE per la pazienza che dimostrate leggendo i miei post e, soprattutto, rispondendomi.

Come ripeto, se Gohan si è indebolito di parecchio diventando inferiore a quello che era Gotenks SSJ3 Goku può averlo raggiunto o superato, ma non può raggiungere la forza di Gohan Supremo appena potenziato, questo no...
Goku sarà arrivato al livello di Super Bu più o meno che è già tanto considerando che prima diceva che sarebbe morto subito contro di lui...

E' lo stesso miglioramento che ha fatto nei 6 anni nell'aldilà, è passato da non poter fare nulla contro Cell Perfetto al Cell Game ad essere un po' più alto del suo livello (da SSJ1 intendo, tenete conto che dopo il SSJ3 non c'è altro quindi Goku non può fare aumenti di potenza enormi con altre trasformazioni) e non penso che 10 anni sulla Terra siano più efficaci che 6 nell'aldilà...

Non aveva più nulla da perdere...la new generation non poteva combattere...era suo dovere combattere contro super bu, ma non lo fa per inferiorità...tant'è vero che lui e vegeta cercano in più modi di fuggire...

Goku è molto chiaro... Per battere Super Bu ha solo due modi:

Fusion o Potara...

Non mi pare ci possano essere dubbi...

gold nn si è fatto vedere oggi

Oggi invece si!!!

[goku super sayan III]

scusate vorrei chiedervi il vostro parere sul fatto dei liv ufficiali. è possibile che si sia tradotto male e che siano 12 milioni e nn 120 il livello di freezer come dice magnum?

[357 Magnum]

Rispondo alle osservazioni di gold (come al solito ben esposte e documentate), non prima di averlo salutato (ci stavamo chiedendo dove fossi finito, ma lo so che dalle nostre parti il mare è bellissimo...). Voglio fare solo due annotazioni, premettendo che ciò che lui ha detto sulla contestualizzazione di alcune frasi è vero, ma ormai stiamo cercando di "limare i dettagli". Veniamo a noi. In primo luogo il riferimento di Kibitoshin in merito all'assorbimento da parte di kid Bu dei due Kaiohshin non può definirsi oggettivo e soggetto ad univoca interpretazione. Mi spiego meglio. Il discorso fatto da gold è, come al solito ben fatto e coerente, però nella vignetta da lui citata (Vol.62 pag.6) è vero che compare Fat Bu, ma a tale vignetta corrisponde la seguente frase:"...Poi è stato assorbito anche il capo dei Kaiohshin, che
era grasso, molto gentile e calmo....Il majin Bu che creò il mago Bibbidy (adesso vien fuori che ha due b nel nome e se non è un'incoerenza questa.....scherzo, scherzo) era pura malvagità, ma è stato un fallimento perchè nemmeno Bibbidy poteva controllarlo, almeno finchè non assorbì il capo dei Kaiohshin...". Di conseguenza mi sembra evidente che Kibitohshin parli espressamente di controllo, non di aumento, o diminuzione, di potenza. Sempre nella stessa pagina, invece, "tira le somme della situazione" ed afferma che "ha assorbito gli altri per ottenere un cuore (sono d'accordo con te gold che, implicitamente, si possa riferire di più al Fat Kaioh, ma dice GLI ALTRI, quindi i 2 Kaiohshin) a riduzione della propria potenza: Quindi secondo me sia Fat che Super Bu 1, un Fat "redistribuito", sono inferiori a Majin Bu, in quanto (stando al manga) Kid Bu + 2 Kaiohshin = un essere meno forte di lui. Questa mi sembra una verità abbastanza oggettiva (se poi mi dici che il Super è molto più forte del Fat sono d'accordo, ma il punto è che, a mio parere, il Fat è NETTAMENTE inferiore al Kid, e questo può dare, tra l'altro un'idea di quanto Goku ssj3 si sia trattenuto, mentre il Super lo è, ma solo LIEVEMENTE).Inoltre non sono affatto convinto che ogni assorbimento possa potenziare Majin Bu. Da questa considerazione prendo spunto per una seconda osservazione, riguardante la tua classifica. Da questo si può intuire come io possa considerare Kid Bu la forma di Majin Bu più forte ( ovviamente senza gli assorbimenti, quelli veramente potenzianti, cioè Gotenks e Gohan Supremo). Tu ritieni Super Bu 1 (senza assorbim) inferiore sia a Buff Bu sia a Super Bu 2 (Piccolo+Trunks+Goten), ma io non ne sono molto convinto, in quanto egli ha assorbito guerrieri moooolto inferiori a lui. Inoltre nello specifico cerdo che Buff Bu (anche se noi NON CONOSCIAMO la forza del Kaiohshin del sud, ma sappiamo che era il più forte, sicuramente era molto più forte di Piccolo) sia decisamente superiore a Super Bu 2. Stilo così la mia classifica, relativa ai soli Bu, non prima di aver ricordato che le osservazioni da me portate non vogliono sminuire la figura di Mystic Gohan che, al termine della saga di Bu, ma non dello Z, è sicuramente, e neanche di poco, il guerriero singolo più potente, inferiore soltanto all"Invicibile fusione" e a Super Bu, potenziato dai "veri assorbimenti" (Gohan Supremo e Gotenks ssj3).

1)Bu Supremo

2)Super Butenks

3)Kid Bu

4)Buff Bu/Super Bu 1

5)Super Bu 1/Buff Bu

6)Super Bu 2 (Piccolo+Trunks+Goten)

7)Fat Bu

8)Evil Bu

9)Mr. Bu

Ancora una volta ringrazio chi (spero che qualcuno ci sia) abbia avuto la pazienza di leggere il mio post. Ciao!

Qua ci vuole proprio uno STRAQUOTONE con i fiocchi.

Per quanto riguarda il Ki:
come dici anche tu il Ki non dipende dal livello combattivo. Quindi Goku ssj3 da lo stesso Ki di Goku ssj. Qui mi dai ragione tu. Perfetto. La Kamehameha è un colpo di Ki (e questo è ovvio). Perciò la sua forza dipende dal Ki e da quanto ne puoi utilizzare. Ora, secondo il tuo ragionamento, il Ki di Gohan è basso perciò anche la sua Kamehameha dovrebbe essere di bassa potenza e invece non è così (e questo lo sappiamo). Il livello combattivo definisce la percentuale di Ki è possibile sfruttare. Il ki è uguale in qualsiasi trasformazione quindi è l'energia massima di un corpo (energia che può usare per lanciare attacchi, è proprio il Ki che sta dento la Kamehameha). Come si può evincere dall'intera storia di Db. Chi ha un Ki nettamente superiore può sconfiggere con una sola scarica di Ki l'avversario più debole (guarda vegeta con C19 o Gohan con Cell che mette nella sua Kamehameha tuuta l'energia che può da non restarci secco (come invece ha fatto Majin Vegeta, che ha fatto esplodere tutto il suo Ki)) Quindi io non voglio dire che Gohan sia più debole di Goku voglio dire che non è molto più più debole di Gohan come pensavate.

Per quanto riguarda Supr Bu - Goku:
Goku dice "non posso battere Super Bu"
KaiohShin il Sommo dice (nella versione inglese e francese del manga): "Quindi Kid Bu è il più difficile da battere"

Goku ssj3 combatte alla pari con Kid Bu (o in leggero svantaggio).
Questa è una contraddizione
Per i livelli:
Lo metto sotto spoiler perchè è grande. Questo è un DAIZENSHU

Spoiler:

a me sembra Freezer 12.000.000 e Goku ssj 15.000.000. Guardate l'ultimo Goku normale è: 300 e un simbolo che dovrebbe indicare le migliaia quindi è 300.000 (anche perchè è difficile che passi da 90.000 a 3.000.000) 300.000*50 = 15.000.000

[Grifis]

Voglio fare solo due annotazioni.
In primo luogo il riferimento di Kibitohshin in merito all'assorbimento da parte di kid Bu dei due Kaiohshin non può definirsi oggettivo e soggetto ad univoca interpretazione. E' vero che nella vignetta citata (Ediz. 95/97, Vol. 62, Pag. 6) compare Fat Bu, ma ad essa corrisponde la seguente frase:

"...Poi è stato assorbito anche il capo dei Kaiohshin, che
era grasso, molto gentile e calmo....Il majin Bu che creò il mago Bibbidy era pura malvagità, ma è stato un fallimento perchè nemmeno Bibbidy poteva controllarlo, almeno finchè non assorbì il capo dei Kaiohshin..."

Mi sembra evidente che Kibitohshin parli espressamente di controllo, non di aumento, o diminuzione, di potenza. Sempre nella stessa pagina egli afferma:

"ha assorbito gli altri per ottenere un cuore (sono d'accordo con che, implicitamente, si possa riferire di più a Dai Kaioh, ma dice GLI ALTRI, quindi i 2 Kaiohshin) a riduzione della propria potenza"

A mio giudizio sia Fat Bu che Super Bu 1, un Fat "redistribuito", sono inferiori a Majin Bu, in quanto (stando al manga) Kid Bu + 2 Kaiohshin danno vita ad un essere meno forte di quello originale. Questa mi sembra una verità abbastanza oggettiva (se poi mi dici che il Super è superiore al Fat sono d'accordo, ma il punto è che, a mio parere, il Fat è NETTAMENTE inferiore al Kid [questo può dare, tra l'altro, un'idea di quanto Goku ssj3 si sia trattenuto] mentre il Super lo è, ma solo LIEVEMENTE).
Inoltre non sono affatto convinto che ogni assorbimento possa potenziare Majin Bu. Da questa considerazione prendo spunto per una seconda osservazione. Personalmente considero Kid Bu la forma di Majin Bu più potente (ovviamente senza gli assorbimenti, quelli veramente potenzianti, cioè Gotenks ssj 3 e Gohan Saikyou No Senshi). Hai ribadito l'inferiorità di Super Bu 1 (senza assorbimenti) sia rispetto a Buff Bu che a Super Bu 2 (Piccolo+Trunks+Goten); non ne sono molto convinto, in quanto egli ha, sostanzialmente, assorbito guerrieri molto inferiori. Sono, inoltre, convinto che Buff Bu (anche se NON CONOSCIAMO la forza del Kaiohshin del sud, ma sappiamo che era sicuramente superiore a quella di Piccolo) sia decisamente più potente di Super Bu 2.
Tengo a precisare che le osservazioni portate non vogliono in alcun modo sminuire la figura di Gohan Saikyou No Senshi che, al termine della saga di Bu, è sicuramente, e nemmeno di poco, il guerriero singolo più potente, inferiore soltanto all"Invicibile fusione" e a Super Bu, potenziato dai "veri assorbimenti" (Gohan Saikyou No Senshi e Gotenks ssj3).

1) Super Bu (ass. Gohan Saikyou No Senshi, Goten, Trunks e Piccolo)

2) Super Bu (ass. Gotenks ssj 3, Piccolo)

3) Kid Bu

4) Buff Bu/Super Bu

5) Super Bu/Buff Bu

6) Super Bu (ass. Trunks, Goten e Piccolo)

7) Fat Bu

8) Evil Bu

9) Mr. Bu


Se, come suppongo, le posizioni sul protagonista dell'ultima saga dell'opera di Toriyama rimarranno piuttosto cristallizzate, ritengo opportuno continuare a segnalare incoerenze (non so se possano essere classificati come veri e propri errori, ma certamente qualche dubbio lo lasciano) che possano elevare ulteriormente la qualità del dibattito.
Quella che segnalo questa volta è relativa alle due assimilazioni compiute da Piccolo. L'interrogativo che mi accingo ad argomentare è il seguente: com'e possibile che Piccolo si sia potenziato così tanto attraverso l'assimilazione con Dio, il cui livello (le Daizenshuu non lo forniscono) è ipotizzabile attorno ai 300-310, specie se si considera il potere scaturito dal precedente potenziamento ottenuto grazie all'assimilazione con Nail, anch'esso molto evidente, ma certamente più comprensibile, in quanto il guerriero di Namecc aveva un livello di combattimento di 42000? Nail ha dato la possibilità a Piccolo, che partiva da un livello buono, ma non certo esorbitante, dopo l'allenamanto da re Kaioh, di battersi alla pari con Freezer (1° trasf.). Dopo la seconda assimilazione il suo potere supera di molto quello di Vegeta ssj, il quale, a detta dello stesso Piccolo, aveva superato quello di Goku. Nello scontro con Cell egli, a mio giudizio, non mostra appieno il proprio potenziale, che svela, invece, nello scontro con 17.
E' doveroso tenere in considerazione due fattori. Il primo, che comunque non ritengo molto probabile, riguarda la possibilità che sia Dio che Popo si siano allenati negli anni successivi al 23° Tenkaichi. Il secondo, e maggiormente plausibile, prende in considerazione la possibilità che l'assimilazione con Nail possa non essere paragonabile a quella con Dio (il quale rappresentava l'altra metà di un unico essere).

[goldsaint13]

Rispondo alle osservazioni di gold (come al solito ben esposte e documentate), non prima di averlo salutato (ci stavamo chiedendo dove fossi finito, ma lo so che dalle nostre parti il mare è bellissimo...).

In effetti è bellissimo... Ciao anche a te e grazie!!! ^__^

Voglio fare solo due annotazioni, premettendo che ciò che lui ha detto sulla contestualizzazione di alcune frasi è vero, ma ormai stiamo cercando di "limare i dettagli".

Che intendi per "limare"?

Veniamo a noi. In primo luogo il riferimento di Kibitoshin in merito all'assorbimento da parte di kid Bu dei due Kaiohshin non può definirsi oggettivo e soggetto ad univoca interpretazione. Mi spiego meglio. Il discorso fatto da gold è, come al solito ben fatto e coerente, però nella vignetta da lui citata (Vol.62 pag.6) è vero che compare Fat Bu, ma a tale vignetta corrisponde la seguente frase:"...Poi è stato assorbito anche il capo dei Kaiohshin, che era grasso, molto gentile e calmo....Il majin Bu che creò il mago Bibbidy (adesso vien fuori che ha due b nel nome e se non è un'incoerenza questa.....scherzo, scherzo) era pura malvagità, ma è stato un fallimento perchè nemmeno Bibbidy poteva controllarlo, almeno finchè non assorbì il capo dei Kaiohshin...". Di conseguenza mi sembra evidente che Kibitohshin parli espressamente di controllo, non di aumento, o diminuzione, di potenza. Sempre nella stessa pagina, invece, "tira le somme della situazione" ed afferma che "ha assorbito gli altri per ottenere un cuore (sono d'accordo con te gold che, implicitamente, si possa riferire di più al Fat Kaioh, ma dice GLI ALTRI, quindi i 2 Kaiohshin) a riduzione della propria potenza: Quindi secondo me sia Fat che Super Bu 1, un Fat "redistribuito", sono inferiori a Majin Bu, in quanto (stando al manga) Kid Bu + 2 Kaiohshin = un essere meno forte di lui.

Si, ma come ho già detto il fatto di acquisire il controllo è direttamente collegato con l'acquisizione del cuore che è a sua volta collegato con la diminuzione della potenza, quindi ne consegue che per un semplice ragionamento logico la diminuzione di potenza avviene solo nel momento dell'acquisizione del cuore che porta a poter controllare Majin Bu...
Quindi: controllare Majin Bu = diminuzione di potenza...

Super Bu non è semplicemente ridistribuito, altrimenti avrebbe la stessa potenza ridotta di Fat Bu, invece la sua potenza aumenta di tantissimo e sicuramente supera quella di Kid Bu originale, ciò significa che è ragionevole pensare che sfrutti la potenza dei due Kaiohshin assorbiti dato che ormai in lui ha preso il sopravvento la parte malvagia e il buon cuore che portava a ridurre la potenza invece di aumentarla non esiste quasi più... E' come se fosse l'opposto di Fat Bu...
E quei 2 Kaiohshin gli danno di certo un bell'aumento di potenza, visto che il grasso era comunque più forte di Kaiohshin attuale e il muscoloso era addirittura il più forte di tutti i Kaiohshin...

Questa mi sembra una verità abbastanza oggettiva (se poi mi dici che il Super è molto più forte del Fat sono d'accordo, ma il punto è che, a mio parere, il Fat è NETTAMENTE inferiore al Kid, e questo può dare, tra l'altro un'idea di quanto Goku ssj3 si sia trattenuto, mentre il Super lo è, ma solo LIEVEMENTE).

Veramente viene detto che Super Bu è nettamente più forte di Fat Bu ma non viene detto che Kid Bu sia nettamente più forte di Fat Bu, solo che Fat Bu aveva una potenza ridotta rispetto a Kid Bu...
E il fatto che Goku dica:

- "Posso battere sicuramente Fat Bu"
- "Forse ho qualche possibilità contro Kid Bu"
- "Non posso farcela contro Super Bu, verrei ucciso"

Secondo me crea un quadro abbastanza chiaro...

Che poi non ho ancora ben capito se in effetti hai trovato qualche indizio che faccia notare che quanto ha detto Goku nelle 3 occasioni può essere messo in dubbio... A me paiono tre affermazioni che denotano quali siano i gradi di potenza dei Majin Bu ma non mi pare, da che posso aver colto analizzando il tutto, che ve ne siano altre che dimostrino con eguale o maggiore chiarezza che invece i rapporti di forza tra i 3 Majin Bu non sono quelli che si evincono da quelle frasi...

Non mi pare che mai Kid Bu si dimostri superiore a Super Bu...

Inoltre non sono affatto convinto che ogni assorbimento possa potenziare Majin Bu. Da questa considerazione prendo spunto per una seconda osservazione, riguardante la tua classifica. Da questo si può intuire come io possa considerare Kid Bu la forma di Majin Bu più forte ( ovviamente senza gli assorbimenti, quelli veramente potenzianti, cioè Gotenks e Gohan Supremo). Tu ritieni Super Bu 1 (senza assorbim) inferiore sia a Buff Bu sia a Super Bu 2 (Piccolo+Trunks+Goten), ma io non ne sono molto convinto, in quanto egli ha assorbito guerrieri moooolto inferiori a lui. Inoltre nello specifico cerdo che Buff Bu (anche se noi NON CONOSCIAMO la forza del Kaiohshin del sud, ma sappiamo che era il più forte, sicuramente era molto più forte di Piccolo) sia decisamente superiore a Super Bu 2.

Allora, non sono sicuro che un Mr. Satan possa potenziare Bu, ma forse lo potenzia ma così poco che diventa impercettibile!!!
Ma è sicuro che guerrieri comunque potenti come Piccolo o i Kaiohshin lo potenziano e la prova la abbiamo...

Goku ha già visto Super Bu + Piccolo nel manga quando la Fusion si è sciolta...
E in quel frangente ha detto che Gohan ce la poteva fare da solo, ma non ha chiarito che quel Super Bu fosse un po' meglio o un po' peggio di prima...

Però lo chiarisce dopo... Perchè solo dopo che ha staccato anche Piccolo da dentro il corpo dice che l'aura di Super Bu è tornata quella di prima... Quindi con Piccolo era ovviamente un pochino più forte...

Non vedo perchè dovrebbero indebolirlo...

Stilo così la mia classifica, relativa ai soli Bu, non prima di aver ricordato che le osservazioni da me portate non vogliono sminuire la figura di Mystic Gohan che, al termine della saga di Bu, ma non dello Z, è sicuramente, e neanche di poco, il guerriero singolo più potente, inferiore soltanto all"Invicibile fusione" e a Super Bu, potenziato dai "veri assorbimenti" (Gohan Supremo e Gotenks ssj3).

1)Bu Supremo

2)Super Butenks

3)Kid Bu

4)Buff Bu/Super Bu 1

5)Super Bu 1/Buff Bu

6)Super Bu 2 (Piccolo+Trunks+Goten)

7)Fat Bu

8)Evil Bu

9)Mr. Bu

Ancora una volta ringrazio chi (spero che qualcuno ci sia) abbia avuto la pazienza di leggere il mio post. Ciao!

A parte il fatto che gli assorbimenti non fanno indebolire Bu ma lo potenziano (a parte il Kaiohshin grasso e solo nella forma in cui è predominante, ovvero Fat Bu) e che Super Bu viene fatto capire essere un "incidente" che non doveva succedere e un potenziamento di Majin Bu anche oltre il livello di Kid Bu, per il resto ci sta...

Daltronde se Goku dice che non può affrontare Super Bu senza fusioni e che invece può affrontare Kid Bu 1 VS 1 un motivo ci sarà...

^__^ Il posto lo leggo sempre tutto, ovvio!!! ;-)

[goldsaint13]

scusate vorrei chiedervi il vostro parere sul fatto dei liv ufficiali. è possibile che si sia tradotto male e che siano 12 milioni e nn 120 il livello di freezer come dice magnum?

Da che mi ricordo era stato detto che era giusto...
Forse è un po' poco 12 milioni...

come dici anche tu il Ki non dipende dal livello combattivo. Quindi Goku ssj3 da lo stesso Ki di Goku ssj. Qui mi dai ragione tu. Perfetto. La Kamehameha è un colpo di Ki (e questo è ovvio). Perciò la sua forza dipende dal Ki e da quanto ne puoi utilizzare. Ora, secondo il tuo ragionamento, il Ki di Gohan è basso perciò anche la sua Kamehameha dovrebbe essere di bassa potenza e invece non è così (e questo lo sappiamo). Il livello combattivo definisce la percentuale di Ki è possibile sfruttare. Il ki è uguale in qualsiasi trasformazione quindi è l'energia massima di un corpo (energia che può usare per lanciare attacchi, è proprio il Ki che sta dento la Kamehameha). Come si può evincere dall'intera storia di Db. Chi ha un Ki nettamente superiore può sconfiggere con una sola scarica di Ki l'avversario più debole (guarda vegeta con C19 o Gohan con Cell che mette nella sua Kamehameha tuuta l'energia che può da non restarci secco (come invece ha fatto Majin Vegeta, che ha fatto esplodere tutto il suo Ki)) Quindi io non voglio dire che Gohan sia più debole di Goku voglio dire che non è molto più più debole di Gohan come pensavate.

No, il discorso è diverso... Sappiamo che Gohan è più forte di Gotenks che è più forte di Goku, di quanto non lo sappiamo, però se Goku con la massima potenza del SSJ3 poteva sconfiggere forse Kid Bu ma il Ki di Gohan non basta, significa che non abbiamo capito molto di come funziona il fattore energia del Ki nella sfera...

A meno che non sia come qualcuno dice che volevano avere un grosso margine di sicurezza...

Per quanto riguarda Supr Bu - Goku:
Goku dice "non posso battere Super Bu"
KaiohShin il Sommo dice (nella versione inglese e francese del manga): "Quindi Kid Bu è il più difficile da battere"

Goku ssj3 combatte alla pari con Kid Bu (o in leggero svantaggio).
Questa è una contraddizione

No, veramente il fatto di essere più difficile da battere, anche se io direi da gestire, è caratteristica dovuta alla sua brutalità e follia e comunque avete tradotto non con assoluta esattezza...

Kaiohshin non intende che per Goku è più difficile da gestire ma che Bu stesso ha perso la padronanza di sè stesso e non si può gestire, è ben diverso...

Per i livelli:
Lo metto sotto spoiler perchè è grande. Questo è un DAIZENSHU

a me sembra Freezer 12.000.000 e Goku ssj 15.000.000. Guardate l'ultimo Goku normale è: 300 e un simbolo che dovrebbe indicare le migliaia quindi è 300.000 (anche perchè è difficile che passi da 90.000 a 3.000.000) 300.000*50 = 15.000.000

Goku di base è 3 milioni, x 50 fa 150 milioni...
Se Vegeta passa da 500.000 a 2.500.00 (più o meno), non è che il salto di Goku sia tanto maggiore...

[goku super sayan III]

In attesa della replica di gold (che non si farà di certo attendere) ma anche degli altri in merito al mio post precedente (ringrazio 357 Magnum per il commento), posso comunque dire con sincera soddisfazione che il dibattito abbia raggiunto un livello molto alto (credo che ormai siamo quasi all'apice). Credo altrettanto fermamente, tuttavia, che difficilmente qualcuno, giunti a questo punto, cambierà radicalmente opinione, (almeno per quanto riguarda la "questione Majin Bu") anche se questa, me ne guardo bene, non vuole essere una considerazione volta a far scemare il tono, peraltro sempre gradevole, del dibattito. Se, come suppongo, le posizioni sul protagonista dell'ultima saga dell'opera di Toriyama rimarranno (ed in fondo è anche giusto che sia così) piuttosto cristallizzate, ritengo opportuno continuare a segnalare incoerenze (non so se possano essere classificati come veri e prorpi errori, ma certamente qualche dubbio lo lasciano) che possano elevare maggiormente l'analisi, già molto dettagliata, dell'opera. (Non credo sarebbe opportuno aprire un topic che si prefigga questo scopo, in quanto l'analisi di tali incongruenze è cmq funzionale all'analisi della saga di Bu, anche se indirettamente, e, nello specifico, alla "questione Gotenks" da cui eravate partiti (io purtroppo non c'ero ancora). L'incoerenza che segnalo questa volta è quella relativa alle due assimilazioni compiute da Piccolo (Nail, saga di Freezer, e Dio/Supremo, saga di Cell). L'interroagtivo che mi accingo ad argomentare è il seguente: com'e possibile che Piccolo si sia potenziato così tanto attraverso l'assimilazione con il Supremo, il cui livello (le Daizenshu non lo forniscono) è ipotizzabile attorno ai 300-310, (in quanto è sicuramente più debole di Goku e Piccolo al 23° Tenkaichi), specie se si considera il precedente potenziamento ottenuto grazie all'assimilazione con Nail, anch'esso molto evidente, ma ben più comprensibile in qianto il guerriero di Namecc aveva un livello di combattimento di 42000? E' doveroso anche considerare due fattori. Il primo, che cmq non ritengo molto probabile, o cmq non particolarmente incisivo, riguarda la possibilità che sia il Supremo che Popo si siano allenati negli anni seguenti il 23° Tenkaichi. La seconda, e più plausibile, è che l'assimilazione con Nail possa non essere paragonabile a quella con il Supremo, che rappresentava l'altra metà di un unico essere. Ciò nonostante non credo che una simile giustificazione possa mettere fine ad eventuali dubbi su questa questione. Nail ha dato la possibilità a Piccolo, che partiva da un livello buono, ma non certo esorbitante, dopo l'allenamanto da re kaioh, di battersi alla pari con Freezer dopo la sua prima trasformazione. Indubbaimente un aumento significativo, ma comprensibile se si tiene in considerazione l'indubbbio valore del guerriero di Namecc. Lo stesso Piccolo, prima della seconda assimilazione, (non abbiamo i livelli ufficiali quindi è opportuno non sparare cifre a caso) credo fosse più o meno alla pari o, forse, leggermente inferiore, rispetto alla prima apparizione di Future Trunks (non credo che avrebbe battuto Freezer con la stessa facilità). E' vero che ha dimostrato grande superiorità nel confronto con n° 20, ma quello non era certo un test attendibile, in quanto sicuramente inferiore, e non di poco, rispetto all'ex numero uno dello spazio. Dopo la sua seconda assimilazione il suo potere supera di molto quello di Vegeta ssj che, a detta dello stesso Piccolo, aveva superato quello di Goku. Nello scontro con Cell egli, ma è solo una mia opinione, gioca e non mostra il suo potenziale, che svela, invece, nello scontro con 17, (caratterizzato da grande equilibrio) nettamente superiore alla prima apparizione di Cell. Ringraziando nuovamente per la pazienza che dimostrate leggendo i miei post attendo risposte, che so non tarderanno a mancare.

allora per quanto riguarada il fatto di piccolo avrei due ipotesi:
- la prima è che si potrebbe trattare di un fattore moltiplicativo, dato che nail aveva 42.000 e quel piccolo nn superava i 100.000 alla fine si avrà la loro somma moltiplicata per un fattore, essendo uguale il fattore per tutte le assimilazioni se consideriamo che piccolo prima di fondersi con il supremo avrà avuto un 90.000.000 (secondo me è + debole di freezer) sommato ad un 300 insignificante si avrà un numero ben maggiore
-le seconda (e anche la + scontata) e che l'assimilazione con il supremo abbia un effetto diverso dalla prima e sicuramente maggiore