goku vs gotenks

[vegetathebest]

Ah..allora daizenshu cannata...

ok m avete convinto...ema sarà felicissimo
il mystic è + forte del ssj3 anke se penso ke alla fine dello z goku supera gohan...
ema una cosa;dove le hai trovate le daizenshu in italiano? lo hai detto in un altro topic...me lo potresti dire?grazie 1000

[Grifis]

No la Daizenshu non può, o meglio non potrebbe, essere sbagliata. Il problema è solo nostro, in quanto, avendo ovvie difficoltà di comprensione, potremmo incorrere facilmente nel pericolo di fraintendimento. Inoltre, in ogni caso, i dati presenti in queste Enciclopedie non devono accettati passivamente, e, magari, confrontati con ciò che viene detto nel manga. Vi faccio subito un esempio. Alla fine del 22° Tenkaichi Ten afferma nei confronti di Goku: "In realtà tu sei più bravo di me". Questa è una frase che assume un valore notevole in quanto l'orgoglioso allievo dell'Eremita della Gru, per la prima volta nella sua vita, riconosce la propria inferiorità nei confronti di qualcuno. Se, tuttavia, andate a vedere i livelli UFFICIALI riportati nell'apposita pagina di wiki (indicata da goldsaint nella prima pagina del suo topic), l'indicazione che troverete è quella di un livello di 180 per entrambi. Lo stesso gold aveva affermato che, specialmente nella prima serie, vi sono altri fattori da considerare oltre al semplice potere combattivo, nella fattispecie lui alludeva alla "fantasia/inventiva" di Goku dimostrata nel corso della finale. Affermazione indubbiamente interessante. Tuttavia quella frase rimane. Senza di essa si potrebbe cmq dire che Goku era stato vittima di alcune scorrettezze durante l'incontro e aveva perso per sfortuna, suscitando, cmq, una, seppur lieve, sensazione di superiorità. Tuttavia quella frase dissipa ogni dubbio. Altri discorsi potrebbero essere fatti. Ad esempio a Muten viene attribuito il livello di 139, e questo potrebbe dare adito a molte critiche, in quanto il divario tra i due finalisti e il vecchio Eremita appare, almeno a me, troppo elevato. Tuttavia è un livello ufficiale ma, soprattutto, non abbiamo la controprova. Io stesso, nell'elaborazione dei livelli della prima serie ho specificato questi elementi, in quanto li ritengo indispensabili per restituire, in ogni caso, un quadro coerente dell'opera. Scusate l'OT, ma spero che questo esempio possa servire come monito.

[vegetathebest]

No la Daizenshu non può, o meglio non potrebbe, essere sbagliata. Il problema è solo nostro, in quanto, avendo ovvie difficoltà di comprensione, potremmo incorrere facilmente nel pericolo di fraintendimento. Inoltre, in ogni caso, i dati presenti in queste Enciclopedie non devono accettati passivamente, e, magari, confrontati con ciò che viene detto nel manga. Vi faccio subito un esempio. Alla fine del 22° Tenkaichi Ten afferma nei confronti di Goku: "In realtà tu sei più bravo di me". Questa è una frase che assume un valore notevole in quanto l'orgoglioso allievo dell'Eremita della Gru, per la prima volta nella sua vita, riconosce la propria inferiorità nei confronti di qualcuno. Se, tuttavia, andate a vedere i livelli UFFICIALI riportati nell'apposita pagina di wiki (indicata da goldsaint nella prima pagina del suo topic), l'indicazione che troverete è quella di un livello di 180 per entrambi. Lo stesso gold aveva affermato che, specialmente nella prima serie, vi sono altri fattori da considerare oltre al semplice potere combattivo, nella fattispecie lui alludeva alla "fantasia/inventiva" di Goku dimostrata nel corso della finale. Affermazione indubbiamente interessante. Tuttavia quella frase rimane. Senza di essa si potrebbe cmq dire che Goku era stato vittima di alcune scorrettezze durante l'incontro e aveva perso per sfortuna, suscitando, cmq, una, seppur lieve, sensazione di superiorità. Tuttavia quella frase dissipa ogni dubbio. Altri discorsi potrebbero essere fatti. Ad esempio a Muten viene attribuito il livello di 139, e questo potrebbe dare adito a molte critiche, in quanto il divario tra i due finalisti e il vecchio Eremita appare, almeno a me, troppo elevato. Tuttavia è un livello ufficiale ma, soprattutto, non abbiamo la controprova. Io stesso, nell'elaborazione dei livelli della prima serie ho specificato questi elementi, in quanto li ritengo indispensabili per restituire, in ogni caso, un quadro coerente dell'opera. Scusate l'OT, ma spero che questo esempio possa servire come monito.

e quindi siamo di nuovo al punto di partenza...

[Grifis]

Diciamo che non siamo proprio tornati all'origine ma dobbiamo cercare di comprendere ciò che abbiamo sottomano, prima di usarlo come argomentazione decisva per risolvere, o quantomeno tentare di farlo, una discussione.

[The Justice]

Ragioniamo.

Goku in stadio di Super Saiyan III, riesce a tener testa a Majin Bu, ma si ritira per mancanza di tempo, ed energie.
Poi viene Super Bu, che è nettamente superiore a Majin Bu, e Gohan riesce senza troppi sforzi ad avere la meglio.
Successivamente Super Bu assorbe Gotenks e Piccolo, e Gohan gli è decisamente inferiore.
Poi, scade la fusione, lasciando Super Bu con la sola forza di Goten, Trunks e Piccolo, e Goku combatte in stadio di terzo livello, riuscendo a tenergli testa, cosa che probabilmente anche Gohan sarebbe riuscito a fare.

Quindi dall'anime non si potrebbe dire chi è superiore a chi, e che voi dite che Gohan è superiore a Goku SSJIII, o che sia Goku superiore a Gohan non ci sono prove, o testimonianze. L'unica cosa da fare è ragionare meglio su ciò che ho scritto, ma restando pur sempre nell'incertezza dei se e dei ma...

[vegetathebest]

Ragioniamo.

Goku in stadio di Super Saiyan III, riesce a tener testa a Majin Bu, ma si ritira per mancanza di tempo, ed energie.
Poi viene Super Bu, che è nettamente superiore a Majin Bu, e Gohan riesce senza troppi sforzi ad avere la meglio.
Successivamente Super Bu assorbe Gotenks e Piccolo, e Gohan gli è decisamente inferiore.
Poi, scade la fusione, lasciando Super Bu con la sola forza di Goten, Trunks e Piccolo, e Goku combatte in stadio di terzo livello, riuscendo a tenergli testa, cosa che probabilmente anche Gohan sarebbe riuscito a fare.

Quindi dall'anime non si potrebbe dire chi è superiore a chi, e che voi dite che Gohan è superiore a Goku SSJIII, o che sia Goku superiore a Gohan non ci sono prove, o testimonianze. L'unica cosa da fare è ragionare meglio su ciò che ho scritto, ma restando pur sempre nell'incertezza dei se e dei ma...

infatti è su qst ke siamo sempre a discutere...ma se ema è entrato in possesso di una daizenshu in italiano dove viene detto ke mystic gohan è il guerriero singolo + forte, bè nn c dovrebbero essere + dubbi, almeno fino alla fine dello z, dove a mio parere goku ritorna a essere il + forte, x i motivi già detti in precedenza...

[goldsaint13]

Gotenks non sarà Mai più forte di Goku perchè se la sua potenza è uguale a quella di super bu(e lo è)non sarà mai in grado di tenere testa a kid bu,al contrario di goku

SUPER BU E' PIU' FORTE DI KID BU!!!

E' Goku a dirlo implicitamente...

E Gotenks SSJ1 è molto più forte di Goku SSJ1...
Infatti da SSJ3 compete con Super Bu cosa che Goku da SSJ3 non può fare...

Tutto quadra...

ma gotenks e super bu non sono forti quanto goku anche se non e lo stesso divario che ce tra goku e ghoan .poi goku non ha assistito al combattimento nella staza dello spirito e del tempo.goku si fidava ciecamente della fusione forse troppo .

Goku ha fatto bene a fidarsi di Gotenks perchè come forza già da SSJ1 dimostra di essere molto più forte di Goku SSJ1...

goku all in6terno di bu si riferiva alla sua potenza da ssj -ssj2 perche avrebbe sprecato troppa energia con il ssj3 .cmq la battaglia sarebbe stata decisamente piu interessante con gotenks e goku

No, si riferiva alla sua massima potenza, anche perchè se vuole ricorrere alla Fusion, figurati se non userebbe il SSJ3 che3 è molto meno potente...

P.s:sto cercando in tutti i modi di arrivare ad un compromesso ma vedo che non ne vuoi sapere.

Ma se Gohan è più forte di Gotenks che è più forte di Goku, perchè bisogna arrivare ad un compromesso? Che c'è di strano ad ammettere che Gotenks (che per altro è una Fusion) è superiore a un guerriero singolo?

P.s.s:Le tue argomentazioni sono valide così come lo sono quelle degli altri

E le mie? Che ne pensi?

Super Bu è più debole di kid bu perchè kid bu ha assorbito i kaiohshin(tutti,non uno solo)per avere un cuore a discapito della potenza(ciò significa che la forza ne ha risentito).

onestamente credo che chi parteggia per gotenks non sia del tutto obiettivo nel valutare le due frasi contestate, senza offesa. Per quella di goku, va interpretata alla lettera, senza eccezioni, ma quando si parla di quella di kaiohshin, sebbene dica esplicitamente "gli altri", allora lì si può interpretare che implicitamente intenda solo il dai, e quindi fat bu.

intendo dire che chi parteggia per goku potrebbe cercare altre interpretazioni alla frase detta da goku dentro bu, eppure non lo fa, mentre invece chi parteggia per gotenks non riesce con la frase di kaiohshin a fare la stessa cosa che fa con la frase di goku, ovvero un'interpretazione alla lettera. Se uno dice "ha assorbito gli altri per ottenere un cuore a costo della riduzione della potenza" mi pare ovvio che entrambi gli assorbimenti diano cuore e riducano la potenza. Ora, essendo super bu una semplice ridistribuzione di quegli assorbimenti, non può comunque avere una potenza superiore a quella dell'originale libero da tali impedimenti

Senti Ema mettiamola così. Parliamo di frasi ripromettendoci di non farci sopra troppi ragionamenti, ma accetandole per come Toriyama le ha scritte. Ce n'è una, citata sempre da gold ed anche da te, che prova che, effettivamente, Goku non è all'altezza di Super Bu. Non uso nemmeno il condizionale perchè, da quanto c'è scritto la verità risulta evidente. Non tiro, perciò, fuori il discorso di Super Butenks (anche perchè only anime). Tuttavia c'è un'altra frase ed anche su questa, però, uso lo stesso metodo adottato in precedenza. La frase, già citata numerose volte, in particolare dal sottoscritto e da Magnum, è quella di kibitoshin. A questo punto, quindi, come non ho mosso precedentemente nessuna obiezione, non presterò ascolto a diascorsi del tipo "Beh ma Kibitoshin magari si riferiva....". No. Come Goku dice di non poter competere con Super Bu, Kibitoshin dice che Kid Bu ha assorbito GLI ALTRI a costo di ridurre la sua potenza. Che poi Fat Bu sia più debole di Super Bu è evidente, ma quest'ultimo non è nient'altro che una redistribuzione di Fat Bu, composto sempre da Kid Bu più (anche se sarebbe meglio dire meno) i due Kaiohshin, che gli hanno detratto una parte del suo potere; ha solo un corpo più adatto al combattimento e la parte malvagia che è diventata quella predominante. Se prendiamo queste due frasi alla lettera viene fuori un indirizzo contradditorio. Lo stesso risultato lo si ottienebse cerchiamo di contestualizzarle. Conclusione: non abbaimo ragione entrambi (sono d'accordo con te), ma, quasi sicuramente, solo uno di noi. Il problema è che, purtroppo, nonostante siamo tutti fan accaniti del manga, non riusciamo a trovare "l'elemento decisivo" che possa far protendere l'ago della verità da una parte piuttosto che dall'altra. In conclusione vorrei segnalare una cosa. Come avrete sicuramete notato Kid Bu è l'unico, tra i vari Majin Bu, che riesce ad imparare, e per di più all'istante, la tecnica del teletrsporto. Ricordo che Goku aveva utilizzato quella tecnica contro Fat Bu ma, sia lui che Super Bu, (che non è altro che Fat Bu redistribuito) non l'avevano fatta propria. Solo per fare un esempio Cell l'aveva imparata soltanto quando era diventato Super Perfect Cell (un ssj2), mentre prima, pur avendola già vista, non l'aveva assimilata. In conclusione l'ha interiorizzata solo dopo un conseguente aumento di potere. Vi chiedo: è solo un caso?

Continuate a non capire...

Il discorso è:


Majin Bu ha assorbito gli altri con lo SCOPO di ottenere un cuore=ridurre la potenza...

Ha raggiunto questo SCOPO solo dopo l'assorbimento di Dai Kaiohshin, perchè è grazie a lui che ha ottenuto un cuore=ridotto la potenza...


Se io gioco due volte al lotto con lo scopo di vincere 1 milione di Euro e vinco al secondo tentativo, non vuol dire che già il primo tentativo mi ha fatto vincere, anzi, il primo tentativa mi ha fatto perdere dei soldi...

Capite il concetto?


Sul Daizenshu...
C'è da fare una distinzione... Quello è un Daizenshu relativo all'anime, molto interessante, ma che deve fare i conti con le molte incongruenze dell'anime...
Comunque quella scala penso sia relativa ai vari livelli dei SSJ...
Però le deviazioni ai lati non indicano che uno stadio è più debole di quelli che stanno al centro, significa che è uno stadio alternativo e parallelo a quello canonico...
Il Dansetsu no Supaa Saiyajiin di Broly è parallelo al Dai San Dankai o al Full Power ma non per questo è forte come Goku SSJ Full Power, è semplicemente uno stadio simile, ma Broly in quello stadio è molto più potente...

Idem il Mystic di Gohan... Lo sappiamo tutti che il Saikyo no Senshi è equivalente allo stadio di SSJ3, ma Gohan è comunque molto più forte di Goku SSJ3 e persino di Gotenks SSJ3, pur essendo il suo uno stadio parallelo al SSJ3...

[Grifis]

Vabbè a parte la nostra divergenza di opinioni che ormai definirei "canonica" (quantomeno lo è molto di più dello stadio di Broly), volevo aggiungere che, purtroppo, la maggior parte delle Daizenshu sono dedicate all'anime. In realtà, purtroppo, non ve n'è nemmeno una dedicata unicamente al manga e questo è sicuramente un fatto da tenere presente, sono d'accordo con te).

[Coud Van Gireut]

SUPER BU E' PIU' FORTE DI KID BU!!!
Infatti da SSJ3 compete con Super Bu cosa che Goku da SSJ3 non può fare...

Però se non sbaglio Goku non ha mai combattuto allo stadio di ssj3 contro Super Bu quindi non so...

[Jacques]

Però se non sbaglio Goku non ha mai combattuto allo stadio di ssj3 contro Super Bu quindi non so...

Vai a rispondere sul NG.

[Albert Wesker 09]

Ragioniamo.

Goku in stadio di Super Saiyan III, riesce a tener testa a Majin Bu, ma si ritira per mancanza di tempo, ed energie.
Poi viene Super Bu, che è nettamente superiore a Majin Bu, e Gohan riesce senza troppi sforzi ad avere la meglio.
Successivamente Super Bu assorbe Gotenks e Piccolo, e Gohan gli è decisamente inferiore.
Poi, scade la fusione, lasciando Super Bu con la sola forza di Goten, Trunks e Piccolo, e Goku combatte in stadio di terzo livello, riuscendo a tenergli testa, cosa che probabilmente anche Gohan sarebbe riuscito a fare.

Quindi dall'anime non si potrebbe dire chi è superiore a chi, e che voi dite che Gohan è superiore a Goku SSJIII, o che sia Goku superiore a Gohan non ci sono prove, o testimonianze. L'unica cosa da fare è ragionare meglio su ciò che ho scritto, ma restando pur sempre nell'incertezza dei se e dei ma...

però goku ssj3 non combatte contro super bu con assorbiti piccolo,goten e trunks ma contro super bu con assorbiti gotenks e piccolo.(only anime)

[moon knight]

SUPER BU E' PIU' FORTE DI KID BU!!!

E' Goku a dirlo implicitamente...

E Gotenks SSJ1 è molto più forte di Goku SSJ1...
Infatti da SSJ3 compete con Super Bu cosa che Goku da SSJ3 non può fare...

Tutto quadra...



Goku ha fatto bene a fidarsi di Gotenks perchè come forza già da SSJ1 dimostra di essere molto più forte di Goku SSJ1...



No, si riferiva alla sua massima potenza, anche perchè se vuole ricorrere alla Fusion, figurati se non userebbe il SSJ3 che3 è molto meno potente...



Ma se Gohan è più forte di Gotenks che è più forte di Goku, perchè bisogna arrivare ad un compromesso? Che c'è di strano ad ammettere che Gotenks (che per altro è una Fusion) è superiore a un guerriero singolo?



E le mie? Che ne pensi?









Continuate a non capire...

Il discorso è:


Majin Bu ha assorbito gli altri con lo SCOPO di ottenere un cuore=ridurre la potenza...

Ha raggiunto questo SCOPO solo dopo l'assorbimento di Dai Kaiohshin, perchè è grazie a lui che ha ottenuto un cuore=ridotto la potenza...


Se io gioco due volte al lotto con lo scopo di vincere 1 milione di Euro e vinco al secondo tentativo, non vuol dire che già il primo tentativo mi ha fatto vincere, anzi, il primo tentativa mi ha fatto perdere dei soldi...

Capite il concetto?


Sul Daizenshu...
C'è da fare una distinzione... Quello è un Daizenshu relativo all'anime, molto interessante, ma che deve fare i conti con le molte incongruenze dell'anime...
Comunque quella scala penso sia relativa ai vari livelli dei SSJ...
Però le deviazioni ai lati non indicano che uno stadio è più debole di quelli che stanno al centro, significa che è uno stadio alternativo e parallelo a quello canonico...
Il Dansetsu no Supaa Saiyajiin di Broly è parallelo al Dai San Dankai o al Full Power ma non per questo è forte come Goku SSJ Full Power, è semplicemente uno stadio simile, ma Broly in quello stadio è molto più potente...

Idem il Mystic di Gohan... Lo sappiamo tutti che il Saikyo no Senshi è equivalente allo stadio di SSJ3, ma Gohan è comunque molto più forte di Goku SSJ3 e persino di Gotenks SSJ3, pur essendo il suo uno stadio parallelo al SSJ3...

le tue argomentazioni sono fondate ma non mi trovi daccordo su Gotenks.Ragioniamartendo dal presupposto che Kid bu sia più forte di Super bu(perchè lo è,non ti devi basare sulle affermazioni dei personaggi dato che la saga di è piena di incongruenze)se Gotenks=Super Bu,Kid bu>super Bu,Goku=kid bu emerge che goku è più forte di gotenks.Gohan supera il padre,mi trovi daccordo.Ma devi ammettere che alla fine dello z Goku è più forte di gohan

[Cloud Strife]

le tue argomentazioni sono fondate ma non mi trovi daccordo su Gotenks.Ragioniamartendo dal presupposto che Kid bu sia più forte di Super bu(perchè lo è,non ti devi basare sulle affermazioni dei personaggi dato che la saga di è piena di incongruenze)se Gotenks=Super Bu,Kid bu>super Bu,Goku=kid bu emerge che goku è più forte di gotenks.Gohan supera il padre,mi trovi daccordo.Ma devi ammettere che alla fine dello z Goku è più forte di gohan

Dimmi dove si capisce che Super Bu è più debole di Kid Bu.
Goku alla fine dello Z non si sa se sia più forte o no.

[goldsaint13]

Vabbè a parte la nostra divergenza di opinioni che ormai definirei "canonica" (quantomeno lo è molto di più dello stadio di Broly), volevo aggiungere che, purtroppo, la maggior parte delle Daizenshu sono dedicate all'anime. In realtà, purtroppo, non ve n'è nemmeno una dedicata unicamente al manga e questo è sicuramente un fatto da tenere presente, sono d'accordo con te).

Mi pare che almeno un paio di Daizenshu (quelle subito dopo la prima che è la Complete Illustrations edita anche in Italia) sono quasi interamente sul manga...

Però se non sbaglio Goku non ha mai combattuto allo stadio di ssj3 contro Super Bu quindi non so...

Se ha detto che ci voleva Vegeth o Gogeta per batterlo, vuol dire che ci vuole più di lui da SSJ3, anche se con Super Bu basterebbero Vegeth o Gogeta in forma normale, non servirebbe il SSJ1...

però goku ssj3 non combatte contro super bu con assorbiti piccolo,goten e trunks ma contro super bu con assorbiti gotenks e piccolo.(only anime)

Non aveva comunque nessuna speranza contro nessuna delle forme di Super Bu...

le tue argomentazioni sono fondate ma non mi trovi daccordo su Gotenks.Ragioniamartendo dal presupposto che Kid bu sia più forte di Super bu(perchè lo è,non ti devi basare sulle affermazioni dei personaggi dato che la saga di è piena di incongruenze)se Gotenks=Super Bu,Kid bu>super Bu,Goku=kid bu emerge che goku è più forte di gotenks.Gohan supera il padre,mi trovi daccordo.Ma devi ammettere che alla fine dello z Goku è più forte di gohan

No, Kid Bu è meno forte di Super Bu e io sinceramente non vedo tutte queste contraddizioni... Viene detto che Kid Bu una volta assorbiti i Kaiohshin e diventando Fat Bu si è indebolito, non viene mai detto che è più forte di Super Bu visto che Super Bu è a sua volta di gran lunga superiore a Fat Bu...

Ma è Goku a far capire che Super Bu è più forte...

Gotenks è più forte di Goku... Gotenks SSJ1 vs Goku SSJ1 stravince Gotenks senza problemi e la stessa cosa da SSJ3... Quindi altra prova che Super Bu è più forte di Kid Bu tanto quanto Gotenks è più forte di Goku...
A fine Z Goku può aver superato Gohan solo se quest'ultimo ha perso almeno metà del suo potere...

[Grifis]

Guarda gold io le Daizenshu le ho tutte ad eccezione della 7. A dir la verità non vi sono chiarimenti specifici sul manga, quanto, invece, sulla storia, fondendo il manga con l'anime.