Be a maniac

[goku super sayan III]

Bene restringiamo un po' il campo della discussione. Dopo aver stabilito che Gohan era un ssj FP contro Darbula e che l'UNICA occasione nella quale il giovane saiyan mestizio si trasforma in ssj2 è il 25°Tenkaichi, ed aver, al contempo, gridato che ciò è un'ENORME vaccata, direi che sarebbe opportuno cercare di appianare le nostre divergenze su altri 2 confronti, quello tra Goku e Gotenks e quello tra Kid Bu e Super Bu. A tal fine pongo un interrogativo. Secondo voi quant'è forte il guerriero nato da Fusion nel suo stadio normale e dopo la trasformazione in ssj, prima e dopo l'allenamento dei due ragazzi nella stanza Spirito/Tempo? Si potrebbe, anche per facilitare la comprensione, paragonarlo a dei guerrieri, anche non appartenenti alla saga di Bu (es: Vegeta Dai Ni Dankai). Dal quesito ho volontariamente omesso il ssj2in quanto non viene mai utilizzato. In merito a Gotenks ssj3 credo di poter affermare che il suo livello ricalchi, più o meno, quello di Super Bu (anche su questo argomento saranno ben accette opinioni differenti).

Quindi (per maggiore chiarezza):

Gotenks pre allen.: ?
Gotenks ssj pre allen.: ?
Gotenks post allen.: ?
Gotenks ssj post allen: ?

partendo dal fatto che secondo me la differenza di forza dal pre al dopo allenamento è effimera quasi nulla dato che in una settimana nessuno è mai diventato molto + forte di prima penso che gotenks normale potrebbe essere superiore ad una saiyan base come potrebbe essere simile a goku ssj fp cell game dat che nn lo vediamo in azione. per la sua versione ssj direi che è sicuramente superiore ad un ssj2 ma cmq inferiore a fat bu

[Poron]

Super bu dovrebbe essere più forte di kid bu, visto quello che dicono i due saiyan verso la fine del numero 61.

Comunque io dico che gotenks ss1 è al livello di fat bu.

[Kirin]

Scondo me Gotenks prima dell'allenamento valeva più di un SSJ...
Gotenks SSJ sempre prima dell'allenamento, secondo me supera un SSJ2 di un po', ma non credo che arrivi a un SSJ3.........

Dopo l'allenamento Gotenks forse era più o meno un SSJ2 e al 2° livello molto più di un SSJ2, forse si avvicinava al 3 di Goku( non tanto, però).

Gotenks SSJ3 più forte di GokuSSJ3, di super Bu(ma di poco, forse pochissimo!) oppure pari a quest'ultimo.
Ovviamente molto meno forte di Mystic Gohan.

[Grifis]

@goku super sayan III: Anch'io ero convinto che l'aumento di potenza di Gotenks non fosse rilevante tuttavia:

Ediz. 95/97, Vol.59, Pag.122
Piccolo: "In effetti è diverso! Ha ottenuto un grande aumento di potenza! Allora potranno farcela?!".

Questo è il mio parere. Per quanto riguarda Gotenks normale, sia prima che dopo l'allenamento, ogni giudizio risulterebbe fuorviante, in quanto il suo combattimento contro Fat Bu non viene nemmeno mostrato (non è assolutamente paragonabile a quello di Majin Vegeta), e il suo scontro con Super Bu si limita a pochissime pagine (nelle quali i suoi attacchi non vengono nemmeno considerati tali). Non condivido il discorso fatto da goldsaint13, per il quale Gotenks era superiore a Majin Vegeta in quanto riusciva, perlomeno, a sopravvivere, perchè, in tal caso, significherebe che anche Gohan ssj FP (per giunta indebolito rispetto a quello del Cell Game) sarebbe superiore al principe dei saiyan. Per queste ragioni non lo paragono a nessun guerriero. Ritengo, tuttavia, che, in entrambe le "versioni", egli fosse ENORMEMENTE inferiore a un ssj2 allenato. Per quanto riguarda il suo potere nello stadio di ssj occorre fare delle precisazioni. Quando va a sfidare Fat Bu desta impressione la sua strepitosa velocità (tuttavia non va dimenticato che essa non rappresenta un esaustivo parametro di giudizio). La sicurezza che ostenta è una prerogativa del guerriero nato da Fusion. Non vi è assolutamente nessun elemento per ipotizzare un esito positivo del suo eventuale scontro con Fat Bu. Tra l'altro egli, con il suo potere, sconvolge tutti i presenti al Santuario di Dio; tra essi il più forte è Piccolo, distante, ormai, anni luce dal livello dei ssj. Lo scontro di Gotenks ssj con Super Bu è difficile da valutare. Il combattimento si svolge accompagnato da uno sfondo umoristico, che, molto spesso, prende il sopravvento sul puro agonismo. Inoltre, partendo dal presupposto di una sostanziale parità tra Gotenks ssj3 e Super Bu, deduco che la prima parte dello scontro, avvenuta nella stanza Spirito/Tempo, vede protagonisti "un ssj3 contro un ssj, al massimo FP". Credete, davvero, che se Super Bu avesse utilizzato anche solo metà della sua potenza, le cose avrebbero avuto il medesimo esito? Per rendersi effettivamente conto dell'enorme divario di forza basta vedere il risultato dell'urlo di Super Bu e di quello di Gotenks ssj, al quale si unisce, tra l'altro, quello di Piccolo. E' vero che Gotenks ssj prova a fronteggiare Super Bu, ma ora ditemi. Non è esattamente ciò che prova a fare Goku quando si trova all'interno del corpo del mostro? Chiudo con una piccola riflessione corredata da uno schema. Credete davvero che Goku si sarebbe tirato indietro in un eventuale scontro con Super Bu? Ma caspita, il saiyan va ad affrontare Super Butenks, il quale è IMMENSAMENTE superiore rispetto a Super Bu! E' vero che sarebbe stato sconfitto subito, ma è altrettanto vero che egli, ancor prima di ricevere dal Sommo i due Potara, si stava apprestando ad andare in aiuto del figlio. Pertanto:


Gotenks ssj (post allen.)<< Super Bu ci combatte per un po'
Goku ssj<< Super Bu non si mostra impaurito ed ostenta una certa sicurezza
Gotenks ssj3= Super Bu
Goku ssj3<<<Super Butenks gli si para comunque davanti
Goku ssj3=Super Bu

[Majin Broly]

Effettivamente c'&#232; una logica. In questo quadro l'unica cosa che non entra &#232; la famosa frase di goku, a meno che super bu non sia in realt&#224; pi&#249; potente di gotenks e il saiyan, avendo la stessa potenza di quest'ultimo, si renda perci&#242; conto di non avere possibilit&#224; se l'avversario sfoderasse le sue reali capacit&#224;. Soluzione che comunque non mi convince molto

[Grifis]

Esattamente. Le strade, percorribili, sono due.

1) Super Bu > Goku ssj3 (ed in tal caso ritengo anche) > Gotenks ssj3

A favore: Super Bu sembra controllarsi nello scontro contro il piccolo guerriero, non attingendo a tutta la propria potenza

Contro: Piccolo afferma che Gotenks ssj3 ha una potenza pari alla sua (Super Bu)

2) Super Bu = Gotenks ssj3 (ed in tal caso ritengo anche) = Goku ssj3

Pro: Il fatto che Goku vada ad affrontare Super Butenks conscio della sua immensa inferiorit&#224;, nello stesso modo nel quale il saiyan ha affrontato Freezer e Cell, pur sapendo, gi&#224; in partenza nei confronti dell'androide, di non avere alcuna speranza.

Pro: Il fatto che il combattimento di Gotenks, quando il guerriero si trova nello stadio di ssj (cio&#232; all'interno della stanza Spirito/Tempo), sia buffo e che i danni che i due bambini recano al mostro sono dettati unicamente dalla volont&#224; di quest'ultimo di lasciarsi colpire, o da tecniche le quali, pur dimostrando grande originalit&#224; (cogliendo quindi, almeno inizialmente, impreparato il nemico) non sortiscono effetti consistenti.

A mio giudizio un simile combattimento sarebbe potuto essere condotto anche da Goku ssj. Credete davvero che Goku ssj Super Bu non sarebbe stato in grado di colpire con una testata Super Bu, nonch&#232; di sferrargli qualche colpo energetico? L'unica differenza che riscontro tra l'onda Kamehameha ed il Super Ghost Kamikaze Attack &#232; che quest'ultimo, essendo pi&#249; imprevedibile e, soprattutto, sconosciuto al nemico, avrebbe avuto, solo all'inizio per&#242;, maggiori possibilit&#224; di andare a segno. Tuttavia l'enorme disparit&#224; di forza tra Super Bu e Goku ssj/Gotenks ssj avrebbe impedito ai due guerrieri di recare danni seri al mostro rosa.

Contro: Goku accomuna se stesso e Vegeta nella cerchia di coloro i quali "non potrebbero niente contro Super Bu".

(L'osservazione personale deve essere separata dalle constatazioni oggettive). Pi&#249; ci ripenso, pi&#249; mi rendo conto che essa &#232; soltanto un'ambigua generalizzazione, quindi rappresenta una forte incongruenza. Tuttavia non posso esimermi dal ricordare come anche il fatto che Gohan contro Darbula sia un semplice ssj FP e, ciononostante, gli resista, sia una grandissima incoerenza. Sempre a livello teorico, quindi, si dovrebbe adottare lo stesso metro di giudizio.

[Majin Broly]

C'&#232; da dire che, ponendo super bu > gotenks, non ci sarebbero pi&#249; elementi per affermare la superiorit&#224; del piccolo su goku

[Grifis]

Posto le seguenti frasi solo per permettere agli altri utenti, laddove ve ne fosse ancora il bisogno, di comprendere la pochezza qualitativa della saga di Bu. Dopo il caso "Gohan ssj FP vs Darbula" ecco un'altra riflessione:

Ediz.95/95, Vol.35, Pag.24

Goku: "Nel Santuario di Dio c'è una stanza dove ci si può allenare per un anno facendo passare un solo giorno!".

Per cui: 1g=1a/1g=365g/1h=15g/1h=365h/1min=6h

Ma sentite un pò cosa viene detto in seguito:

Ediz.95/95, Vol.59, Pag.107

Piccolo: "Sveglia Truks e Goten e portali nella stanza dello Spirito e del Tempo! Là potranno allenarsi per 15 giorni anche se qui passerà una sola ora".

E fin qui ci siamo, ma:

Ediz.95/95, Vol.59, Pag.103

Piccolo: "Potete allenarvi per 8 ore per ogni minuto che passa in questa dimensione".

Ma come non erano 6 lo ore a disposizione dei due bambini?

Ediz.95/95, Vol.59, Pag.112

Crilin: "Ricordate che Piccolo ha detto che mentre qui passa un'ora là ne passano sei...".

Sbagliatissimo; probabilmente egli intendeva un minuto.

In conclusione posso affermare che, presenti nello stesso volume, vi sono 3 frasi sul confronto tra il tempo reale e quello che trascorre nella Stanza speciale. Ebbene due su tre sono errate, perfino in contraddizione tra loro. Ovviamente possedendo soltanto la prima edizione del manga non posso pretendere di considerare esaustivo il mio giudizio. Prego gentilmente chi è in possesso delle altre due edizioni (la P.E. non è ancora arrivata alla saga di Bu) di confrontare le frasi postate, riscontrando in tal modo se tali gravi inesattezze permangono anche nelle successive edizioni.

Ulteriore spunto. E' interessante notare il cambiamento di atteggiamento di Piccolo, a distanza di pochissime pagine (non so perchè mi ricorda qualcosa), sulla valutazione del potere di Super Bu. Vediamo nel dettaglio:


Ediz.95/95, Vol.59, Pag.73

Dialogo Crilin-Piccolo: "Ehi, che ti prende Piccolo? E' da un pò che sei fermo lì...". "Non ti sei accorto dell'aumento dell'energia interna di Majin Bu?!". "Eh?". "Si è trasformato a causa di uno stupido essere umano...E' diventato un puro malvagio ottenendo un corpo più adeguato a combattere...Questo significa che...". "Ehi stà calmo...Dai, non preoccuparti! Abbiamo ancora la Fusion di quei due bambini! Anche Goku ha detto che la Fusion è incomparabile!". "Speriamo sia così".

In questa occasione Piccolo si dimostra essere ancora possibilista, nonostante la nascita di Super Bu, sull'esito dello scontro. I due bambini NON SONO ANCORA ENTRATI nella stanza Spirito/Tempo, e ciononostante egli non esclude la possibilità che, in ogni caso, essi avrebbero pututo avere la meglio sul nemico. Inoltre Piccolo accenna brevemente all'aumento di potere di Super Bu. Il fulcro del suo discorso è, però, la sua trasformazione fisica, della quale non manca di sottolineare i vantaggi, e la malvagità, almeno in gran parte (non uccide Satan), liberata. Giova ricordare, in ogni caso, che Super Bu è composto da Kid Bu + (la somma potrebbe riamanere algebrica come nel caso di Fat Bu, anche se il suo potere aumenta in modo inequivocabile) Dai Kaiohshin+Kaiohshin del Sud.

Ediz.95/95, Vol.59, Pag. 97

Piccolo: ""Sveglia Truks e Goten e portali nella stanza dello Spirito e del Tempo! Là potranno allenarsi per 15 giorni anche se qui passerà una sola ora". "Eh?! Possono combattere subito...". "Non te ne sei accorto?! Ormai non potranno vincerlo nemmeno con la Fusion! Dì loro che devono allenarsi sul serio se non vogliono morire!".

Ma come? Cos'ha fatto Super Bu per terrorizzare a tal punto Piccolo? Ok egli, a differenza di Fat Bu, è in grado di percepire le aure, ed ha annientato i terrestri con un solo colpo. Non mi sembra, sempre tenendo presente il livello di potenza raggiunto, ormai, dai protagonisti della storia, che abbia compiuto chissà quale impresa sconvolgente, tanto da far mutare radicalmente il suo pensiero.

Chiudo davvero. L'equivalenza temporale citata ad inizio post potrebbe risultare interessante anche per un altro motivo. Se consideriamo infatti che Goku ha definito "più forte di lui" il guerriero nato da Fusion che andrà, a distanza di tre giorni dal suo incontro con i nemici, a combattere contro Fat Bu, non possiamo tralasciare un dettaglio. Il saiyan, presumibilmente, ipotizzava che, una volta uniti, i due bambini avrebbero continuato ad allenarsi per un periodo corrispondente a circa tre anni (qualche mese in meno) nella stanza Spirito/Tempo. Sicuramente egli non credeva alla possibilità che essi, soprattutto in un periodo così breve (tra l'altro il fatto che l'abbiano effettivamente raggiunto in pochi giorni, oltre a fornire un preciso indice sull'aumento della loro forza, non può non sollvare parecchi dubbi), raggiungessero il ssj3 (basta guardare lo stupore che campeggia sul suo volto quando Gotenks ssj3 esce dalla Stanza speciale), ma è ragionevole supporre che ipotizzasse il raggiungimento del ssj2. Detto ciò bisognerebbe appurare quanto Goku si sia trattenuto contro Fat Bu.

[Ssj 3]

Non ci sono miglioramenti nell'edizione deluxe, ho appena controllato. Comunque hai detto proprio come me che goku si aspettava che i due sayan raggiungessero il livello di ssj2. Dunque fat bu=70%goku ssj3, gotenks ssj2>fat bu, gotenks ssj3>>fat bu, gotenks ssj3=super bu .Credo che i due siano pari perch&#232; secondo me il vero incontro fra super bu e gotenks si svolge prima che super bu abbia sentito l'aura di gohan(pi&#249; o meno fino a quando bu viene colpito dall'attacco energetico di gotenks che lo seppellisce nel cratere), infatti l&#236; super bu e gotenks sono pari, come dice junior, invece dopo quando il sayan prende il sopravvento super bu ha gi&#224; captato l'aura di gohan e non prende pi&#249; seriamente lo scontro. Detto questo resta da capire se sia maggiore l'aumento di forza che subisce fat bu trasformandosi oppure la diminuizione di potenza subita da kid bu dopo l'assorbimento dei due kaiohshin.

[Majin Broly]

Aspetta, anche se goku si fosse aspettato un ssj2, non occorre dimenticare che giudica gotenks una scommessa pericolosa, quindi non &#232; affatto detto che in quello stadio sia superiore a fat bu

[Cloud Strife]

Non ci sono miglioramenti nell'edizione deluxe, ho appena controllato. Comunque hai detto proprio come me che goku si aspettava che i due sayan raggiungessero il livello di ssj2. Dunque fat bu=70%goku ssj3, gotenks ssj2>fat bu, gotenks ssj3>>fat bu, gotenks ssj3=super bu .Credo che i due siano pari perchè secondo me il vero incontro fra super bu e gotenks si svolge prima che super bu abbia sentito l'aura di gohan(più o meno fino a quando bu viene colpito dall'attacco energetico di gotenks che lo seppellisce nel cratere), infatti lì super bu e gotenks sono pari, come dice junior, invece dopo quando il sayan prende il sopravvento super bu ha già captato l'aura di gohan e non prende più seriamente lo scontro. Detto questo resta da capire se sia maggiore l'aumento di forza che subisce fat bu trasformandosi oppure la diminuizione di potenza subita da kid bu dopo l'assorbimento dei due kaiohshin.

Veramente quando finisce nel cratere Super Bu capisce quanto dura la Fusion.
Quando sente l'aura di Gohan ormai al massimo può essere solo poco dopo lo scioglimento della Fusion.

[Ssj 3]

Giusto allora gotenks ssj2=<fat bu? forse goku calcola che i due si sarebbero allenati nella stanza dello spirito e del tempo

[Majin Broly]

@ ema:
Edizione deluxe,pag. 190
"Da quando ho avvertito la tua presenza, avevo gi&#224; in mente questa strategia...sentivo che c'era qualcuno pi&#249; forte di me...per questo ho pensato di assorbire quel moccioso mentre combattevo con lui...cos&#236; sar&#242; io il guerriero pi&#249; forte dell'universo...ma la potenza di quel moccioso sembrava avere un certo limite di tempo...ho sentito parlare di questo problema...cos&#236; ho deciso di aspetare la prossima occasione..."
Da questo discorso mi sembra di capire che il piano fosse precedente al momento in cui bu scopre la durata della fusion. Qui si potrebbe individuare un'altra incoerenza, dato che in realt&#224; bu non poteva aver sentito prima l'aura di gohan, eppure dalle sue parole traspare proprio questo

[Cloud Strife]

@ ema:
Edizione deluxe,pag. 190
"Da quando ho avvertito la tua presenza, avevo gi&#224; in mente questa strategia...sentivo che c'era qualcuno pi&#249; forte di me...per questo ho pensato di assorbire quel moccioso mentre combattevo con lui...cos&#236; sar&#242; io il guerriero pi&#249; forte dell'universo...ma la potenza di quel moccioso sembrava avere un certo limite di tempo...ho sentito parlare di questo problema...cos&#236; ho deciso di aspetare la prossima occasione..."
Da questo discorso mi sembra di capire che il piano fosse precedente al momento in cui bu scopre la durata della fusion. Qui si potrebbe individuare un'altra incoerenza, dato che in realt&#224; bu non poteva aver sentito prima l'aura di gohan, eppure dalle sue parole traspare proprio questo

Infatti.
Ennesima incongruenza.
Comunque, o si riferisce a quel momento, oppure quando si incazza Gohan prima del combattimento.
Ma se fosse cosi, vuol dire che Super Bu non se le fa dare solo quando sente l'aura di Gohan, ma le prende proprio per incapacit&#224; di resistere.
Ricordiamo che contro Gotenks prova spesso a colpirlo, e lo colpisce pure con un raggio dalla bocca.
Di certo non &#232; lo scontro "per aspettare" definito da Grifis.

[Ssj 3]

@ ema:
Edizione deluxe,pag. 190
"Da quando ho avvertito la tua presenza, avevo gi&#224; in mente questa strategia...sentivo che c'era qualcuno pi&#249; forte di me...per questo ho pensato di assorbire quel moccioso mentre combattevo con lui...cos&#236; sar&#242; io il guerriero pi&#249; forte dell'universo...ma la potenza di quel moccioso sembrava avere un certo limite di tempo...ho sentito parlare di questo problema...cos&#236; ho deciso di aspetare la prossima occasione..."
Da questo discorso mi sembra di capire che il piano fosse precedente al momento in cui bu scopre la durata della fusion. Qui si potrebbe individuare un'altra incoerenza, dato che in realt&#224; bu non poteva aver sentito prima l'aura di gohan, eppure dalle sue parole traspare proprio questo

Mi hai anticipato!!! comunque super butenks fa capire che aveva gi&#224; percepito l'aura di gohan. E poi solo nell'ultima parte dello scontro contro gotenks super bu le prende per il resto sono perfettamente pari