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**Grifis** · 26 December 2007, 17:45

Per quanto riguarda lo scontro tra Giran e Tamburello la reazione dello strumento del GMP allo Spaghetto Catarroso mi sembra piuttosto esaustiva:

Ediz. 95/97, Vol.18, Pag. 51-52

"Tsk! E allora? ... Ah, si? Davvero?"

Gli istanti che Tamburello trascorre preda, soltanto apparente, della tecnica di Giran sono unicamente volti a schernirlo.

In merito allo scontro tra Ten e Nam non mi sembra opportuno dilungarvisi più di tanto, essendo il combattimento citato un only anime. Inoltre il livello di Tamburello, durante gli scontri con Nam e Giran, è inferiore, a mio giudizio nemmeno di poco, a quello raggiunto da Tenshinhan al 22° Tenkaichi (la facilità con la quale Goku lo sconfigge appare piuttoso esemplificativa).

Attenendoci unicamente all'analisi del manga (che è poi quello che invito a fare) non si può non osservare come, durante i due incontri disputati da Goku durante il 21° Tenkaichi, la superiorità di Nam venga palesata piuttosto nitidamente. Credo che debba essere considerato fattore determinante la ricrescita, avvenuta nel corso dello scontro con Giran, della coda di Goku. Il giovane saiyan, nel corso della semifinale disputata, ha potuto usufruire di un maggior potenziale rispetto al budget del quale disponeva precedentemente.

**goku super sayan III** · 26 December 2007, 19:27

Originariamente Scritto da Majin Broly Visualizza Messaggio

Sul fatto di popo, io continuo a ritenere che, come potenza, sia inferiore a goku e al GMP, in quanto egli, contro goku, continui ad affermare che il ragazzo ha una potenza immensa, ma non la sa sfruttare. Credo che tutta l'impressione di forza data da popo sia nella tecnica. Cito:
"Hai una potenza immensa, ma non sai sfruttarla bene..."
"Non potrai mai vincere solo con la forza"
Mi pare che popo non alluda mai ad un divario di forza reale tra di loro, ma ad un divario tecnico. In pratica, anche se goku non riuscirebbe a battere popo, secondo me, se qualcuno rilevasse i loro indici, noterebbe come quello di goku sia in realtà più elevato di quello di popo.

nello scontro al 23° torneo goku vs Ten goku poteva utilizzare l'aura a differenza di Ten eppure nn ha tutta questa supremazia su di lui almeno finchè nn si leva i pesi quindi essendo anche + debole di lui con quegli indumenti siggnifica che popo doveva essergli superiore

Originariamente Scritto da Grifis Visualizza Messaggio

Sono debitore di 2 precisazioni.

1) (Per mk e goldsaint13): Questione Goku Oozaru (castello Pilaf)

In realtà non ci si dovrebbe stupire particolarmente per la posizione gerarchica assegnatagli, in considerazone del fattore moltiplicativo che, nel caso di questa trasformazione, si applica automaticamente. Perchè egli possa essere effettivamente considerato più debole del GMP (il cui livello, una volta ringiovanito, viene identificato nel valore di 260, ed è un dato UFFICIALE), si dovrebbe assegnare al Goku che inizia il viaggio con Bulma e che combatte con Yamcha un indice numerico che si aggira intorno ai 25; inoltre a quello che si reca da Muten dovrebbe essere attribuito un punteggio ancora inferiore. Rispettando, ovviamente, ogni singola opinione, sono abbastanza convinto che egli sia, non foss'altro perchè Oozaru, superiore al Goku del 23° Tenkaichi. Inoltre dobbiamo sempre tener presente come i livelli che si trovano su Wikipedia, almeno quelli relativi alla prima serie anime, non prendono in considerazione il massimo potere che un determinato character può sprigionare (vengono omessi i dati su Muten Kamehameha max. pot, Tenshinhan Kikoohoo). La Kamehameha che Muten sfodera nel corso della finale del 21° Tenkaichi (così come, seppur tecnica di minor potenza, le Palme Fantasmagoriche) eleva esponenzialmente il livello dell'Eremita. Pur non avendone una quantificazione esatta, Toriyama non la ripropone nè nel corso della semifinale del 22° Tenkaichi con Ten (e, nel contesto specifico, ci può stare), ma nemmeno nel corso dello scontro disperato con il GMP. Da un tale comportamento si possono trarre, sostanzialmente, due conclusioni. Muten, tarmite la sua immensa esperienza, potrebbe aver compreso, da subito, che il suo massimo potere non sarebbe risultato, in ogni caso, sufficiente ad abbattere il nemico (l'estrema fiducia nella Mafuuba, tuttavia, potrebbe aver giocato un ruolo importante). Effettivamente la Kamehameha di Goku non sortisce il minimo effetto, anche se l'Eremita, pur superato, nel contesto contingente, dal suo allievo, gli era ancora superiore nel padroneggiare, ottimizzandone il potere, tale tecnica. Il discorso di Ten meriterebbe un ulteriore approfondimento. Il valore UFFICIALE attribuitogli (180) non tiene conto, di certo, del potere scaturibile dalle tecniche più pericolose delle quali l'allievo dell'Eremita della Gru dispone. Quindi concludo:

Muten Kamehameha<GMP (vecchio)
Muten Kamehameha= ? (chi vuole può cercare di desumerne, non so, tuttavia, attraverso quali criteri, l'effettiva potenza)

io penso propio che la forza della sua onda fosse in ogni caso inferiore al gran mago diciamo con un valore intorno ai 200 (quindi superiore al goku ma inferiore al mago) anche se questo dato sembrerebbe troppo basso per disintegrare la luna bisogna contare che le impressioni di forza che si vedono in DB cambiano da serie a serie quindi nn paragonabili allo Z infatti il GMP minaccia di distruggere il pianeta con una forza di 260 mentre nello Z ci vorrebbe una forza di almeno 30.000
questa sarebbe una spiegazione plausibile se nn ci fosse il problema Oozaru infatti muten con la sua onda minacciava di far sparire goku nella sua versione scimmiesca ma sarebbe stato impossibile dato che avrebbe avuto teoricamente un livello superiore ai 1.000 a meno che la kamehameha nn avesse un valore altrettanto superiore ma perchè nn usarla contro il GMP?
si pensa perchè fosse impossibile che il mago stesse ad aspettare di ricevere il colpo. Quindi le spiegazioni sn 2
o l'ondo di muten nn sarebbe riuscita ad abbattere l'Oozaru, oppure nella prima serie nn andava considerato il fattore x10 degli Oozaru perchè viene detto esplicitamente solo nella serie Z inventata solo dopo.
In conclusione la classifica sarebbe così

Granda Mago Piccolo
super Kamehameha Muten
Goku Oozaru 21° Tenkaichi
Muten

quindi il valore dell' Oozaru nella prima serie nn ha un effettivo aumento di potere se nn nella sua dimensione e ferocia

**Grifis** · 26 December 2007, 20:23

Il discorso non trova riscontro negli aridi numeri dei quali disponiamo; inconfutabile sintomo, quantomeno, di verosimilità. Propenderei, in ogni caso, per non considerare il livello che la Kamehameha di Muten potrebbe raggiungere, anche perchè la Dodonpa di TaoBaiBai e Jiaozi, Il Kikoohoo e lo Shiyooken di Tenshinhan, le Palme Fantasmagoriche dello stesso Eremita e la Kamehameha dei suoi allievi, non sono state oggetto di un'analisi tanto dettagliata.

**Majin Broly** · 26 December 2007, 20:27

Anche perchè nessuna di queste tecniche ha distrutto la luna

**Grifis** · 26 December 2007, 20:45

Tra l'altro, a differenza di quanto afferma nell'anime (nel corso del quale palesa totale rassegnazione a qualsiasi forma di scontro tradizionale con il suo avversario), nel manga Muten non dice nulla in merito alle possibilità che egli avrebbe avuto se avesse deciso di seguire un'altra strategia. Il fatto, tuttavia, che egli subisca lo stesso destino di Mutaito, entrambi incapaci di sopportare, a diffrenza di Tenshinhan, un singolo impiego della Mafuuba, mi porta a considerare, quantomai cautamente tuttavia, la possibilità che, in quel determinato frangente, il potere dei due sia quantomeno similare. Non credo, di conseguenza, che una sua tecnica, seppur potentissima, avrebbe scaturito l'effetto di annientare definitivamente il GMP. Inoltre la pericolosità della Kamehameha, pur sottolineandone l'assoluta attitudine devastatoria, non deve essere, a mio giudizio, oggetto di un'impropria enfatizzazione. Il raggio Akkumite, pur possedendo un potere "oggettivamente distruttivo" trascurabile (almeno se paragonato alla tecnica di Muten), potrebbe recare, in altro modo, effetti catastrofici. Segnalo, infine, a livello puramente teorico, che Muten, dal 21° Tenkaichi, subisce un, più o meno sensibile, aumento di potere. Non credo che la sua Kamehameha max. pot. avrebbe, in ogni caso, avuto effetti tangibili sul suo antagonista. Osservo, a margine, come la tecnica che l'Eremita della Tartaruga ha insegnato ai suoi allievi sia oggetto, diciamo da TaoBaiBai in poi, di un progressivo svilimento.

**Majin Broly** · 26 December 2007, 20:52

Va tuttavia considerato che ten non fa mai uso della mafuba su di un bersaglio, infatti, quando egli si reca dal grande mago piccolo, non è certo di non morire nell'utilizzarla. Non abbiamo alcun riferimento riguardo al fatto che ten non sarebbe morto a seguito di una mafuba, mentre è assai plausibile che muten e mutaito non abbiano usato la tecnica la prima volta sul grande mago piccolo, ma abiano invece sostenuto un allenamento simile a quello di ten. in definitiva, non ritengo veritiero il fatto che ten sarebbe sopravvissuto ad una mafuba.

**moon knight** · 26 December 2007, 21:40

Ma il fatto che Ten sopravvive al controllo di essa è l'unico appiglio che ci occorre.Sappiamo che la Mafuba è una tecnica molto potente.Muten non la può sopportare e muore.Ten riesce a controllarla.Ten rimane in vita.Inoltre non sappiamo se Muten e Mutaito abbiano seguito lo stesso allenamento.

**Grifis** · 27 December 2007, 02:18

Anche perchè è tua opinione, se non ricordo male, che Tenshinhan, durante l'addestramento per imparare la tecnica di Mutaito, non subisca alcun incremento di potere. Ed effettivamente non è un'ipotesi così improbabile (al pari [anche se, nel contesto specifico, la grande superiorità palesata da Ten nei confronti del vecchio Eremita, pur non non rivestendo carattere di prova tangibile, mi suggerisce una certa cautela], di quella di una sua ipotetica morte dovuta all'uso di tale tecnica). Lo scontro che lo vede protagonista con Tamburo (il cui livello appare, in ogni caso, decisamente superiore a quello di Tamburello) non offre una visione esemplifiactiva sul livello raggiunto dall'allievo dell'Eremita della Gru. Tirando le somme, ritengo che ognuno, argomentandolo attraverso valide ipotesi, abbia espresso il proprio pensiero. Continuo a considerare il Goku Oozaru del 21° Tenkaichi il personaggio più potente comparso nella prima serie anime. Sul discorso di Muten Kamehamaha ritengo verosimili entrambe le teorie postate. Dopo aver atteso ancora un giorno per eventuali precisazioni (anche perchè manca ancora qualche parere che avrei voluto sentire), sempre interessanti, passeremo all'analisi della successiva serie anime.

**Grifis** · 28 December 2007, 15:07

Scusandomi per il doppio post, posto la mia gerarchia relativa allo scontro con Radish. Prima, però, gradirei consigliare l'utenza che deciderà di postare in questo topic di diffidare dei presunti livelli ufficiali presenti su wikipedia. In essi, infatti, viene attribuito al secondo tentativo di Piccolo di lanciare il Makankosappo un indice numerico di 1440. Nel manga, al riguardo, non è presente nessun dato. Compare unicamente un riferimento, piuttosto vago, effettuato da Vegeta, il quale esclama: "Che vergogna...è stato sconfitto da quello che ha la forza combattiva a poco più di 1000..." (Ediz. 95/97, Vol. 25, Pag. 123). Nell'anime, invece, Radish attribuisce a tale tecnica un potere di 1480.
A pensarci bene il tanto sospetto livello assegnato a Muten al 22° Tenkaichi potrebbe essere stato desunto dal rilevamento di Bulma, effettuato, però, 8 anni più tardi. Il discorso, invece, non sarebbe valido per Yamcha, il quale, a detta dello stesso Muten lo ha superato, ma, soprattutto, dimostra una discreta forza nello scontro con Divo al 23° Tenkaichi. Per tale ragione continuo, almeno per ora, a ritenere valido il livello di 177. Inoltre Muten afferma, non espletando un'assoluta certezza: "Sarà Yamcha!" (Ediz. 95/97, Vol. 26, Pag. 61). Ritengo fondata la possibilità che alla Kame House abbiano percepito il potere di Yajirobei (che, tra l'altro, dopo poco, compare all'uscio dell'Eremita), del quale un repentino svaccamento, specie dopo il 23° Tenkaichi, sembra certamente più probabile. Inoltre anche il livello di 250 è collegato, da Crilin, a Tenshinhan senza alcun riscontro oggettivo, anche se, nel contesto specifico, l'abbinamento appare quantomai plausibile. (Lo stesso discorso è valido per il livello di 329 attribuito, questa volta da Muten, a Piccolo). Inoltre su wikipedia compare il livello della tartaruga, identificato in 0,001. Di conseguenza si comprenderà come il consiglio di inizio post assuma ulteriore valore.

- Piccolo (Makankosappo) livello 1330 UFFICIALE
- Gohan (arrabbiato) livello 1307 UFFICIALE
- Radish livello 1200 UFFICIALE
- Goku (Kamehameha) livello 924 UFFICIALE
- Gohan (dentro l'astronave di Radish) livello 710 UFFICIALE
- Goku (senza vestiti pesanti) livello 416 UFFICIALE
- Piccolo (senza vestiti pesanti) livello 408 UFFICIALE
- Goku (con i vestiti pesanti) livello 334 UFFICIALE
- Piccolo (con i vestiti pesanti, pre allen. con Gohan) livello 329 UFFICIALE
- Piccolo (con i vestiti pesanti vs Radish) livello 322 UFFICIALE
- Tenshinhan livello 250 UFFICIALE
- Crilin livello 206 UFFICIALE
- Muten livello 139 UFFICIALE

Tralascio l'inserimento del contadino e quello di Gohan calmo.

Aggiorniamo la situazione. Aggiungo, inoltre, che sottolineerò, alternando il minuscolo al maiuscolo, i differenti riscontri di ufficialità dei livelli relativi ai rispettivi personaggi.

- Piccolo (Makankosappo) livello 1330 UFFICIALE
- Gohan (arrabbiato) livello 1307 UFFICIALE
- Radish livello 1200 UFFICIALE
- Goku Oozaru (finale 21° Tenk.)
- Goku (Kamehameha) livello 924 UFFICIALE
- Gohan (dentro l'astronave di Radish) livello 710 UFFICIALE
- Goku Oozaru (castello Pilaf)
- Goku (senza vestiti pesanti) livello 416 UFFICIALE
- Piccolo (senza vestiti pesanti) livello 408 UFFICIALE
- Goku (con i vestiti pesanti) livello 334 UFFICIALE
- Piccolo (con i vestiti pesanti, pre allen. con Gohan) livello 329 UFFICIALE
- Piccolo (con i vestiti pesanti vs Radish) livello 322 UFFICIALE
- Goku (23° Tenkaichi)
- Piccolo (23° Tenkaichi)
- Dio (23° Tenkaichi)
- Divo
- Mr. Popo
- Grande Mago Piccolo (giovane)-Goku (dopo aver bevuto l'acqua del Dio Maestoso) livello 260 ufficiale x entrambi
- Tenshinhan livello 250 UFFICIALE
- Tenshinhan (23° Tenkaichi)
- Grande Mago Piccolo (vecchio)
- Tamburo-Crilin livello 206 UFFICIALE
- Crilin (23° Tenk.)
- Tenshinhan (dopo l'allenamento per imparare la Mafuuba)
- Karin-Goku (22° Tenk.) livello 180 ufficiale
- Tenshinhan (22° Tenk.) livello 180 ufficiale (In questo caso mi baso sul livello che ho attribuito a Ten, il quale differisce da quello ufficiale)-Yamcha (23° Tenk.)
- Mutaito-Muten (22° Tenk.) livello 139 ufficiale (In questo caso mi baso sul livello che ho attribuito all'Eremita, il quale differisce da quello ufficiale)-Cyborg TaoBaiBai
- Goku (dopo allen. da Karin, saga Baba)-Tamburello
- Son Gohan (defunto)-Yajirobei (saga GMP, 23° Tenk.)
- Tao Bai Bai-Jiaozi (23° Tenk.)
- Arale-Sproing
- Androide 8
- Akkuman-Cembalo
- Muten-Muten livello 139 UFFICIALE-Crilin (22° Tenk.)-Yamcha (22° Tenk.)
- Goku (vs Blue)-Mirra-Eremita della Gru livello 120 ufficiale
- Goku (Muscle Tower)-Goku (21° Tenk. con la coda)-Jiaozi (22° Tenk.)
- Sergente Metallic
- Goku Oozaru (vs Son Gohan) livello 100 ufficiale
- Son Gohan
- Goku (21° Tenk. senza coda)-Stregone del Toro
- Guardiano del tesoro dei pirati-Generale Blue (includendo la pericolosità del suo potere speciale)-Re Chapa (22° Tenk.)
- Crilin (allen. da Muten dopo 21° Tenkaichi, saga Baba)-Generale Blue
- Nam-Crilin (21° Tenk.)
- Giran
- Yamcha (21° Tenk., saga Baba)-Bora-Pamput
- Goku (incontro con Bulma)-Murasaki
- Vice Comandante Black-Chichi (23° Tenk.)
- Goku (inizio allenamento con Muten)
- Capitano Silver-Uomo Lupo
- Yamcha (1° incontro con Goku)-Crilin (inizio allenamento con Muten)
- Draculaman
- Bacterian-Generale White
- Suke
- Lan Fan-Chichi bambina-Toninjinka
- Lunch (cap. chiari)-Goku bambino (trasformatosi in Oozaru) livello 10 ufficiale
- Banda del Coniglio
- Olong
- Goku (appena nato) livello 2 ufficiale
- Lunch (cap. scuri)

**Ssj 3** · 28 December 2007, 15:16

Non credo ci siano particolari problemi riguardo alla potenza ed alla scala di forza dei vari personaggi durante lo scontro contro Radish, se sei d'accordo, Grifis, si potrebbero stilare i rapporti di forza riguardanti lo scontro con i sayan.

**Majin Broly** · 28 December 2007, 15:30

Escluso il problema di ten pre e post mafuba (sul quale sai come la penso) sono complessivamente daccordo. Direi che possiamo iniziare con l'analisi della parte successiva.
Innanzitutto io discuterei la parte più controversa, ovvero il rapporto di forze crilin-ten. E' vero che i livelli ufficiali attribuiscono al secondo una forza maggiore, tuttavia io mi soffermerei maggiormente sui combattimenti. Crilin schiva agilmente i colpi di napa, tanto da stupire vegeta, mentre ten è totalmente incapace di diferndersi dall'iniziale colpo sel saiyan. Escluso il kikoho, ritengo crilin suporiore nel corpo a corpo, anche per avvicinarmi poi al giudizio che il tori darà su questo guerriero nella saga di bu

**Ssj 3** · 28 December 2007, 15:40

Reputo Tensinhan superiore a Crilin, seppur di poco. Anni prima, il divario fra i loro poteri era molto maggiore (in proporzione), credo che Crilin lentamente e con il passare del tempo, sia riuscito a colmare tale divario, arrivando ad essere il terrestre più forte, come ammesso da Iamcha durante la saga di bu. Ovviamente reputo la differenza fra i due nella saga dei sayan minima (se non erro 1770 contro 1830), inoltre non è da sottovalutare il fatto che Tensinhan attacca Nappa all'inizio dello scontro, mentre Crilin combatte contro il sayan con l'aiuto di Piccolo prima, e cogliendolo alla sprovvista poi, dopo un lungo combattimento che sicuramente avrà stancato il sayan almeno un po', considerando anche il fatto che è stato coinvolto da Jaozi in un'esplosione e che è stato colpito in pieno da un kikoho..

**Majin Broly** · 28 December 2007, 15:57

Effettivamente, anche nei livelli ufficiali la differenza tra i due è pressochè irrisoria. La classifica è facilmente desumibile dai dati in nostro possesso.
Vegeta oozaru
Goku (kaiohken x3)
Vegeta
Goku (kaiohken)
Goku
Napa
Gohan (masenko)
Piccolo
Gohan (scontro con vegeta)
Tenshinan (kikoho)
Tenshinan
Crilin
Yamcha
Saibaiman
Yajirobei
Jaozi
Gli ultimi due potrebbero essere invertiti, a seconda dei pareri forniti.

**Majin Broly** · 28 December 2007, 17:25

Fintanto che attendo le risposte per la precedente classifica, passerei all'analisi della prima parte della saga di namecc. Abbiamo come paramentri ufficiali:
Crilin: 1.500
Gohan: 1.500
(tuttavia ritengo che nessuno dei due possa essere considerato valore massimo per i personaggi in questione)
Kyui: 18.000
Vegeta: 24.000
Ginew: 120.000
10.000 < Crilin e Gohan (potenziati) < 20.000
Goku: 90.000 (ritengo che 60.000 sia riduttivo, considerato lo scontro con ginew prima ancora dell'uso del kaiohken)
Freezer base: 530.000
Nail: 42.000
Freezer prima trasformazione > 1.000.000
Da questi possiamo desumere che:
18.000 < Zarbon e Dodoria < 24.000
24.000 < Zarbon mostro < 60.000
24.000 < Vegeta primo zenkai < 60.000
24.000 < Reekom, Jeeth, Butter < 60.000
60.000 <= Vegeta secondo zenkai < 90.000 (questo mio pensiero è dovuto al fatto che vegeta, pur avendo ingerito il senzu, sia ancora spaventato dalle abilità di goku, inoltre fugge dallo scontro con ginew nella speranza che goku e il capitano si distruggano a vicenda. Tutto ciò mi fa pensare che vegeta sia ancora inferiore ad entrambi)
Piccolo unito a nail > 1.000.000

Questo è tutto ciò che possiamo estrarre dal manga con certezza. Il resto starà all'analisi dei combattimenti e delle impressioni.

**Ssj 3** · 28 December 2007, 18:40

Avrei alcuni punti da modificare. Crilin potenziato ha 13000, secondo le daizenshuu, Gohan 14000. Likoom, Jeeth e Butter li reputo inferiori o comunque intorno a 50000, in quanto Jeeth è incredulo quando Ginew stima la forza di Goku in 60000 (rivelatasi poi superiore a 85000, arrotondando 90000), con queste parole:<< 60000?! Lui è un sayan, non ne ho mai conosciuto uno con quella forza combattiva!>>, dunque sembra abbastanza spaventato. Vegeta primo zenkai dovrebbe essere 30000, ho controllato nelle daizenshuu, dunque possiamo stimare Zarbon intorno ai 25000 (in un mio vecchio giornalino che parla di Dragon Ball ho trovato i seguenti livelli, non so quanto attendibili: Dodoria 21000, Zarbon 22000, Zarbon trasformato 26000). Detto questo non ho altro da aggiungere, credo che il resto vada bene.

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