Nella mente di Toriyama

[Grifis]

Il particolare al quale fa riferimento Alessandro 330 è un only anime della saga di Bu. In esso Crilin, vedendo allenarsi Goten e Trunks in vista della Fusion, ricorda, aggiungendo tuttavia particolari inesistenti, i suoi trascorsi con Muten e Goku.

Per quanto riguarda Lunch (cap. chiari):

Ediz. 95/97, Vol. 10, Pag. 11-12

Ella atterra facilmente un soldato del Red Ribbon; non mi sembra un gesto da sottovalutare.

[moon knight]

Infatti è solo nell'anime.

Per questo non deve essere preso in considerazione.

[Majin Broly]

Comunque si può tranquillamente affermare che l'oozaru del 21esimo tenkaichi sia il più potente personaggio della prima serie. Escludendo l'oozaru del castello di pilaf, sul quale occorre ancora trovare un accordo, il secondo in ordine di forza è il goku del 23esimo tenkaichi. Per quanto rigurada poi il terzo, una frase di dio detta poco prima della morte di piccolo contro napa mi lascia perplesso, infatti egli afferma "sono felice perchè piccolo è riuscito a superarmi". Letta in quel contesto, sembra quasi che fino allo scontro con i saiyan dio sia stato più potente di piccolo, e ciò va in contraddizione con quanto detto da dio stesso al termine del 23esimo tenkaichi. Prendendo in considerazione questi due elementi, sono in forse sul terzo classificato, anche se propendo maggiormente per piccolo, il quale avrebbe, secondo me, una forza molto simile a quella di dio. Karin si piazza dopo dio, seguito a ruota dal tenshinan del 23esimo tenkaichi. A questo punto arrivano i problemi. Infatti gli altri allievi di muten vengono canonicamente posti, a questo punto della storia, al di sopra del proprio maestro, ma è stato provato che yamcha, all'arrivo di radish, è ancora inferiore a muten. Con ciò voglio dire che non è poi così scontato che crilin abbia sul serio superato il suo maestro all'epoca dell'ultimo tenkaichi, dato che l'eremita si sbagliava anche sul conto di yamcha. Passiamo poi ad un altro punto. Grifis afferma che tanshinan abbia un miglioramento durante la notte in cui prova la mafuba, tuttavia io non credo che il ragazzo, in una notte, possa sul serio essere riuscito ad aumentare la propria forza, ritengo invece che il suo livello sia rimasto invariato. In più il fatto che sopravviva alla mafuba non è per forza indice di una sua superiorità nei confronti di mutaito, dato che il ragazzo non usa mai la tecnica su di un vero bersaglio, cosa che probabilmente ha portato alla morte i due precedenti utilizzatori della tecnica, anzi, sembra pronto a morire quando si reca in aereo verso il king castle. In più vorrei esortare gli altri ad escludere personaggi senza alcun rilievo combattivo e confronto possibile dalla lista, e con questo intendo lunch, olong, toninjika e simili, in quanto questi non sono veri combattenti, e dunque non si può dire nulla più se non che sono più deboli dei guerrieri che combattono nel corso del manga. Un ultimo punto: mi piacerebbe di nuovo approfondire il discorso di muten massima potenza, che, leggendo il manga, sembra superiore a tenshinan e a molti altri rispetto ai quali il semplice muten appare molto più debole. Io non riesco onestamente a definire la sua forza senza cadere in contraddizioni piuttosto evidenti

[Grifis]

Su Dio:

Ediz. 95/97, Vol. 23, Pag. 54
"La presenza di Goku non è altro che un intralcio per me...Sicuramente molto più di Dio, che non si allena da molto tempo...".

Ediz. 95/97, Vol. 24, Pag. 19
Dio: "Non vedo nulla! Nemmeno io riesco a vederli!"

Ediz. 95/97, Vol. 24, Pag. 32
Piccolo: "Eh eh eh... Pensate di vincermi combattendo tutti insieme? Non fatemi ridere! Anche se foste cento, non sarete mai alla mia altezza...Dio compreso!"

Pur ribadendo il fatto che, a mio giudizio, nel corpo umano che prende in prestito, Dio non riesca ad utilizzare appieno le proprie capacità, la sua inferiorità nei confronti di Piccolo viene palesata in più di un'occasione. La frase da te postata non è altro che un'ennesima dimostrazione delle incongruenze che dilaniano l'opera di Toriyama.

Su Tenshinhan:

Potresti aver ragione tu. In effetti non sappiamo se il livello di Mutaito dopo aver inventato la Mafuuba si sia effettivamente sviluppato. Resta il fatto che il ragazzo si sottopone, in ogni caso, a dei severi allenamenti. Ci rifletterò a dovere, comunque. Tuttavia la sua superiorità, anche ammettendo che il suo livello non subisca un'evoluzione, nei confronti di Mutaito e Muten (22° Tenk.) appare piuttosto evidente.

Su Goku Oozaru (castello Pilaf):

Tenendo in considerazione il fattore moltiplicativo dell'Oozaru, esso è, con ogni probabilità, superiore al Goku (23° Tenk.). Per far si che tale ipotesi sia confutata è sufficiente attribuire a Goku bambino un livello di almeno 33. Ritengo quansi inconcepibile che egli abbia, nel contesto specificato, un livello inferiore. Per cui:

Goku Oozaru (castello Pilaf)>Goku (23° Tenk.)

Credo, inoltre, che tu abbia dimenticato Mr. Popo, il cui livello è sicuramente superiore, e non di poco, a quello di Karin, anche se, conoscendo la tua preparazione in materia, appare evidente che tu li abbia confusi.

Condivido infine l'appello lanciato che hai lanciato, in riferimento ai personaggi maggiormente fuorvianti.

[goku super sayan III]

scusate volevo porre un quesito, se doveste posizionare Mr. satan frà questi dove lo mettereste?
io lo posizionere frà crilin e yamcha prima apparizione

[Majin Broly]

Rileggendo il post mi ero accorto della mancanza di mr. popo, tuttavia non mi andava di stare ad inserirlo, anche perchè era palese che fosse al di sopra di karin. Non sono però certo del fatto che popo sia più potente del grande mago piccolo, a livello di forza grezza, e ti spiego il motivo. Quando goku arriva all'osservatorio di dio, non sa nulla della percezione delle aure, nè del controllo della forza spirituale, dunque la sua grande potenza, per la quale viene elogiato da popo, non può nulla contro un avversario che, sebbene a mio avviso inferiore, possiede una tecnica di gran lunga migliore. Ritengo che se goku avesse colpito popo, questi sarebbe andato subito ko, tuttavia il servo di dio è enormemente avvantaggiato dalla conoscenza perfetta dell'aura. Questa naturalmente è una mia impressione

[Grifis]

Il tuo discorso, almeno in parte, trova riscontro nell'opera di Toriyama, infatti:

Ediz. 95/97, Vol. 21, Pag. 32
Popo: "Hai una potenza immensa, ma non sai utilizzarla bene...E' inutile che continuiamo! Vattene a casa!".

Tuttavia c'è un altro elemento da tenere in considerazione:

Ediz. 95/97, Vol. 21, Pag. 36:

Goku: "Che bello! Non ho mai visto uno così forte! Eh eh eh!".

Per cui credo che la "potenza immensa" alla quale fa riferimento Popo sia, in ogni caso, inferiore alla sua. Quindi:

Grande Mago Piccolo (giovane)-Goku (dopo aver bevuto l'Acqua del Dio Maestoso) livello 260 UFFICIALE x entrambi

Mr. Popo>Grande Mago Piccolo (giovane)
Mr. Popo>Goku (dopo aver bevuto l'Acqua del Dio Maestoso)

Inoltre Popo afferma anche:

Ediz. 95/97, Vol. 21, Pag. 40
"Il mio potere non è nulla in confronto a quello di Dio!"

Non credo che tale frase possa essere giudicata come totalmente coerente; essa svilisce l'attendibilità delle affermazioni effettuate da questo personaggio.

[Grifis]

Porgendo le scuse per il doppio post, prego altri utenti di postare una personale scala gerarchica, per avvalorare ulteriormente il dibattito finora sviluppato. Se non si ritiene opportuno citare tutti i personaggi che compaiono nella prima serie anime, sarebbe importante che fossero elencati quantomeno i primi dieci in ordine, decrescente, di forza. Una volta stabiliti, in modo definitivo, i vari rapporti di forza, mi dedicherò all'analisi della serie Z.

[goku super sayan III]

scusate volevo porre un quesito, se doveste posizionare Mr. satan frà questi dove lo mettereste?
io lo posizionere frà crilin e yamcha prima apparizione

io invece ripropongo il mio quesito e invito come grifis ad postare una propia classifica o almeno a commentare quelle già postate per metterci defiitivamente d'accordo sulle proporzioni

[Jekyll]

ne farò una e la posterò...

[Ssj 3]

Questa è la mia personale scala gerarchica al termine del 23° Tenkaichi (fine della prima serie anime). Prego di astenersi, almeno per ora, dal postare inutili indici numerici, i quali risulterebbero, senza alcun dubbio, fuorvianti.

- Goku Oozaru (finale 21° Tenk.)
- Goku Oozaru (castello Pilaf)
- Goku (23° Tenkaichi)
- Piccolo (23° Tenkaichi)
- Dio (23° Tenkaichi)
- Divo
- Mr. Popo
- Grande Mago Piccolo (giovane)-Goku (dopo aver bevuto l'acqua del Dio Maestoso) livello 260 UFFICIALE x entrambi
- Tenshinhan (23° Tenkaichi)
- Grande Mago Piccolo (vecchio)
- Tamburo
- Crilin (23° Tenk.)
- Tenshinhan (dopo l'allenamento per imparare la Mafuuba)
- Karin-Goku (22° Tenk.) livello 180 UFFICIALE
- Tenshinhan (22° Tenk.) livello 180 UFFICIALE (In questo caso mi baso sul livello che ho attribuito a Ten, il quale differisce da quello ufficiale)-Yamcha (23° Tenk.)
- Mutaito-Muten (22 Tenk.) livello 139 UFFICIALE (In questo caso mi baso sul livello che ho attribuito all'Eremita, il quale differisce da quello ufficiale)-Cyborg TaoBaiBai
- Goku (dopo allen. da Karin, saga Baba)-Tamburello
- Son Gohan (defunto)-Yajirobei (saga GMP, 23° Tenk.)
- Tao Bai Bai-Jiaozi (23° Tenk.)
- Arale-Sproing
- Androide 8
- Akkuman-Cembalo
- Muten-Crilin (22° Tenk.)-Yamcha (22° Tenk.)
- Goku (vs Blue)-Mirra-Eremita della Gru livello 120 UFFICIALE
- Goku (Muscle Tower)-Goku (21° Tenk. con la coda)-Jiaozi (22° Tenk.)
- Sergente Metallic
- Goku Oozaru (vs Son Gohan) livello 100 UFFICIALE
- Son Gohan
- Goku (21° Tenk. senza coda)-Stregone del Toro
- Guardiano del tesoro dei pirati-Generale Blue (includendo la pericolosità del suo potere speciale)-Re Chapa (22° Tenk.)
- Crilin (allen. da Muten dopo 21° Tenkaichi, saga Baba)-Generale Blue
- Nam-Crilin (21° Tenk.)
- Giran
- Yamcha (21° Tenk., saga Baba)-Bora-Pamput
- Goku (incontro con Bulma)-Murasaki
- Vice Comandante Black- Chichi (23° Tenk.)
- Goku (inizio allenamento con Muten)
- Capitano Silver-Uomo Lupo
- Yamcha (1° incontro con Goku)-Crilin (inizio allenamento con Muten)
- Draculaman
- Bacterian-Generale White
- Suke
- Lan Fan-Chichi bambina-Toninjinka
- Lunch (cap. chiari)-Goku bambino (trasformatosi in Oozaru) livello 10 UFFICIALE
- Banda del Coniglio
- Olong
- Goku (appena nato) livello 2 UFFICIALE
- Lunch (cap. scuri)

Credo che al posto di postare una mia classifica elencher&#242; i punti dove non mi trovo daccordo con la tua. Nel 22&#176; tenkaichi Muten dice che ormai i suoi allievi lo hanno superato. Pertanto non credo che Crilin<Muten anche perch&#232; Muten dice che contro Tenshinhan perderebbe. Crilin contro goku subisce di pi&#249; che Muten contro Tenshinhan questo &#232; vero, per&#242; goku &#232; direi pi&#249; forte dell'avversario che incontrer&#224; in finale. Pertanto credo che Crilin sia pari a Muten. Confesso che non avendo il manga completo della serie non posso dare pareri precisi, con lo Z rimedier&#242;.

[Shadow]

Per me
Goku dopo aver bevuto acqua sacra=Piccolo daimao>Dio>Mr popo quindi
Goku-Grande mago Piccolo
Dio
Mr.Popo

[Flametongue]

Il particolare al quale fa riferimento Alessandro 330 è un only anime della saga di Bu. In esso Crilin, vedendo allenarsi Goten e Trunks in vista della Fusion, ricorda, aggiungendo tuttavia particolari inesistenti, i suoi trascorsi con Muten e Goku.

Per quanto riguarda Lunch (cap. chiari):

Ediz. 95/97, Vol. 10, Pag. 11-12

Ella atterra facilmente un soldato del Red Ribbon; non mi sembra un gesto da sottovalutare.

Non ho dubbi su ciò... Ma potrebbe trattarsi anche solo di tecnica e agilità in più... 10 di forza mi sembra un pò tanto...

Ad esempio: un contadino (se fa il contadino che è un lavoro duro tanto debole non è) arriva a 5, un soldato sarà sugli 8. Si sa però che se abbastanza agile e facendo leva sui punti giusti (o colpendo in zone "clou" ) o contando sulla velocità, una persona di forza minore può comunque mettere al tappeto anche un soldato... Soprattutto se ha grinta da vendere come la nostra Lunch bionda!! Per me Lunch bionda poteva essere sui 7 al massimo...

Un soldato del Red Ribbon (se non era un qualche generale forte come Blue) Goku poi se li pappava a colazione....

[goku super sayan III]

Per me
Goku dopo aver bevuto acqua sacra=Piccolo daimao>Dio>Mr popo quindi
Goku-Grande mago Piccolo
Dio
Mr.Popo

veramente dio atterra goku con un dito quindi mi pare improbabile

[Grifis]

In risposta a Ssj 3:

L'affermazione da te citata &#232; esatta, ma si riferisce al Tenkaichi successivo. Infatti, almeno per quanto riguarda Crilin, il tuo discorso &#232; "confutato" dai livelli ufficiali. L'analisi che hai effettuato delle due semifinali del 22&#176; Tenkaichi, invece, &#232; alquanto imprecisa. Nel corso della prima Muten, grazie alla sua grande esperienza, comprende il talento naturale di Ten, arrivando alla conclusione che il ragazzo era, gi&#224; in quel momento, pi&#249; forte di lui. Tutrtavia i due avversari non sfoderano le loro tecniche pi&#249; letali (tra l'altro credo che, se Toriyama avesse deciso di andare fino in fondo, negando, in tal modo, un'uscita di scena cos&#236; onorevole all'Eremita, il combattimento che ne sarebbe potuto scaturire avrebbe costituito una pietra miliare della sua opera). La seconda semifinale &#232;, invece, molto meno intensa. Nonostante il fatto che la capacit&#224; Crilin "sia ormai al livello di quella dei super esperti" Goku &#232; immensamente pi&#249; forte di lui (stesso discorso per Ten). La differenza tra i due finalisti &#232; nulla, almeno attenendosi all'analisi dei livelli ufficiali. Tuttavia, un'attenta lettura dell'opera di Toriyama unita all'affermazione del vincitore, subito dopo la conclusione della finale, mi inducono ad ipotizzare una lieve superiorit&#224; del giovane saiyan. Quindi:

Goku (Ten)
Ten
Muten
Crilin

In risposta a Shadow Trunks:

Urge un'attenta rilettura del manga.

In risposta a Flametongue:

Il tuo ragionamento &#232; fondato. Discutendo in merito a parametri numerici cos&#236; piccoli l'obiettivo di raggiungere un accordo risulta essere decisamente arduo.

Invito, inoltre, altri utenti a postare la loro graduatoria, in modo da conferire maggiore validit&#224; al contenuto del topic.