goku vs gotenks

[Cloud Strife]

Hai ragione.Gohan supera il padre quando si trasforma in ssj2

Si, ma Goku non ha nello Z uno stadio con cui superi Gotenks...

[moon knight]

Si, ma Goku non ha nello Z uno stadio con cui superi Gotenks...

Non ho capito.Cioè,dici che Gotenks abbia uno stadio in più a Goku?E sarebbe la fusione?

[357 Magnum]

Ma se si usa sempre come scusa "non ci sono le Daizenshu" allora di cosa si discute?
Di cose già provate e vere?

Se vuoi non le nomino più però senza di esse è impossibile stabilire l'incontrovertibilità di una delle due teorie. Tutte sbagliate e tutte giuste
Cmq ti posto una frase del manga:"...esatto...ha assorbito gli altri per ottenere un cuore a costo della riduzione della propria potenza..."
Tu sai che Bu considera quasi esclusivamente gli ultimi assorbimenti quindi il KaiohShin intendeva anche il capo KaiohShin. con questo non voglio provare la falsità della tua teoria ma della veridicità della mia.

Vedo con piacere che è tornato pure goldsaint (così siamo di nuovo al completo). Tuttavia i dubbi, sia da una parte che dall'altra, permangono. Questo non è da considerarsi come un fattore negativo; il punto è che non siamo di fronte ad un qualcosa di oggettivo e, di conseguenza, inequivocabile. Nè io nè Magnum abbiamo difficoltà ad ammettere che, alla fine della saga di Bu, (ma non dello Z) Mystic Gohan è, pur senza controprova, superiore al padre trasformato in ssj3. Tuttavia per il resto le incertezze permangono, considerati anche i numerosi errori/incongruenze che sono stati più volte segnalati nella, pur bellissima, opera di Toriyama. Colgo l'occasione del suo ritorno per "rispolverare" una delle vecchie teorie di goldsaint13. Lui ha sempre sostenuto la superiorità di Gotenks su Goku, a mio avviso con delle prove che non possono chiamarsi tali (alludo agli pseudo scontri tra Gotenks e Fat Bu e Gotenks ssj1 e Super Bu). Tuttavia anche se accettassi come prove questi scontri (e non lo faccio) vi offro uno spunto di discussione che ritengo interessantre. Secondo le prove che ho appena citato gold ha sempre sostenuto che Gotenks è nettamente superiore a Goku in quanto è più forte di lui, pur trovandosi in uno stadio evolutivo di ssj inferiore. Ora vi chiedo: ma durante il Cell Game Gohan ssj full power non era, seppur di poco, inferiore a Goku allo stesso stadio?

Che bello. "Eravamo quattro amici al bar"
Ora che mi ci fi pensare è vero Gohan supera Goku perchè è ad un altro stadio del ssj, ma da ssj è inferiore a Goku.
Per l'altro punto certo che Gohan è più forte di Goku, ha ricevuto lo sblocco del potenziale perciò in teoria è più forte di Goku (e anche in pratica)

[gogito2]

goku è più forte di gotenks e mystic gohan è più forte di goku anke se nel movie 13 quello ke sconfigge Hildegarn è goku e non gohan!!

[moon knight]

Secondo me non c'è tutta quella differenza di energia tra Goku e Gohan.Gohan è più forte ma non di molto.Penso che siate daccordo sul fatto che Goku sia superiore alla fine dello z

[357 Magnum]

Si, ma Goku non ha nello Z uno stadio con cui superi Gotenks...

Ma infatti non gli serve un altro stadio : gli basta stare ad uno stesso stadio

[Grifis]

Purtroppo sulla forza combattiva di Gotenks non siamo in possesso di molti elementi. Che Gotenks ssj3 sia forte è indubbio. Tuttavia giova ricordare come il guerriero nato da fusion sia completamente diverso dai 2 "elementi" che lo compongono, ed acquisisce una grande presunzione, che gli fa dichiarare, da normale e da ssj, di poter battere Fat Bu, e sempre da ssj di poter battere Super Bu (anche se in quell'occasione i 2 bambini si erano allenati nella stanza spirito/tempo). Mi sembra tuttavia che i risultati dimostrino il contrario. O meglio, non dimostrano proprio nulla. E' qui il problema. L'UNICO scontro attendibile è quello tra Gotenks ssj3 e Super Bu. Tuttavia sappiamo, e ce lo conferma proprio quest'ultimo, che durante il loro scontro il mostro rosa si era accorto dell'esistenza di qualcuno che possedeva una forza superiore alla sua (a questo proposito Gotenks non viene nemmeno nominato, segno evidente che non creava molte preoccuapzioni al suo avversario) e quindi, venuto a conoscenza dei "problemi di durata" della fusion, aveva architettato il suo piano. Gohan, invece, pur combattendo solo pochi istanti, dimostra una superiorità tale (ed è l'unico personaggio nei confronti del quale Bu afferma che ha superato nettamente la propria potenza) da non poter essere assolutamente egaugliata da Goku, almeno in quel momento (e questo non potrà essere confutato da nessuno Gokuista, per quanto sia sfegatato). Concludo quindi dicendo che bisogna considerare, oltre alle numerose incongruenze, alle frasi contradditorie, anche il fatto che alcuni combattimeenti non siano proprio attendibili. Tanto per capirci è vero che Gotenks ssj combatte contro Super Bu e resiste per un po' ma quello, nel frattempo, beve uno sciroppo (non mi sembra l'atmosfera di un Goku vs Grande Mago Piccolo). Inoltre anche Vegeta combatte per un po' contro Freezer, dopo la sua ultima trasformazione. Tuttavia quest'ultimo usa meno del 5% del suuo potere, potendo già sconfiggere tranquillamenete il saiyan usando la sua trasformazione precedente: è uno "pseudo-scontro" e, di conseguenza, non è attendibile.

[moon knight]

Purtroppo sulla forza combattiva di Gotenks non siamo in possesso di molti elementi. Che Gotenks ssj3 sia forte è indubbio. Tuttavia giova ricordare come il guerriero nato da fusion sia completamente diverso dai 2 "elementi" che lo compongono, ed acquisisce una grande presunzione, che gli fa dichiarare, da normale e da ssj, di poter battere Fat Bu, e sempre da ssj di poter battere Super Bu (anche se in quell'occasione i 2 bambini si erano allenati nella stanza spirito/tempo). Mi sembra tuttavia che i risultati dimostrino il contrario. O meglio, non dimostrano proprio nulla. E' qui il problema. L'UNICO scontro attendibile è quello tra Gotenks ssj3 e Super Bu. Tuttavia sappiamo, e ce lo conferma proprio quest'ultimo, che durante il loro scontro il mostro rosa si era accorto dell'esistenza di qualcuno che possedeva una forza superiore alla sua (a questo proposito Gotenks non viene nemmeno nominato, segno evidente che non creava molte preoccuapzioni al suo avversario) e quindi, venuto a conoscenza dei "problemi di durata" della fusion, aveva architettato il suo piano. Gohan, invece, pur combattendo solo pochi istanti, dimostra una superiorità tale (ed è l'unico personaggio nei confronti del quale Bu afferma che ha superato nettamente la propria potenza) da non poter essere assolutamente egaugliata da Goku, almeno in quel momento (e questo non potrà essere confutato da nessuno Gokuista, per quanto sia sfegatato). Concludo quindi dicendo che bisogna considerare, oltre alle numerose incongruenze, alle frasi contradditorie, anche il fatto che alcuni combattimeenti non siano proprio attendibili. Tanto per capirci è vero che Gotenks ssj combatte contro Super Bu e resiste per un po' ma quello, nel frattempo, beve uno sciroppo (non mi sembra l'atmosfera di un Goku vs Grande Mago Piccolo). Inoltre anche Vegeta combatte per un po' contro Freezer, dopo la sua ultima trasformazione. Tuttavia quest'ultimo usa meno del 5% del suuo potere, potendo già sconfiggere tranquillamenete il saiyan usando la sua trasformazione precedente: è uno "pseudo-scontro" e, di conseguenza, non è attendibile.

è quello che dico anche io.leggi i miei post precedenti.Cmq io penso che la potenza di Gohan non sovrasta di tanto quella di Goku. essendo Super Bu più debole di kid bu penso che super Bu sia un avversario di portata anche per Goku.

[Grifis]

Mi risparmio i tuoi post precedenti, ma solo perchè ne vengo da una trentina di pagine dell'altro topic su Gotenks. Sono d'accordo con te quando sostieni che Super Bu (senza assorbimenti) sia un avversario alla portata di Goku, e ho fornito numerose prove, appunto nell'altro topic. Questo fatto induce a due considerazioni: la prima è che nel manga vi siano numerose frasi contraddittorie e la seconda è che, come hai detto tu, la differenza tra padre e figlio non è così elevata. Concordo anche sul fatto, anch'esso ampiamente dibattuto, che Kid sia più forte di Super Bu, seppur di poco. Tuttavia credo che la dimostrazione di imbarazzante superiorità della quale Gohan ha dato prova contro Super Bu faccia comprendere come egli fosse effettivamente più forte del padre, nonchè il combattente singolo più potente. Tuttavia sono fautore anche della teoria per la quale il padre, alla fine dello Z, abbia ottenuto una potenza superiore a quella del figlio. E come ho ripetuto più volte mi sembra giusto così, in quanto Gohan ha un potenziale di molto superiore a quello del padre, ma non ama particolarmente il combattimento, che rappresenta per lui solo un dovere (solo in rari casi, infatti, egli manifesta il desiderio di combattere e di migliorarsi). Un potenziale ancora maggiore è quello dei bambini i quali, tuttavia, nel momento nel quale si svolge la saga di Bu, sono ancora troppo piccoli per mostralo appieno e, infatti, Toriyama ce lo svela attraverso la Fusion. Tuttavia anch'essi non manifestano grande propensione per le arti marziali e questo fa si che non riescano a raggiungere i loro rispettivi genitori. Concludo dicendo che, premettendo l'immane boiata che DBGT rappresenta, il fatto che Baby, al suo arrivo sulla Terra, abbia scelto Vegeta e non Gohan come il guerriero più potente, non è così incoerente, come potrebbe sembrare ad un primo superficiale sguardo. Gohan sicuramente nei dieci anni di pace si è indebolito molto ed è plausibile che sia diventato più debole addirittura di Vegeta (vedi intervallo di sette anni tra Cell e Bu). Oh intendiamoci a me Gohan piace un casino, rappresenta un po', scusate sia il paragone che, soprattutto, l'OT, lo Juza delle Nuvole (assolutamente il mio idolo indiscusso, assieme a Toki, di Hokuto No Ken) di Db. Tuttavia lui non si allenava quasi mai e, alla fine, è stato sconfitto da Raoul che, come talento, non gli era certo superiore.

[Flametongue]

Mi risparmio i tuoi post precedenti, ma solo perchè ne vengo da una trentina di pagine dell'altro topic su Gotenks. Sono d'accordo con te quando sostieni che Super Bu (senza assorbimenti) sia un avversario alla portata di Goku, e ho fornito numerose prove, appunto nell'altro topic. Questo fatto induce a due considerazioni: la prima è che nel manga vi siano numerose frasi contraddittorie e la seconda è che, come hai detto tu, la differenza tra padre e figlio non è così elevata. Concordo anche sul fatto, anch'esso ampiamente dibattuto, che Kid sia più forte di Super Bu, seppur di poco. Tuttavia credo che la dimostrazione di imbarazzante superiorità della quale Gohan ha dato prova contro Super Bu faccia comprendere come egli fosse effettivamente più forte del padre, nonchè il combattente singolo più potente. Tuttavia sono fautore anche della teoria per la quale il padre, alla fine dello Z, abbia ottenuto una potenza superiore a quella del figlio. E come ho ripetuto più volte mi sembra giusto così, in quanto Gohan ha un potenziale di molto superiore a quello del padre, ma non ama particolarmente il combattimento, che rappresenta per lui solo un dovere (solo in rari casi, infatti, egli manifesta il desiderio di combattere e di migliorarsi). Un potenziale ancora maggiore è quello dei bambini i quali, tuttavia, nel momento nel quale si svolge la saga di Bu, sono ancora troppo piccoli per mostralo appieno e, infatti, Toriyama ce lo svela attraverso la Fusion. Tuttavia anch'essi non manifestano grande propensione per le arti marziali e questo fa si che non riescano a raggiungere i loro rispettivi genitori. Concludo dicendo che, premettendo l'immane boiata che DBGT rappresenta, il fatto che Baby, al suo arrivo sulla Terra, abbia scelto Vegeta e non Gohan come il guerriero più potente, non è così incoerente, come potrebbe sembrare ad un primo superficiale sguardo. Gohan sicuramente nei dieci anni di pace si è indebolito molto ed è plausibile che sia diventato più debole addirittura di Vegeta (vedi intervallo di sette anni tra Cell e Bu). Oh intendiamoci a me Gohan piace un casino, rappresenta un po', scusate sia il paragone che, soprattutto, l'OT, lo Juza delle Nuvole (assolutamente il mio idolo indiscusso, assieme a Toki, di Hokuto No Ken) di Db. Tuttavia lui non si allenava quasi mai e, alla fine, è stato sconfitto da Raoul che, come talento, non gli era certo superiore.

Ciò che dici è saggio, ma devo rettificare alcuni particolari:
1) Gohan è a livello Mystic. Questo significa che ha già raggiunto il massimo dei massimi suoi potenziali mai raggiungibili in tutta la sua vita, tanto che il Sommo dice chiaramente che ora non avrà più bisogno di trasformazioni o allenamenti. Com' è possibile fisicamente che un Sayan purosangue come Goku (che oltretutto, non dimentichiamo, è pur sempre di infimo livello) superi la sua forza anche solo per un istante se il suo potenziale massimo è nettamente inferiore?
2)Gohan non può calare da ora in poi, può solo rammollirsi dal punto di vista combattivo, intendo con ciò i riflessi e l'abilità del combattimento, ma la forza resta. Quindi GT è una stronzata totale, ma questo lo sapevamo già, vero...?
3) Kid Bu non è assolutamente più forte di Super Bu. Solo che ora ad affrontarlo ci sono quei due sfigati di Goku e Veggi che purtroppo per noi fan sfegatati non hanno la forza dei loro figli.
4) Gotenks SSJ3 non è un avversario che effettivamente si sia distinto molto... ma come per Gohan nel Gt, penso sia dovuto alla maturità mentale dei detentori di tanta forza bruta, che sono totalmente incapaci di utilizzarla, non sapendo nemmeno cosa significhi combattere sul serio... E Di questo Majin Bu se n'era accorto, ed ha giustamente sfruttato le proprie capacità cerebrali a danno di quell'encefalogramma piatto di Gotenks.

Conclusione: Goku SSJ3< Gotenks SSJ3 < Mystic Gohan
Bisogna però saper fare buon uso della propria forza...

[Albert Wesker 09]

Boh ma secondo me Kid Bu &#232; pi&#249; forte di Super Bu, perch&#232; Kicitoshin dice:"Ha assorbito gli altri per ottenere la ragione a scapito della potenza". Ora quest frase dimostra che Kid Bu &#232; superiore a Super Bu. Quindi a rigor di logica Goku dovrebbe essere inferiore anche a Kid Bu. Giusto? E invece ci combatte alla pari (+ o -). Un'altra cosa strana: Goku dice che non pu&#242; competere con Super Bu, quindi non dovrebbe avere la minima possibilt&#224; di farcela, ma allora perch&#232; cerca di parare i colpi di Super Bu con Gotenks (che aveva minacciato di ucciderlo e che quindi &#232; andato subito al sodo) quando questi &#232; mooolto superiore anche a Super Bu????
Con tutto ci&#242; io voglio dire che Toriyama ha avuto dei ripensamenti nel corso della saga di Bu. Quindi come ha detto qualche post precedente Mystic Vegeth (e come dice GRIFIS) la classifica &#232;:
se si considera Kid Bu>Super Bu
Mystic Gohan =>Kid Bu
Goku ssj3
Gotenks ssj3
Super Bu
se si considera Super Bu>Kid Bu
Mystic Gohan
Gotenks ssj3
Super Bu
Goku ssj3=Kid Bu
Io per esempio considero di pi&#249; la prima perch&#232; si sa che in Dragon Ball &#232; l'ultima quella che conta, altrimenti Goku sarebbe inferiore anche a Fat Bu

Per&#242; rimangono tutte e due classifiche teoricamente esatte finch&#232; non avremo le Daizunshuu

come non quotare!! finch&#232; non avremo una prova veramente attendibile a differenza della frase di goku ("io non posso battere super bu") non sapremo mai quale sia la classifica giusta per come la vedo io,visto che la saga di bu &#232; un grande intreccio e ci sono molti errori
alla fine per&#242; rimangono entrambe esatte le 2 classifiche.

[Cloud Strife]

Ciò che dici è saggio, ma devo rettificare alcuni particolari:
1) Gohan è a livello Mystic. Questo significa che ha già raggiunto il massimo dei massimi suoi potenziali mai raggiungibili in tutta la sua vita, tanto che il Sommo dice chiaramente che ora non avrà più bisogno di trasformazioni o allenamenti. Com' è possibile fisicamente che un Sayan purosangue come Goku (che oltretutto, non dimentichiamo, è pur sempre di infimo livello) superi la sua forza anche solo per un istante se il suo potenziale massimo è nettamente inferiore?
2)Gohan non può calare da ora in poi, può solo rammollirsi dal punto di vista combattivo, intendo con ciò i riflessi e l'abilità del combattimento, ma la forza resta. Quindi GT è una stronzata totale, ma questo lo sapevamo già, vero...?
3) Kid Bu non è assolutamente più forte di Super Bu. Solo che ora ad affrontarlo ci sono quei due sfigati di Goku e Veggi che purtroppo per noi fan sfegatati non hanno la forza dei loro figli.
4) Gotenks SSJ3 non è un avversario che effettivamente si sia distinto molto... ma come per Gohan nel Gt, penso sia dovuto alla maturità mentale dei detentori di tanta forza bruta, che sono totalmente incapaci di utilizzarla, non sapendo nemmeno cosa significhi combattere sul serio... E Di questo Majin Bu se n'era accorto, ed ha giustamente sfruttato le proprie capacità cerebrali a danno di quell'encefalogramma piatto di Gotenks.

Conclusione: Goku SSJ3< Gotenks SSJ3 < Mystic Gohan
Bisogna però saper fare buon uso della propria forza...

Quotiamo insieme!!!

Purtroppo sulla forza combattiva di Gotenks non siamo in possesso di molti elementi. Che Gotenks ssj3 sia forte è indubbio. Tuttavia giova ricordare come il guerriero nato da fusion sia completamente diverso dai 2 "elementi" che lo compongono, ed acquisisce una grande presunzione, che gli fa dichiarare, da normale e da ssj, di poter battere Fat Bu, e sempre da ssj di poter battere Super Bu (anche se in quell'occasione i 2 bambini si erano allenati nella stanza spirito/tempo). Mi sembra tuttavia che i risultati dimostrino il contrario. O meglio, non dimostrano proprio nulla. E' qui il problema. L'UNICO scontro attendibile è quello tra Gotenks ssj3 e Super Bu. Tuttavia sappiamo, e ce lo conferma proprio quest'ultimo, che durante il loro scontro il mostro rosa si era accorto dell'esistenza di qualcuno che possedeva una forza superiore alla sua (a questo proposito Gotenks non viene nemmeno nominato, segno evidente che non creava molte preoccuapzioni al suo avversario) e quindi, venuto a conoscenza dei "problemi di durata" della fusion, aveva architettato il suo piano. Gohan, invece, pur combattendo solo pochi istanti, dimostra una superiorità tale (ed è l'unico personaggio nei confronti del quale Bu afferma che ha superato nettamente la propria potenza) da non poter essere assolutamente egaugliata da Goku, almeno in quel momento (e questo non potrà essere confutato da nessuno Gokuista, per quanto sia sfegatato). Concludo quindi dicendo che bisogna considerare, oltre alle numerose incongruenze, alle frasi contradditorie, anche il fatto che alcuni combattimeenti non siano proprio attendibili. Tanto per capirci è vero che Gotenks ssj combatte contro Super Bu e resiste per un po' ma quello, nel frattempo, beve uno sciroppo (non mi sembra l'atmosfera di un Goku vs Grande Mago Piccolo). Inoltre anche Vegeta combatte per un po' contro Freezer, dopo la sua ultima trasformazione. Tuttavia quest'ultimo usa meno del 5% del suuo potere, potendo già sconfiggere tranquillamenete il saiyan usando la sua trasformazione precedente: è uno "pseudo-scontro" e, di conseguenza, non è attendibile.

You forgot:
Super <bu si dimostra spaventato ("indebolito psicoogicamente", come dice Piccolo) già PRIMA che Super Bu scopra la durata limitata della Fusion...
Quindi lui non resiste per fare sciogliere la Fusion., ma per sopravivere al duello contro Gotenks, più forte di lui...
Ripeto anche che l'inferiorità di Goku nei confronti di Super Bu non viene MAI smentita, al contrario della finta "inferiorità" rispetto a Fat Bu

[Grifis]

Secondo le vostre affermazioni non sarà MAI possibile che Goku possa arrivare o, perlomeno, avvicinarsi al livello di Super Butenks (il che comporterebbe il raggiungimento del livello combattivo di Gohan). Onestamente non credo che Goku abbia dei limiti, e, soprattutto bisogna tenere in considerazione il fatto che egli cerca sempre di superarli. Inoltre è vero che, durante il manga, si fa sempre riferimento al maggior potenziale dei sayan mezzosangue. Questo è dimostrato dalla forza di Gohan e, soprattutto, di Goten e Trunks (che secondo me è cmq eccessivamente enfatizzata, in quanto i 2 bambini all'età di Goku hanno diversi milioni di "vanatggio"). Tuttavia è anche plausibile che questo potenziale consista, ed è dimostrato, nel raggiungere prima un determinato stadio evolutivo e, di conseguenza, un conseguente livello di combattimento; personalmenete credo che, prendendo in prestito l'esempio (non ricordo a chi sia da attribuirne la paternità) del recipiente, il discorso non sia tanto in merito alla capacità massima di esso, ma, piuttosto, del tempo, minore nel caso dei figli, in cui si arriva ad un determinato livello. Ne consegue che il limite massimo sia sconosciuto o, cmq, da definire.

[Albert Wesker 09]

boh....non s&#242; da che parte stare comunque io non faccio molto affidamento su quello che dice goku poi nella saga di bu che &#232; quella con pi&#249; errori.
le classifiche di forza fin'ora stabilite le considero entrambe giuste.
l'unica certezza che ho &#232; che gohan sia il pi&#249; forte in entrambi i casi (super bu>kid bu e kid bu>super bu)

[Cloud Strife]

Secondo le vostre affermazioni non sarà MAI possibile che Goku possa arrivare o, perlomeno, avvicinarsi al livello di Super Butenks (il che comporterebbe il raggiungimento del livello combattivo di Gohan). Onestamente non credo che Goku abbia dei limiti, e, soprattutto bisogna tenere in considerazione il fatto che egli cerca sempre di superarli. Inoltre è vero che, durante il manga, si fa sempre riferimento al maggior potenziale dei sayan mezzosangue. Questo è dimostrato dalla forza di Gohan e, soprattutto, di Goten e Trunks (che secondo me è cmq eccessivamente enfatizzata, in quanto i 2 bambini all'età di Goku hanno diversi milioni di "vanatggio"). Tuttavia è anche plausibile che questo potenziale consista, ed è dimostrato, nel raggiungere prima un determinato stadio evolutivo e, di conseguenza, un conseguente livello di combattimento; personalmenete credo che, prendendo in prestito l'esempio (non ricordo a chi sia da attribuirne la paternità) del recipiente, il discorso non sia tanto in merito alla capacità massima di esso, ma, piuttosto, del tempo, minore nel caso dei figli, in cui si arriva ad un determinato livello. Ne consegue che il limite massimo sia sconosciuto o, cmq, da definire.

>La paternità dell'eempio del recipiente era mia
Detto questo quoto tutto quello che hai scritto, ma francamente, oltre a confessare che non m'importa tanto dei livelli e dei potenziali alla fine dello z, dico che sono ancora un po'diviso fra il livello di potenziale detto da te e quello cui mi riferisco io...