Gotenks e la sua potenza

[goku super sayan III]

No, veramente il fatto di essere più difficile da battere, anche se io direi da gestire, è caratteristica dovuta alla sua brutalità e follia e comunque avete tradotto non con assoluta esattezza...

Kaiohshin non intende che per Goku è più difficile da gestire ma che Bu stesso ha perso la padronanza di sè stesso e non si può gestire, è ben diverso...

da questo punto di vista la penso osì anche io

Goku di base è 3 milioni, x 50 fa 150 milioni...
Se Vegeta passa da 500.000 a 2.500.00 (più o meno), non è che il salto di Goku sia tanto maggiore...

quì nn si tratta di salti o no ma di capire se abbiamo tradotto bn o no, perchè nn esistono livelli troppo alti e troppo bassi ma solo i livelli ufficiali

[357 Magnum]

No, veramente il fatto di essere più difficile da battere, anche se io direi da gestire, è caratteristica dovuta alla sua brutalità e follia e comunque avete tradotto non con assoluta esattezza...
Kaiohshin non intende che per Goku è più difficile da gestire ma che Bu stesso ha perso la padronanza di sè stesso e non si può gestire, è ben diverso...

Allora nel manga inglese al posto del manipuler (che può anche essere manipolare come dici tu) nella versione inglese c'è TO HANDLE che letteralmente è afferrare (poco probabile) ma è usato anche per dire "sconfiggere".Poi a loro che importava che fosse più difficile da controllare?? Se fosse stato più debole avrebbero esultato come hanno fatto quando Bu Supremo è diventato Super Bu. E' meno controllabile: e allora? se fosse stato più debole sarebbe stato più facile per Goku e Vegeta tenerlo a bada e mandarlo all'altro mondo. Inoltre come si vede nel combattimento Goku - Kid Bu non mi sembra che Kid Bu si metta a distruggere il pianeta, combatte come un guerriero normale

Goku di base è 3 milioni, x 50 fa 150 milioni...
Se Vegeta passa da 500.000 a 2.500.00 (più o meno), non è che il salto di Goku sia tanto maggiore...

A me non sembra 3 milioni. Guarda l'immagine che ho postato prima. c'è 300 e un simbolo strano. Ora i Giapponesi hanno lo stesso sistema numerico nostro. uindi vanno a migliaia,decine centinaia etc... Quindi quel simbolo significa migliaia, perciò 300 * 1000= 300.000 e 300.000 * 50 = 15.000.000
Inoltre dovìè Vegeta che ha 500 000? Cioè è più forte di Goku ?? A me sembra strano anche perchè se guardi l'immagine a destra ci stanno Gohan 14000 Crili 13000 e Vegeta 30.000!!!! dov'è Vegeta 500.000 (cioè più forte di Goku che è quasi un'eresia)

[goldsaint13]

In attesa della replica di gold (che non si farà di certo attendere) ma anche degli altri in merito al mio post precedente (ringrazio 357 Magnum per il commento), posso comunque dire con sincera soddisfazione che il dibattito abbia raggiunto un livello molto alto (credo che ormai siamo quasi all'apice).

^__^ E' vero, lo credo anch'io!!!

Credo altrettanto fermamente, tuttavia, che difficilmente qualcuno, giunti a questo punto, cambierà radicalmente opinione, (almeno per quanto riguarda la "questione Majin Bu") anche se questa, me ne guardo bene, non vuole essere una considerazione volta a far scemare il tono, peraltro sempre gradevole, del dibattito.

Beh, perchè evidentemente le prove vertono in una certa direzione... Difatti ad esempio più o meno tutti hanno accettato la superiorità di Gohan su Goku sebbene con misure diverse... Vedremo cosa ne uscirà...

Se, come suppongo, le posizioni sul protagonista dell'ultima saga dell'opera di Toriyama rimarranno (ed in fondo è anche giusto che sia così) piuttosto cristallizzate, ritengo opportuno continuare a segnalare incoerenze (non so se possano essere classificati come veri e prorpi errori, ma certamente qualche dubbio lo lasciano) che possano elevare maggiormente l'analisi, già molto dettagliata, dell'opera.

Già il discorso su chi sia il protagonista, se Gohan o Goku, lasciano spazio a dibattiti, comunque vediamo...

(Non credo sarebbe opportuno aprire un topic che si prefigga questo scopo, in quanto l'analisi di tali incongruenze è cmq funzionale all'analisi della saga di Bu, anche se indirettamente, e, nello specifico, alla "questione Gotenks" da cui eravate partiti (io purtroppo non c'ero ancora). L'incoerenza che segnalo questa volta è quella relativa alle due assimilazioni compiute da Piccolo (Nail, saga di Freezer, e Dio/Supremo, saga di Cell). L'interroagtivo che mi accingo ad argomentare è il seguente: com'e possibile che Piccolo si sia potenziato così tanto attraverso l'assimilazione con il Supremo, il cui livello (le Daizenshu non lo forniscono) è ipotizzabile attorno ai 300-310, (in quanto è sicuramente più debole di Goku e Piccolo al 23° Tenkaichi), specie se si considera il precedente potenziamento ottenuto grazie all'assimilazione con Nail, anch'esso molto evidente, ma ben più comprensibile in qianto il guerriero di Namecc aveva un livello di combattimento di 42000? E' doveroso anche considerare due fattori. Il primo, che cmq non ritengo molto probabile, o cmq non particolarmente incisivo, riguarda la possibilità che sia il Supremo che Popo si siano allenati negli anni seguenti il 23° Tenkaichi. La seconda, e più plausibile, è che l'assimilazione con Nail possa non essere paragonabile a quella con il Supremo, che rappresentava l'altra metà di un unico essere. Ciò nonostante non credo che una simile giustificazione possa mettere fine ad eventuali dubbi su questa questione. Nail ha dato la possibilità a Piccolo, che partiva da un livello buono, ma non certo esorbitante, dopo l'allenamanto da re kaioh, di battersi alla pari con Freezer dopo la sua prima trasformazione. Indubbaimente un aumento significativo, ma comprensibile se si tiene in considerazione l'indubbbio valore del guerriero di Namecc. Lo stesso Piccolo, prima della seconda assimilazione, (non abbiamo i livelli ufficiali quindi è opportuno non sparare cifre a caso) credo fosse più o meno alla pari o, forse, leggermente inferiore, rispetto alla prima apparizione di Future Trunks (non credo che avrebbe battuto Freezer con la stessa facilità). E' vero che ha dimostrato grande superiorità nel confronto con n° 20, ma quello non era certo un test attendibile, in quanto sicuramente inferiore, e non di poco, rispetto all'ex numero uno dello spazio. Dopo la sua seconda assimilazione il suo potere supera di molto quello di Vegeta ssj che, a detta dello stesso Piccolo, aveva superato quello di Goku. Nello scontro con Cell egli, ma è solo una mia opinione, gioca e non mostra il suo potenziale, che svela, invece, nello scontro con 17, (caratterizzato da grande equilibrio) nettamente superiore alla prima apparizione di Cell. Ringraziando nuovamente per la pazienza che dimostrate leggendo i miei post attendo risposte, che so non tarderanno a mancare.

Allora, è probabile che l'assimilazione namecciana funzioni in modo diverso da come pensiamo...
Nail dice che unendosi a lui (che ha un livello di 42.000) otterrebbe lo stesso effetto che unirsi a Dio (il cui livello è appunto circa 315), quindi è evidente che il fatto di unirsi a qualcuno aumenta la potenza per un namicciano, non tanto quanto è potente ciascun membro dell'assimilazione...

Piccolo dal canto suo, nella saga dei Cyborg, è come hai detto più o meno forte come Trunks quando venne sulla Terra, io dico leggermente di più anzichè leggermente di meno, in quanto ritengo che i due Cyborg già di base siano leggermente più forti di Freezer ma che soprattutto lo diventino assorbendo energia... C.19 sembra essere più o meno alla pari di Goku SSJ malato, che è calato ad un livello inferiore a quando era sano ma non ancora allenato dopo quei 3 anni... Comunque di questi livelli ne discuteremo nel topic dei livelli...

quì nn si tratta di salti o no ma di capire se abbiamo tradotto bn o no, perchè nn esistono livelli troppo alti e troppo bassi ma solo i livelli ufficiali

Si, questo è vero... Ma pensando alla scala di potenza che ha Freezer finale, mi viene da pensare che non sia un aumento così assurdo...
Comunque i livelli ufficiali sono quelli credo, la traduzione era stata fatta...

[goku super sayan III]

scusate se continuo a dubitare sulla traduzione perchè da qello che c'è scritto sui livelli ufficiali mi pare di capire che hanno fatto già altri errori. per quello che mi risulta gohan contro nappa aveva 2.800 nn 2.880, poi goku contro vegeta usa il kaioken x2 ma nn viene riportato, ancora goku contro la squadra ginew viene detto esplicitamente che ha un livello intorno hai 60.000 e quì dice 90.000.
quindi in conclusione è normale che abbia qualche dubbio.

[357 Magnum]

Vorrei chiedere una cosa: nella puntata di oggi, dopo aver assorbito Gotenks e Junior, Butenks dice a Gohan: "Hai appena assistito alla nascita di Super Majin Bu". Ma allora se questo è Super Bu, l'altro chi è???

[Grifis]

Nello scontro con Ginew, Goku non può avere un livello di combattimento, nella sua forma base, di 90.000. Lo afferma lo stesso capitano.

Ediz. 95/97, Vol. 35, Pag. 45

Ginew: "Immagino che arriverà almeno a 85.000"

Ribadisco, inoltre, in merito al discorso del potenziamento di Vegeta, di non farsi influenzare dall'ultima trasformazione di Freezer. Mi spiego meglio. Piccolo combatte alla pari con Freezer, dopo la sua prima mutazione, mentre nei confronti della seconda è nettamente in svantaggio. Prima di essere guarito da Dende, Vegeta è nettamente inferiore alla forma base di Freezer, il quale si trasforma soltato al fine di sterminarlo con maggiore facilità.
Sono convinto che sia fuorviante attribuire lo stesso grado di importanza a tutti gli scontri, in quanto alcuni sono soltanto "pseudocombattimenti", che non possono essere presi come punto di riferimento per un'eventuale scala di valori. Cito quelli che ritengo tali:

- Freezer (base) vs Vegeta
- Freezer (3° trasf.) vs Vegeta
- Freezer (3° trasf.) vs Goku (almeno fino a Pag. 47)
- Cell (base, 1° appariz., vs Piccolo unito a Dio)
- Gotenks (ssj Fp, pre allen. stanza S/T) vs Fat Bu
- Gotenks (ssj Fp, post allen. stanza S/T) vs Super Bu.

[357 Magnum]

Prendo spunto dalle afferamzioni di goku super sayan III, che peraltro condivido, per fare un discorso più generale. Spulciando il manga con sempre maggior insistenza continuo a trovare situazioni/valori che differiscono rispetto a quelli ufficiali. Goku nello scontro con Ginew NON può avere un livello di combattimento di 90.000 nella sua forma base, semplicemente perchè, e lo dice Ginew stesso (Vol 35 pag 45), il suo livello senza il colpo Kaiohken è addirittura inferiore a 85.000 (il valore indicato dal capitano; per dovizia di particolari cito anche la frase: "Immagino che arriverà almeno a 85.000"). Ora continuo a quotare quanto detto da gold sulla contestualizzazione delle varie frasi, ma quelle presenti nel manga devono cmq essere considerate tutte, almeno quelle inerenti all'oggetto del dibattito, sullo stesso piano. Quindi 90.000 NON può essere. Inoltre dubito molto che dopo essere stato curato nella vasca di rianimazione Goku possa avere, nella sua FORMA BASE, un livello di 3.000.000; a dir la verità mi sembra quasi assurdo. Inoltre noi non possiamo sapere quanto Goku si sia impegnato nello scontro con Ginew, pur denotando una palesissima superiorità. Segnalo che il saiyan usa il colpo Kaiohken, senza tuttavia specificarne "l'elevamento a potenza". Mi si risponderà che è quello singolo, ma, pur considerando la validità di quest'asserzione, sono anche propenso a credere che, avendo ormai raggiunto un grado di forza che avrebbe permesso un Kaiohkenx10, Goku potrebbe anche non averlo specificato (ma qui entriamo nel terreno delle pure congetture). Ribadisco, inoltre, in merito al discorso del potenziamento di Vegeta, di non farsi influenzare dall'ultima trasformazione di Freezer. Mi spiego meglio. Piccolo combatte alla pari con Freezer dopo la sua prima mutazione, mentre con la seconda è nettamente in svantaggio. Vegeta prima di essere guarito da Dende è nettamente inferiore alla forma base di Freezer, in quanto il loro combattimento dura 2 pagine (Vol 36 pag 82-3) e Freezer si trasforma non perchè altrimenti non riuscirebbe ad annientarlo ma perchè vuole sterminarlo con maggiore facilità (dai ragazzi Vegeta blocca due pugni e finisce li, anche perchè non poteva reggere il confronto con un livello di 530.000 se non riusciva a battere nemmeno Rikoom: ok Goku gli da un senzu e, infatti, lui riece a battere Jeeth, [denotando anche una certa superiorità], la cui potenza è pari a quella del rosso, credo che possa arriavre al max a 60.000, ma resta un bel 470.000 da colmare...dai, non scherziamo). Stesso discorso vale per Goku che da forma base (senza nemmeno il Kaiohken)non credo sia superiore a Piccolo, in quanto è vero che combatte contro Freezer nella sua ultima trasformazione, ma quest'ultimo gioca letteralmente con il sayan fino alla pag 47 del Vol 38 (dalla 48 Goku inizia ad usare il kaiohkenX10). Chiudo dicendo che è, a mio giudizio, fuorviante attribuire lo stesso grado di importanza a tutti i combattimenti, in quanto alcuni sono solatnto "pseudo scontri", che meritano, di conseguenza un discorso a parte, e soprattutto non possono essere presi, ovviammente sempre secondo la mia opinione, come punto di riferimento per un'eventuale scala di valori. Cito quelli che ritengo tali:Freezer 1°forma vs Vegeta, Freezer ultima forma vs Vegeta, Freezer ultima forma vs Goku, fino a pag 47, Cell 1° stadio, la prima volta che compare, vs Piccolo, Gotenks vs Fat Bu, Gotenks ssj vs Super Bu.

Tutto giusto tranne per Goku che non arriverebbe ai 90.000. Guarda l'immagine il secondo Goku normale da sinistra ha 90.000. (Questa è la pagina di un Daizenshuu perciò è legge )

[goku super sayan III]

scusate ma quì abbiamo due opere del tory il manga e il Daizenshu, il credo di + al manga, e nel manga Dragonball perfect edition volume 19 pag. 204 ginew afferma che goku da normale abbia un livello di 60.000 e se consideriamo che quando usa il kaiohken nn specifica quale liv. se la sua forza è 180.000 si presuppone che stesse usando il kaiohken x3

[goku super sayan III]

un'altra cosa anche se OT oggi durante lo scontro tra gohan e bu i due si sn messi un due posizioni ben note, quelle di goku e vegeta durante il loro primo scontro

[Grifis]

Credo che la frase del capitano Ginew sia soggetta ad un'altra interpretazione. Egli si limita ad affermare: "Credo che la sua vera forza combattiva sia più o meno 60.000". Queste parole vengono pronunciate dopo un semplice sguardo nei confronti dell'avversario, e, di conseguenza, non credo che possano avere un valore esaustivo. Superiore, a mio giudizio, è, invece, l'attendibilità dell'altra affermazione del capitano, in quanto ci fa comprendere come il valore della forma base di Goku, prima dell'utilizzo del Kaiohken, fosse sicuramente inferiore a 85.000.

[goku super sayan III]

si anche questo è vero però in mancanza d'altro ci affidiamo a questo perchè se il tory lo ha fatto dire a ginew che il livello di goku è 60.000 nn avrà certo sparato cavolate solo per confonderci le idee (che sn già abbastanza confuse)
e ripeto che 60.000 è l'unico fattore che se moltplipicato per qualche numero intero dà 180.000 (oltre a 90.000 che è reputato troppo alto)

[Albert Wesker 09]

un'altra cosa anche se OT oggi durante lo scontro tra gohan e bu i due si sn messi un due posizioni ben note, quelle di goku e vegeta durante il loro primo scontro

l'ho notato anchi'io

[Majin Broly]

quando goku sfodera la massima potenza contro ginew quello dice "credo che arriverà almeno a 85000" quindi può effettivamente darsi che il livello di goku arrivasse a 90000 secondo le stime empiriche del capitano. Il problema sta nel fatto che la potenza di goku supera i 60000 solo dopo che quest'ultimo ha urlato "kaiohken!", quindi verrebbe da pensare che il 90000 sia già incluso nell'aumento della tecnica quando viene calcolato dal rilevatore...cmq per questo discorso è meglio l'altro topic

[Hiei]

un'altra cosa anche se OT oggi durante lo scontro tra gohan e bu i due si sn messi un due posizioni ben note, quelle di goku e vegeta durante il loro primo scontro

Quale posizione....nn ci ho fatto caso?!?!?

[Grifis]

Sono parzialmente d'accordo con Majin Broly; mi sento, tuttavia, in dovere di effettuare una precisazione. In realtà non sappiamo da quale valore parta lo scouter di Ginew. Quando il capitano esorta Goku a sfoderare il suo vero potenziale, la prima cifra che il suo indicatore rileva è 90.000 (Ediz. 95/97, Vol. 35, Pag. 45). Pochi istanti prima, egli aveva profetizzato un livello di 85.000; conseguentemente ritengo che il livello di Goku, in quel frangente, fosse inferiore.
Bisognerebbe capire, inoltre, quale grado di Kaiohken egli abbia utilizzato per arrivare a 180.000.