Una riflessione su Tapion e sulle relazioni coniugali

[Kabu]

Durante il Cell Game Piccolo impartisce a Goku una vera e propria lezione di vita, la verità è che Goku nn è tagliato per il matrimonio e per la famiglia ma è un Saiyan in tutto e per tutto,lo stesso Vegeta nn lo è, infatti quando Trunks è appena nato se ne va in giro per lo spazio e la stessa Bulma nn sa nemmeno dove sia, poi, dopo la scomparsa di Goku, e quindi dell'unica ragione di vita per Vegeta, il principe del Saiyan si trova costretto a rifugiarsi negli affetti familiari.

L' aspetta al varco però questa sua 'ragione di vita'!!!
Fa un tale casino quando torna!!!!


Kabu.

[METAL FREEZER]

i saiyan sono nati solo per combattere e l'unico lavoro che conoscevano era conquistare i pianeti e venderli divertendosi allo stesso tempo a combattere.come volete che gliene importi qualcosa del matrimonio o della famiglia?

Parlando di Gohan io voglio dire che Goku abbia anche dato per scontato che Gohan essendo cmq figlio di un saiyan avrebbe avuto un pò di voglia di combattere.E in effetti non ha tutti i torti visto l'atteggiamento da sbruffone che gohan assume una volta diventato ssj2

[Kabu]

i saiyan sono nati solo per combattere e l'unico lavoro che conoscevano era conquistare i pianeti e venderli divertendosi allo stesso tempo a combattere.come volete che gliene importi qualcosa del matrimonio o della famiglia?

Parlando di Gohan io voglio dire che Goku abbia anche dato per scontato che Gohan essendo cmq figlio di un saiyan avrebbe avuto un pò di voglia di combattere.E in effetti non ha tutti i torti visto l'atteggiamento da sbruffone che gohan assume una volta diventato ssj2

Eh beh.. con la trasformazione il sangue 'malato' ha avuto il sopravvento su quello terrestre...

Comunque la sostanza di tutto questo discorso alla fine era proprio questa: Goku (e se vogliamo estendiamo il concetto all' intera sua razza) é un cane totale nel rapportarsi agli altri, ed é un gigante!!
Il tutto era nato -se non ricordo male...- dal discorso "eroe o non eroe", e dal fatto che secondo me il nostro protagonista lo é davvero poco a voler ben vedere... Così come tutti i personaggi di questo manga del resto. :smile:


Kabu.

[Chibi Goku]

Non vorrei ricordar male ma mi sembra proprio che Goku alla fine del suo scontro con Cell dia all' avversario un fagiolo di Balzar, sapendo benissimo che era il turno di Gohan...
E' chiaro come il sole che non ha capito nulla di suo figlio, questo padre modello... e che é un totale e completo egoista...

Ma che egoista, è un figo.
Goku è uno di quei pochi che rispetta l'ideale del guerriero leale.
In questo è eroe, non nei rapporti con la famiglia ma nell'onore.
Come un samurai che segue il bushido
In quello Goku è eroe, quando combatte.
Quando non combatte è un pirla qualsiasi, tutta la sua (scarsa data la sua natura di saiyan) intelligenza è a servizio dei suoi combattimenti.

[Bra la saiyannina]

Durante il Cell Game Piccolo impartisce a Goku una vera e propria lezione di vita, la verità è che Goku nn è tagliato per il matrimonio e per la famiglia ma è un Saiyan in tutto e per tutto,lo stesso Vegeta nn lo è, infatti quando Trunks è appena nato se ne va in giro per lo spazio e la stessa Bulma nn sa nemmeno dove sia, poi, dopo la scomparsa di Goku, e quindi dell'unica ragione di vita per Vegeta, il principe del Saiyan si trova costretto a rifugiarsi negli affetti familiari.

Questo è vero, xò, secondo me, è anche probabile che, in quell'anno trascordo con Future Trunks nella stanza dello spirito e del tempo, Vegeta ha scoperto di amare, non dico Bulma x il momento, ma almeno il figlio. Quindi, secondo me, è questa la ragione che lo spinge in parte a tornare a casa; poi, naturalmente, scopre di amare anche Bulma. Goku, invece, ripeto, non mi pareami poi più di tanto sua moglie,o meglio, non le vuole più bene di un Yamcha o di un Krilin! Ed idem sembra x il figlio!

[Red]

Goku è un fesso e crede a qualsiasi cosa gli venga detto. All'inizio era certissimo delle possibilità di Gohan, esattamente come Gohan. Goku si sfiducia solo perché essendo padre si preoccupa troppo, consciamente sapeva benissimo che il figlio non correva alcun pericolo.
Il problema è uno solo, se gohan non si fosse scatenato Cell avrebbe distrutto la terra.
Non c'erano alternative.
Goku in testa ha solo due cose:
- se stesso, la sua forza e i suoi combattimenti
- la salvezza della terra
Quindi ha deciso molto in fretta, per lui la terra e tutti gli abitanti sono molto più importanti di quello che potrebbe pensare il figlio.
E in questo caso sono dannatamente d'accordo con lui.
C'era solo un modo per sconfiggere Cell, quel modo.

Gli leggiamo nel pensiero adesso? E poi è andato così il combattimento: Gohan viene mandato allo sbaraglio dal apdre, Goku pensa che si possa arrabbiare ma pensa anche che sia come lui e soprattutto non capisce che Gohan non è certo il tipo che ama combattere, alla fine lo capisce grazie a Piccolo e vorrebbe salvarlo anche se probabilmente sa di non potercela fare (ma non era meno importante della Terra e di se stesso? ), ma per sua fortuna Gohan aveva già parlato del piano al Cyborg e alla fine è Cell che dopo mille tentativi scatena l'ira di Gohan...
Più che altro dimostra soltanto quanto Goku poco conosce il figlio, quindi ribadisce la mia ipotesi...
Poi vorrei sapere che figuraccia fa Piccolo, ma forse lo so già...
Tanto per concludere il discorso ci mancherebbe anche che Goku non fosse leale e non avesse il senso dell'onore, visto che è il protagonista... tuttavia che se ne frega abbastanza della famiglia è un dato di fatto, generalmente gli eroi con la famiglia hanno un altro tipo di rapporto, ma chissà magari l'ironia di Toriyama c'è anche su questo...

[Kabu]

Ma che egoista, è un figo.

Ok... figo é figo.... su quello direi che nessuno discute.
(gran bel culo, soprattutto... )

A me pure piace molto questo suo atteggiamento nei confronti dei combattimenti, anche se più che legarlo ad una forma di lealtà lo lego alla superbia ed alla presunzione di voler dimostrare di essere SUPERIORE al suo avversario partendo dallo stesso identico livello.
Goku mette sempre prima di ogni altra cosa (della salvezza della Terra come dei suoi cari) l' affermazione della sua indiscussa supremazia come combattente.
Più di una volta pur di assecondare questa sua egoistica presunzione mette in pericolo il suo Pianeta, e questo dimostra che ha una scala di valori tutta particolare: al primo posto per lui c' é lo scontro.
Quando si batte con qualcuno si dimentica totalmente che dalla vittoria o dalla sconfitta dipende il destino di tutti, e pensa solo alla sua personale autoaffermazione...
Ripeto: a me sta bene... tanto Goku ha questa sua fortuna naturale che gli permette di passarla liscia anche prendendosi tutta una serie di egoistici rischi inutili.
Lui é il protagonista, se lo può permettere.

Non lo trovo però un comportamento da 'eroe', e proprio per questo mi piace...

Vegeta si comporta esattamente come lui, perché mette Goku -che nel suo caso incarna totalmente il suo desiderio di autoaffermazione- prima di ogni altra cosa (famiglia e figli compresi).

Quando però questo tipo di superbia combattiva il nostro amico intende trasferirla sulla pelle del figlio o di chi per lui, a quel punto non solo continuo a NON vederlo un atteggiamento eroico, ma inizia anche a starmi discretamente sulle scatole...
Goku si arroga SEMPRE il diritto di decidere che anche per gli altri la cosa più importante è l' affermazione di potenza, e non la salvezza di loro stessi e dei loro cari....
Ma se a Gohan non gliene fosse fregato una cippa di dimostrare che era più forte di Cell, e voleva solo salvare il suo Pianeta?... (il che poi era in teoria lo scopo principale di tale scontro?...)
E se allo stesso modo nemmeno a Trunks e Goten fosse fregato più di tanto di dimostrare la loro forza ed avessero preferito che eliminasse rapidamente Bu evitando l' esplosione della Terra e la morte di tutti?...
Come sempre a Goku va liscia anche quando combina i guai più totali, ma se non fosse stato possibile rimediare a quel disastro -e lui non poteva sapere che sarebbe andata bene- sarebbe stata SOLO colpa sua...

E' un superbo incosciente egoista, questo ragazzo...
E per carità, a me piace così! Gli eroi non mi sono mai andati molto a genio...


Kabu.

[Chibi Goku]

Non lo trovo però un comportamento da 'eroe', e proprio per questo mi piace...

Quando però questo tipo di superbia combattiva il nostro amico intende trasferirla sulla pelle del figlio o di chi per lui, a quel punto non solo continuo a NON vederlo un atteggiamento eroico, ma inizia anche a starmi discretamente sulle scatole...

Ok, nessuno ha mai detto che Goku è un eroe nel senso occidentale del termine.
Goku è un combattente eroico in stile giapponese, cosa completamente diversa dall'essere un'eroe occidentale.
Da noi vige la frase "il fine giustifica i mezzi", però un eroe combattente in stilo giapponese non può permettersi scorrettezze.
Colpire Freezer mentre si stava caricando non sarebbe stato di certo corretto, sicuramente sarebbe stato un gesto anti-eroico, poco importa che così non avrebbe rischiato nulla, il problema è che un vero guerriero non può ricorrere a certe scorrettezza, altrimenti sarebbe tutto tranne che eroico.
Allo stesso modo non può permettere che Cell combatta mentre è già stanco.
In quello è eroico, non nel voler difendere la terra, quello è un secondo obiettivo, il primo è di essere un guerriero.
Fin da piccolo lui è stato prima un guerriero e poi un eroe.
Al 23° tenkaichi lui ha voluto fino alla fine combattere per vincere il torneo, non per salvare la terra (secondo scopo).

E poi non è stato Goku a scegliere la famiglia, è stata Chichi a volerlo, lui ha detto "mi sta bene"
Tra i combattimenti e la famiglia lui sceglierebbe i combattimenti, ma questo si è sempre saputo, se Chichi lo ha sposato è perché evidentemente gli andava bene così, poi non può certo lamentarsi per come si comporta Goku.
Allo stesso modo mica Bulma si lamenta perché Vegeta non è un marito affettuoso che esterna i suoi sentimenti, quando lo ha sposato sapeva benissimo com'era fatto Vegeta, allo stesso modo Chichi ha accettato Goku per quello che era, se non gli fosse andato bene poteva anche non sposarlo
Chi è causa del suo mal pianga se stesso

[Bra la saiyannina]

[quote="Chibi Goku"]

Allo stesso modo mica Bulma si lamenta perché Vegeta non è un marito affettuoso che esterna i suoi sentimenti, quando lo ha sposato sapeva benissimo com'era fatto Vegeta, allo stesso modo Chichi ha accettato Goku per quello che era, se non gli fosse andato bene poteva anche non sposarlo
Chi è causa del suo mal pianga se stesso

Mmhhhhh... in effetti il tuo discorso fila. Xò, ciò non toglie, che in molte cose sono d'accordo con Kabu: anche secondo me Goku non è proprio un ero nel senso stretto del termine, come qualsiasi altro personaggio di Dragon Ball; tuttavia, concordo con Kabu nel dire che, in effetti, l'eroe volto solo al sacrificio e che annulla se stesso a me non piace affatto, x non parlare di quei pseudoeroi dei fumetti americani che non dicono proprio nulla come persone.
Al discorso, xò, sul rapporto Goku-famiglia, avrei da aggiungere qualcosa. E' vero che Goku si è sposato contro la sua volontà e che Chichi lo ha quasi costretto, xò è anche vero che poi la cosa gliel'ha fatta scontare parecchio ! Tuttavia, secondo me, non è che nemmeno Chichi mi sembri poi così innamorata di lui: secondo me lo ha sposato xchè è carino e xchè è stato il primo maschio cha ha conosciuto in vita sua. X quanto riguarda lui, mi dà pure l'idea di uno che allaprima occasione le spara sulla testa un bel paio di corna... oh, beh, mi riferisco ovviamente a quando Chichi è un po' più matura e non più tanto piacente; ma fate mente locale un attimo: che è che, secondo voi, doveva scattare le famose foto di nudo di Bulma x darle al vecchio Kaiohshin? Ma lui naturalmente! E così avrebbe preso due piccioni con una fava: avrebbe ottenuto il permesso da Kaiohshin x usare le sfere e si sarebbe sgamato x bene una figona come Bulma, mica scemo il ragazzo, no? :P

[Bra la saiyannina]

Volevo ora, invece, spostare l'argomento su Bulma-Vegeta. In effetti, quando Bulma si è presa la sbandata x il bel principe, non è che non fosse a conoscenza del tipo di persona che si trovava di fronte! Anzi, era stato proprio lui ad uccidere (vabbè, non lui direttamente, ma x colpa sua) il suo ex-ragazzo. Tuttavia, in lei è scattato qualcosa che l'ha fatta passare da sopra a tutto questo; in effetti, quando Bulma ha intrapreso la storia con Vegeta, non era mica convinta del suo cambiamento, eppure ha voluto gettarsi in quest'avventura, che, in breve, si è trasformata in una storia molto importante soprattutto dopo la nascita del figlio. Naturalmente, al contrario di Chichi, lei non aveva programmato il suo rapporto con Vegeta, ma le cose si sono evolute da sole. Anche x il saiyan è stata la stessa cosa: mai e poi mai avrebbe immaginato di legarsi sentimentalmente ad una "misera terrestre", ma le cose si sono evolute senza nemmeno se ne accorgesse. Ecco xchè, è probabile, che Bulma e Vegeta siano molto più coppia di Goku e Chichi e, anche se Vegeta non ha molte parole affettuose nei confronti della sua donna, secondo me la ama di più di Goku, o, quanto meno la desidera di più. In ogni caso, non permetterebbe mai di usarla come merce di scambio x avere dei favori. Inoltre, io continuo a dubitare che quella di Goku di non dare le foto di nudo di Chichi era gelosia x la moglie, oddio, può anche darsi, data la poca considerazione che ha dei sentimenti altrui trattandosi del suo tornaconto, ma secondo me, se avesse considerato sua moglie una donna molto piacente, non si sarebbe tirato indietro dal chiederle di posare nuda x quel maiale, la qual cosa, a parer mio, è ancora peggiore che volersela mantenere riguardata xchè sua moglie. Una domanda: secondo voi come reagirebbe Goku se maestro Muten calasse le mani a Chichi in sua presenza? Secondo me, lei si arrabbierebbe, glielo farebbe rilevare e lui risponderebbe: " Ma dai Chichi, te la prendi sempre troppo!".

[Kabu]

Fin da piccolo lui è stato prima un guerriero e poi un eroe.
Al 23° tenkaichi lui ha voluto fino alla fine combattere per vincere il torneo, non per salvare la terra (secondo scopo).

Sono pienamente d' accordo con te in questo caso: Goku è un grande combattente, non un grande eroe.
E' un guerriero straordinario. E lo è PROPRIO perché mette il confronto con l' avversario prima di ogni altra cosa.
Questo comporta però che anteponga se stesso al bene comune, ed è per questo che alla fine secondo me Goku è un protagonista abbastanza atipico anche per la tradizione Giapponese.

Esistono nei fumetti nipponici molti altri combattenti impostati come lui ovviamente, ma essi agiscono in un contesto in cui la lotta è EFFETTIVAMENTE la prima e più importante cosa a cui pensare (gare sportive, arti marziali, duelli ecc ecc).
Quando Goku pensa alla vittoria ed a mostrarsi superiore al suo avversario in un torneo Tenkaici non ho assolutamente niente da dire: un comportamento leale, corretto, eroico e quant' altro.
Il problema sta nel fatto che il ragazzo (e il suo degno compare assieme a lui) mantiene questa stessa scala di valori anche quando NON siamo in un contesto meramente agonistico, ma si sta decidendo il destino del mondo...
Questo è un atteggiamento altamente egoistico e nient' affatto eroico, che -ripeto ancora una volta- a me PIACE proprio per questo, perché rivela un lato interessante di quello che sembra (ed in parte anche é) il bravo ragazzo che salva il mondo e vuol bene a tutti.

Passando al discorso 'familiare':
Parlare di amori tra moglie e marito in DB secondo me è sempre un discorso altamente ipotetico ed aleatorio, che non ha quasi nessun appiglio solido a cui aggrapparsi.
In questo manga la gente si scambia due battute e poi sputa figli...
Vegeta e Bulma (che sono indubbiamente la coppia più quotata ed accreditata della serie) si scambiano quattro battute in tutto il fumetto, e non li vediamo praticamente mai insieme.
Si amano?... mah... visto che si sono sposati si suppone di sì... Ma si può praticamente solo SUPPORRE dato che non abbiamo la minima prova tangibile che questo sia vero, se non la deduzione logica e una citazione in punto di morte (in cui però vengono nominate anche altre persone...).
Per Chichi e Goku si può dire la stessa identica cosa.
L' unica coppia un po' più solida e 'raccontata' della serie è la Videl/Gohan, ma é inutile arrampicarsi sugli specchi... il Tori è interessato zero all' argomento, ed è tra l' altro (come moltissimi autori si shounen del resto...) molto più bravo a descrivere i rapporti tra uomini che quelli tra uomo e donna.

La sostanza del discorso è che secondo me ognuno è libero di pensare un po' quello che vuole sulle coppie di DB...
Vegeta ama la moglie più di quanto Goku ami la sua?... Mah... Io non ne sono poi così sicura...
E Bulma ama suo marito?... La cosa si fa ancora più misteriosa!!
Qualcuno potrebbe anche dire ( e provatevi a smentirlo!) che tra loro è stato solo un incidente di persorso...

Goku che piazza le corna alla moglie? ECCOME...
Per me ogni volta che è stato a giro ha seminato figli per lo spazio come se piovesse...
Mica lo fa apposta però... Semplicemente lui è un tipo che se gli chiedi se gli va un po' di sesso ti chiede se è un piatto dolce o salato...


Kabu

[Chibi Goku]

Mwhahaha, in teoria si supporrebbe che con l'età Goku abbia imparato qualcosa del mondo
Non credo sia andato in giro a far figli, più che altro perché non gliene importerebbe niente, e dato che non gli interessa non ha nessuna convenienza a rischiare di far inca**are chichi

Secondo me la coppia più normale di DB è Crilin-C18, tra loro due c'è sicuramente affetto e amore, non capisco soltanto da che parte arrivi quello di C18 data la bruttezza del piccoletto calvo

Ma anche quella coppia è appena accennata, in fondo a nessuno (o a pochi) sarebbe piaciuto vedere approfonditi i legami di coppia a discapito dei combattimenti

[Bra la saiyannina]

Secondo me la coppia più normale di DB è Crilin-C18, tra loro due c'è sicuramente affetto e amore, non capisco soltanto da che parte arrivi quello di C18 data la bruttezza del piccoletto calvo

PIENAMENTE D'ACCORDOOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!!!

[Bra la saiyannina]

Sono pienamente d' accordo con te in questo caso: Goku è un grande combattente, non un grande eroe.
E' un guerriero straordinario. E lo è PROPRIO perché mette il confronto con l' avversario prima di ogni altra cosa.
Questo comporta però che anteponga se stesso al bene comune, ed è per questo che alla fine secondo me Goku è un protagonista abbastanza atipico anche per la tradizione Giapponese.

Esistono nei fumetti nipponici molti altri combattenti impostati come lui ovviamente, ma essi agiscono in un contesto in cui la lotta è EFFETTIVAMENTE la prima e più importante cosa a cui pensare (gare sportive, arti marziali, duelli ecc ecc).
Quando Goku pensa alla vittoria ed a mostrarsi superiore al suo avversario in un torneo Tenkaici non ho assolutamente niente da dire: un comportamento leale, corretto, eroico e quant' altro.
Il problema sta nel fatto che il ragazzo (e il suo degno compare assieme a lui) mantiene questa stessa scala di valori anche quando NON siamo in un contesto meramente agonistico, ma si sta decidendo il destino del mondo...
Questo è un atteggiamento altamente egoistico e nient' affatto eroico, che -ripeto ancora una volta- a me PIACE proprio per questo, perché rivela un lato interessante di quello che sembra (ed in parte anche é) il bravo ragazzo che salva il mondo e vuol bene a tutti.

In perfetto accordo con questa tua idea!

Passando al discorso 'familiare':
Parlare di amori tra moglie e marito in DB secondo me è sempre un discorso altamente ipotetico ed aleatorio, che non ha quasi nessun appiglio solido a cui aggrapparsi.
In questo manga la gente si scambia due battute e poi sputa figli...
Vegeta e Bulma (che sono indubbiamente la coppia più quotata ed accreditata della serie) si scambiano quattro battute in tutto il fumetto, e non li vediamo praticamente mai insieme.
Si amano?... mah... visto che si sono sposati si suppone di sì... Ma si può praticamente solo SUPPORRE dato che non abbiamo la minima prova tangibile che questo sia vero, se non la deduzione logica e una citazione in punto di morte (in cui però vengono nominate anche altre persone...).

E ciò non è da poco! Prima di allora, a chi mai avrebbe pensato Vegeta prima di morire e x chi mai si sarebbe sacrificato? Francamente non credo avesse degli affetti, forse nemmeno i suoi genitori stessi. Invece, anche se, come giustamente dici tu, Toriyama non tratta molto l'argomento, a me pare che l'amore di Vegeta (o, almeno la fortissima attrazione) x Bulma sia indiscusso! Ed idem dicasi da parte di lei; non dimentichiamo l'angoscia di Bulma quando, mentre Vegeta si sacrificava x sconfiggere Majin Bu, non sapeva dove fosse il marito (ops... xò a me sembra che non siano proprio sposati nel senso "vero" del termine, ma lo sono di fatto ) e del terribile presentimento che a lui potesse essere capitato qualcosa di brutto. X non parlare poi della reazione di fronte alla notizia della sua morte: era impazzita all'idea di non poter più rivedere il suo amato principe .Non reagì così alla morte di Yamcha!

Goku che piazza le corna alla moglie? ECCOME...
Per me ogni volta che è stato a giro ha seminato figli per lo spazio come se piovesse...
Mica lo fa apposta però... Semplicemente lui è un tipo che se gli chiedi se gli va un po' di sesso ti chiede se è un piatto dolce o salato...


Kabu

Io dico che lui lo sa benissimo cos'è il sesso! Ha ragione Chibi Goku nel dire che, cresendo Goku inizia a capire MOOLTE cose

[Kabu]

Mwhahaha, in teoria si supporrebbe che con l'età Goku abbia imparato qualcosa del mondo
Non credo sia andato in giro a far figli, più che altro perché non gliene importerebbe niente, e dato che non gli interessa non ha nessuna convenienza a rischiare di far inca**are chichi

Beh, questo ragionamente non farebbe una grinza solo dando per scontato che Goku conosca la relazione che intercorre tra il far sesso e l' avere figli...
Ma conoscendo il tipo per me passa troppo tempo tra l' una e l' altro perché lui abbia collegato le due cose....

Tornando al discorso 'familiare':
E' vero, ci sono degli accenni al fatto che Bulma ami suo marito e Vegeta ami sua moglie ( e ci mancherebbe pure non ci fossero manco quelli!!! ) Ma sono sempre comunque accenni vaghi e piuttosto scontati.
Tu Bra citi il momento del sacrificio di Vegeta, in cui in effetti lui pensa alla moglie (ma non solo a lei...) prima di morire, e lei è disperata per la sua morte. Ma anche Goku, nel momento in cui si sacrifica contro Cell, pensa a sua moglie... E anche Chichi quando sa che lui é morto si dispera... Anzi... si dispera MOLTO più di quanto non faccia Bulma.

Per questo dico che tutte allo stesso modo sono coppie di fatto e si deve dare per scontato che si amino... Metterne una prima dell' altra considerandola più profonda e sincera mi pare azzardato.

C-18 e Crilin sono anche loro una coppia vaghissima. Carina, ma vaga... come tutte le altre.

Parentesi: nella saga di Bu credo proprio che Vegeta abbia ormai sposato Bulma (cosa che non aveva fatto prima di Cell, anche se l' aveva messa incinta...), dato che la chiama appunto "moglie"...


Kabu.