Vegeta + di Gohan

[*!gOhan.sOlO.miO!*]

allora: quando Darbula combatte Gohan Ssj 2 Vegeta si arrabbia per la debolezza di Gohan nei confronti del mostro quindi Vegeta Ssj è più forte di Gohan Ssj 2 adulto?

anke.se.è.verO.ke.vegeta.si.arrabbia...nn.è.assOlu tamente.verO.ke.vegeta.ssj.è.+.fOrte.di.gOhan.ssj. ADULTO.mi.disp...

[goku super sayan III]

Si però su Namecc Vegeta non conosceva il potenziale massimo di Freezer,invece la potenza massima di Gohan la conosce perfettamente, per questo Vegeta ha fatto quell' affermazione.

infatti sapeva di essere molto + debole

[moon knight]

Hai ragione, però una singola vignetta non regge il confronto con tutte quelle del combattimento contro Majin Vegeta.

Lo so,però siamo nel periodo in cui il Tori non considera le scosse l'elemento caratterizzante del ssj2.


Vegeta afferma di essere più potente alllo stadio normale e allo stadio di ssj.Ma dice che non si conosce la vera potenza di Gohan quando si arrabbia.Inoltre l'affermazione "anche Goku ha superato il limite del ssj" significa che anche lui,oltre a Gohan,ha superato il limite.Non ci sono elementi per affermare che Vegeta è riuscito ad ottenere il ssj2.

[Grifis]

Rimettiamoci al manga:

Gohan vs Goten: ssj Fp (capelli da ssj Fp)

38 vignette (38-0)

Gohan (massacro Videl): ssj Fp (capelli da ssj 2)

3 vignette (3-0)

Gohan vs Kibith: ssj 2 (capelli da ssj 2)

9 vignette (9-0)

Gohan vs Majin Darbula: ssj Fp (capelli da ssj 2)

24 vignette (24-0)

Gohan pre, vs Fat Bu: ssj Fp (capelli da ssj 2)

56 vignette (56-0)

Goku vs Majin Vegeta: ssj 2

64 vignette (62-2)

Le uniche vignette (perlomeno tra quelle ben visibili, le immagini dall'alto lasciano il tempo che trovano) nelle quali non compaiono le scariche sono quelle nelle quali Vegeta "reclama" a gran voce il proprio passato (Ediz. 95/97, Vol. 56, Pag. 80) e colpisce Goku alle spalle per recarsi ad affrontare Fat Bu.

Goku vs Fat Bu: ssj 2/3 (mi limito unicamente all'analisi del primo)

14 vignette (14-0)

E' altresì vero che Vegeta, nello scontro con Kid Bu, pur essendo indubbiamente un ssj 2, viene raffigurato, talvolta, senza scariche.

Lascio ad ognuno le opportune valutazioni.

Vegeta/Gohan

Ediz. 95/97, Vol. 52, Pag. 51

Vegeta: "Si vede che non ti alleni da molto tempo...Anche se la pace durerà non devi abbandonare gli allenamenti".

Ediz. 95/97, Vol. 52, Pag. 93

Vegeta: "Tempo fa c'era molta differenza di forza tra me e te...Ma ora come sarà? Mentre tu godevi questa pace, io ho continuato ad allenarmi!"

Nella seconda proposizione il principe dei saiyan non fa altro che rielaborare, unicamente con tono maggiormente enfatico, il concetto espresso nella prima. Inoltre vi è anche la possibilità che Vegeta si riferisca al "normale" potere di Gohan (esclusi scatti d'ira), ovvero quello da ssj Fp. Non va dimenticato, infatti, che in tale la stadio la differenza tra i due, sette anni prima, era davvero enorme. Mettiamo in relazione questa ipotesi con altre affermazioni del principe.

Ediz. 95/97, Vol. 55, Pag. 98

Vegeta. "Purtroppo non ha fatto un granchè, visto che il mondo è in pace...Ormai noi siamo più forti di lui".

La proposizione viene pronunciata da Vegeta successivamente alla dimostrazione di potenza offerta da Goku contro Maju Yakon. Egli avrebbe indubbiamente potuto percepirne il potenziale, quantificandolo come una forza, almeno proporzionalmente, superiore a quella di Gohan (Cell Game). Tuttavia non credo affatto che potesse considerarsi superiore al massimo potere del mestizio, quello, in fin dei conti, di un ssj2. L'idea di un Gohan indebolito a tal punto da non poter utilizzare più questa trasformazione sembra ben incuneata nella mente di Toriyama, che, tuttavia, la utilizza, seppur in modo in modo davvero estemporaneo, servendosene a fini narrativi.
La frase alla quale ho appena fatto riferimento non è terminata. Vegeta aggiunge, in conclusione, "Ma in realtà non sappiamo quale sia la sua vera forza quando è arrabbiato". Questo mi porta a prendere in seria considerazione l'ipotesi che quest'ultimo, ostentando una tale baldanza nei confronti di Gohan (modus vivendi affatto nuovo per il principe), non avesse preso in considerazione la "vera forza" di quest'ultimo, probabilmente reputando una manifestazione del calibro del Tenkaichi poco incline a risvegliare sentimenti di collera più che mai sopiti nel cuore del ragazzo.

Ediz. 95/97, Vol. 54, Pag. 121

Vegeta: "Tsk...Quando ha battuto Cell non era affatto così debole...E' colpa sua perchè ha trascurato gli allenamenti".

Prescindendo dalla particolarità che questa trasformazione presenta, non credo affatto che simili parole debbano essere interpretate alla stregua di una dichiarazione di superiorità nei confronti di un simile potere. Vegeta ha solo fatto notare come il mestizio si sia indebolito notevolmente dallo scontro con Cell (tuttavia ciò non esclude minimamente la possibilità, che giudico prossima ad una certezza, che, in ogni caso, Gohan rimanga decisamente superiore a lui).

Perfect Cell=Darbula

Ediz. 95/97, Vol. 55. Pag. 77

Goku: "Sette anni fa c'era un mostro di nome Cell...Credo che l'abilità di Darbula sia pari alla sua".

Tale proposizione si traduce in una stima, piuttosto generica, del potere di Majin Darbula. Essa non è certo un dogma icontrovertibile che motiva la creazione di improbabili trasformazioni. Anche perchè:

Ediz. 95/97, Vol. 56, Pag. 70

Babidy: "Che ne dici, Darbula? Sei sicuro di battere quei terrestri?".
Majin Darbula: "Naturalmente, ho già capito la loro capacità combattendo...Non sono un granchè, sono sicuro di sistemarli tutti!".

Il potere di Fat Bu è talmente al di sopra della portata di chiunque (ad eccezione di Goku) che non si riesce a valutare il potere di ciascun personaggio dalla resistenza che offre. In ogni caso considero fondata la possibilità che Majin Darbula sia superiore, pur se lievemente, al suo avversario, Gohan ssj Fp. L' incoerenza permane, in quanto non credo, in ogni caso, che il potere del re del Mondo delle Tenebre sia superiore, forse nemmeno eguale, a quello di Gohan ssj Fp (Cell Game), il quale era, a propria volta, inferiore rispetto a quello di Perfect Cell. Rimane un interrogativo insoluto. Tuttavia diffido dall'imitare Toriyama nella creazione di espedienti per eliminare alcune delle mancanze che, sempre più frequentemente, l'opera presenta.

[Mar91]

Non ci sono elementi per affermare che Vegeta è riuscito ad ottenere il ssj2.

Se è per questo non ci sono neanche elementi per affermarne il contrario.

[moon knight]

@Mar91:Però ci sono elementi per spiegare la frase di Vegeta.

@Grifis:Sono d'accordo,tuttavia a che scopo disegnare un Gohan con i capelli da ssj2?Toriyama conosceva le differenze che le 2 capigliature presentavano.

Edizione 95/97-Volume 55 pag 93

Goku si trasforma in ssj2,ma non ci sono scariche.Ciò mi fa pensare che Toriyama in quel periodo abbia voluto eliminare la caratteristica delle scosse nel ssj2,per poi reinserirle inspiegabilmente nello scontro tra Goku e Majin Vegeta.

[Ssj 3]

Già, probabilmente per dimostrare la grande potenza che si sprigionava in quello scontro.

[Mar91]

Però ci sono elementi per spiegare la frase di Vegeta.

Credo che sia impossibile sapere se Vegeta sia in grado di diventare ssj2 anche prima della trasformazione in Majin,visto che le frasi di Vegeta nei confronti di Gohan vengono interpretate diversamente da utente a utente.
Io sono convinto che Vegeta sia stato in grado di diventare ssj2 anche prima della trasformazione in Majin(le motivazioni lo scritte in precedenza).

[Rowelence]

Non ne sono sicuro ma penso che Vegeta Ssj 2 sia superiore a Gohan ragazzo ssj 2, ma inferiore a Gohan "ragazzino" Ssj2

[Grifis]

Ediz. 95/97, Vol. 56, Pag. 58

Goku: "Arrabbiati, Gohan...Ricorda il momento in cui hai combattuto contro Cell, e mostra tutta la tua forza...Così nessuno potrà competere con te! Proprio nessuno".

Il mestizio, ripensando a quelle parole, elabora:

Ediz. 95/97, Vol. 56, Pag. 71

"Mi sto arrabbiando! Sì certo, ma non riesco ad arrabbiarmi come quella volta".

L'unica conclusione alla quale si può giungere è che Gohan, ad eccezione del 25° Tenkaichi, non è ssj2, ma unicamente ssj Fp. Ciò non elimina di certo le numerose incongruenze che caratterizzano un tale assunto. Oltre a quelle più note, segnalo anche:

Ediz. 95/97, Vol. 54, Pag. 118 (prima vignetta in alto a desta)

Gohan, nel processo evolutivo che lo porterà a diventare, davanti allo sguardo attonito di Kibith, un ssj2, raggiunge, per poi oltrepassarlo, lo stadio di ssj Fp. In questa occasione l'aspetto del mestizio è il medesimo di quando si allenava con Goten (1 ciuffo grosso ed uno più sottile). Inoltre:

Ediz. 95/97, Vol. 56, Pag. 58

Goku: "Oh, aspetta, Gohan! Ho ancora due senzu...Mangiane uno, così la tua forza tornerà al massimo".

E' davvero strano come, nonostante il senzu, Gohan non riesca a diventare un ssj2 nemmeno contro Fat Bu. La spiegazione risulta essere, tuttavia, piuttosto semplice. Al ragazzo occorre un grande impulso d'ira per scatenare appieno il proprio potere. Il fatto che si trasformi unicamente al 25° Tenkaichi, nel contesto di minor stress che la saga presenta si palesa come il consueto (e banale) espediente narrativo utilizzato dal mangaka.

Ediz. 95/97, Vol. 55, Pag. 95

Vegeta: "Ho capito...Quindi anche Kakaroth è riescito a superare il livello di super saiyan".

Non credo affatto che Vegeta intendesse "oltre a me e Gohan", bensì soltanto "oltre a Gohan". Anche perchè:

Ediz. 95/97, Vol. 56, Pag. 78

Vegeta: "Mi sono allenato anche più di te, ma tu sei un genio molto più bravo di me...La distanza tra noi due non è mai variata...Me ne sono reso conto quando stavi combattendo contro quel mostro inviato da Babidy...Mi sono demoralizzato così tanto... Che ho deciso di farmi possedere da Babidy".

Unendo queste analisi a quelle effettuate in precedenza
http://gamesurf.tiscali.it/forum/sho...58#post1325758
credo non vi siano più molti dubbi nell'affermare che Vegeta è, fino allo scontro con Goku ssj2, un ssj Fp, proprio come Gohan.

[Cloud Strife]

Avrei da dire una cosa. Può essere che Gohan non riesca ad arrabbiarsi e a raggiungere non lo stadio, bensi il POTERE che aveva contro Cell?
Ipotesi da prendere in considerazione.

[moon knight]

Inoltre come può Toriyama disegnare un ssj FP con i capelli di un ssj2?A che scopo? Consideriamo che poi contro Yacon Goku ssj2 non ha nessuna scossa ed esce fuori che probabilmente Toriyama ha voluto rappresentare i ssj2 senza scosse per poi reinserirli inspiegabilmente nello scontro tra Goku ssj2 e Majin Vegeta.

[Grifis]

Non credo che Toriyama identifichi le scariche con un determinato potere, o che attribuisca loro funzione esemplificativa del raggiungimento del culmine del potere che un determinato presenta. Goku, contro Fat Bu, trattiene palesemente la propria potenza, a differenza di quanto farà, in seguito, contro Kid Bu. Il potere è ben diverso, ma le scariche compaiono in entrambi i casi. L'osservazione che hai avanzato sarebbe anche interressante, se non fosse per il fatto che in NESSUN caso tra quelli presi in considerazione, compare attorno al corpo di Gohan una sola scarica. Non credo ci sia altro da aggiungere.

[Ssj 3]

Non credo che Toriyama identifichi le scariche con un determinato potere, o che attribuisca loro funzione esemplificativa del raggiungimento del culmine del potere che un determinato presenta. Goku, contro Fat Bu, trattiene palesemente la propria potenza, a differenza di quanto farà, in seguito, contro Kid Bu. Il potere è ben diverso, ma le scariche compaiono in entrambi i casi. L'osservazione che hai avanzato sarebbe anche interressante, se non fosse per il fatto che in NESSUN caso tra quelli presi in considerazione, compare attorno al corpo di Gohan una sola scarica. Non credo ci sia altro da aggiungere.

Tuttavia non è da sottovalutare il fatto che nello scontro Goku Ssj3 vs Fat bu quello mostrato dal sayan doveva essere il suo massimo potere, in quanto sono ormai note le iniziali intenzioni del mangaka riguardo a chi avrebbe dovuto distruggere Majin bu. In effetti la penso un po' come ha scritto Cloud Strife nel suo ultimo post, in quanto mi pare impossibile che Gohan allo stadio di SsjFP riesca a tenere testa a Darbula che è forte come Perfect Cell (oppure come Super Perfect Cell), nonostante la sua forza sia calata rispetto allo scontro svoltosi pochi anni prima, in cui erà già inferiore a Cell in quello stadio. Se Darbula fosse al livello di Super Perfect Cell, sarebbe plausibile che un Gohan Ssj2 con la potenza notevolmente calata, mentre un tempo avrebbe fatto fuori nemici di quel calibro senza troppi problemi, riesca a mantenersi soltanto al loro livello.

[Grifis]

@ Ssj 3

Il Cell al quale Goku fa riferimento è indubbiamente Perfect (i riscontri vertono unicamente in questa direzione).

@ Cloud

Gohan, infatti, non raggiunge mai il potere che aveva contro Cell. E' lo stesso Vegeta a sottolinearlo, ma UNICAMENTE quando il ragazzo si trasforma in ssj2; tra l'altro questo è l'unico caso nel quale il potere del mestizio venga esplicitamente paragonato a quello sprigionato sette anni or sono. Sono frequenti, infatti, i richiami al fatto che Gohan si fosse indebolito, ma conservano tutti carattere piuttosto generico (ad eccezione di quello appena citato). Il generale indebolimento di quest' ultimo è fuori discussione. Soltanto che, in un' UNICA occasione, il suo corpo viene nuovamente circondato da scariche (e ciò avviene ben peima dello scontro tra Goku ssj2 e Majin Vegeta). L'unica reale incoerenza risiede proprio nella trasformazione compiuta nel corso del 25° Tenkaichi, archiviabile, come detto, considerandola alla stregua di un necessario espediente narrativo. Ci si potrebbe chiedere al limite perchè Toriyama abbia scelto proprio il mestizio, il quale subirà per tutto il corso della saga, almeno fino a quando non diventerà Saikyou no Senshi, un palese ridimensionamento. Tuttavia la motivazione è piuttosto semplice da comprendere. Vegeta non era ancora diventato un ssj2 (come si può facilmente evincere dalle varie frasi, unite alle rispettive analisi, postate), mentre il nuovo potere di Goku doveva essere mostrato, almeno nella sua forma più alta, in un contesto appropriato.