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gohan vs darbula

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  • #76
    Non posso linkarla, perché è vietato dal regolamento, ma anche sul Forum del Multiverse c'è una discussione praticamente analoga, dove da una parte si sostiene che Gohan sia un ssj Fp tranne al 25° Tenkaichi e dall'altra si ribatte come questo non abbia nessun senso, per le motivazioni che ormai anche i sassi conoscono a menadito.

    Ci sono, tuttavia, degli aspetti a mio avviso interessanti che meritano di essere sottolineati.

    E cioè che anche i fautori della prima chiave di lettura sostengono come questo non abbia alcun senso, ma che, all'incirca nel medesimo contesto narrativo, Toriyama stesso disegna Goku ssj 2 e Majin Vegeta con il corpo cosparso di scariche.
    Poi certo, c'è sempre chi trova giustificazioni della domenica, come la "rigenerazione incompleta" da parte di Kibith dopo l'attentato subito al 25° Tenkaichi dal mestizio; una roba che si commenta da sola e che secondo queste menti così brillanti impedirebbe a Gohan di accedere al proprio pieno potenziale.
    Tornando seri, c'è da dire che l'obiezione mossa è indiscutibilmente autentica.
    Lo è, tuttavia, rispondo io, anche quella che, implicitamente, la strumentalizza: Majin Vegeta ha il corpo circondato da scariche SOLTANTO quando sfodera la massima potenza. Vogliamo forse pensare che prima esistesse un Majin Vegeta Fp?
    Non solo. Come fatto notare, le scariche circondano saltuariamente il corpo di Nappa e non quello di Super Vegeth.
    Qualcosa vorrà pur significare?

    Poi, oh, stiamo parlando di un'opera in cui, nel giro di pochissimi capitoli, un character passa dall'assoluta impassibilità nei confronti del potere di Gohan ssj 2, ad essere spaventato a morte da quello di Majin Pui Pui.

    Una roba che, se non fosse realmente presente nel manga, sarebbe una delle trollate del secolo.

    Quello che secondo me è assolutamente inaccettabile è una presa di posizione radicata e radicale; quella che, per intenderci, viene condannata anche da chi sostiene che Gohan, PER FORZA DI COSE (leggi stando ai disegni, che questa parte di utenza non considera casuali o frutto di particolari errori), sia un ssj Fp.

    Cioè, anche questa gente riconosce senza problemi che se, stiamo bassissimi, Majin Darbula viene equiparato al "semplice" Perfect Cell, ci sono due dati di fatto inappuntabili:

    - Il Gohan ssj Fp del Cell Game, che è sicuramente più forte di quello della saga di Bu, le avrebbe prese di santa ragione dal massimo potere del suo avversario (quello che, per intenderci, sfodera unicamente contro Gohan ssj 2)

    - Majin Darbula è ulteriormente potente, visto che la valutazione iniziale viene prontamente rettificata (ed il demone non era certo al 100% delle proprie capacit&#224

    Ora, come può un character meno potente di quanto era sette anni prima, combattere ad armi pari con un avversario superiore a quello contro cui la configurazione di sette anni addietro avrebbe perso ineluttabilmente?

    Se uniamo a questa riflessione della semplice LOGICA, non possiamo non sottolineare come l'incontro con Kibith sia l'unico contesto in cui LOGICAMENTE il mestizio non avrebbe dovuto trasformarsi, differentemente dal massacro di Videl, dallo scontro con Majin Darbula e dal tentativo di impedire il risveglio di Fat Bu.

    Secondo il giudizio di una grandissima fetta dell'utenza, sia in questa sede che in altri lidi, la summa di tutte queste considerazioni colma alla grandissima il vuoto narrativo, rappresentato dall'assenza della caratteristica visivamente peculiare del super saiyan II.
    O meglio, il non voler vedere QUANTO ci sia dall'altra parte, rappresenta una cecità ben superiore di chi non presta incondizionata attenzione a delle scariche e soprattutto intravede perfettamente l'ESPEDIENTE NARRATIVO per il quale, sacrificando ogni forma di logica e coerenza, era assolutamente necessario che Gohan si trasformasse in ssj 2, in modo da attirare Majin Yamu e Majin Spopovich.
    Last edited by Grifis; 26 December 2013, 21:55.
    sigpic

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    • #77
      Originariamente Scritto da Grifis Visualizza Messaggio
      Non solo. Come fatto notare, le scariche circondano saltuariamente il corpo di Nappa e non quello di Super Vegeth.
      Eccetto al momento della trasformazione, che è però ufficialmente ssj1.
      Quindi, quoto chi ritiene le scariche il segno di una forza superiore rispetto al contesto fin a quel momento noto, al di là dello stadio di super saiyan raggiunto.

      Super kanzentai Cell le possiede, ma questo solo ad evidenziare la sua appartenenza a un range di potere diverso rispetto ai guerrieri esistiti in precedenza (compreso egli stesso, ed eccetto Gohan ovviamente), non essendo certo un ssj2

      Se il Tory non avesse ammesso l'errore, a mio avviso sarebbe risultata comunque comprensibile (sebbene discutibile) la scelta di sottolineare la non eccezionalità di Gohan e Darbula, mediante l'assenza dei segni di potenza distintivi.

      p.s. attenderò la risposta su Roronoa
      sigpic

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      • #78
        Appunto, Vegeth NON mostra scariche elettriche nonostante egli sia obiettivamente un super concentrato di super energia. Questo perchè Vegeth non "sprigiona" energia da tutti i pori, al contrario: Vegeth limita l'energia emessa, non la sprigiona, nel senso che non la rilascia; anzi, egli combatte contenendosi - e ciononostante, non mostra mai di essere inferiore rispetto al nemico. Non ha mai bisogno di sforzarsi.

        Le scariche, quando presenti, sono un segno grafico ed estetico che indica l'emissione di un'energia spropositata rispetto all'avversario. Infatti, Vegeth mostra scosse elettriche solo quanto attiva il Super Saiyan (unico momento in cui deve fare lo sforzo per "accendere" un potere maggiore).

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        • #79
          Originariamente Scritto da VirusImpazzito Visualizza Messaggio
          Appunto, Vegeth NON mostra scariche elettriche nonostante egli sia obiettivamente un super concentrato di super energia. Questo perchè Vegeth non "sprigiona" energia da tutti i pori, al contrario: Vegeth limita l'energia emessa, non la sprigiona, nel senso che non la rilascia; anzi, egli combatte contenendosi - e ciononostante, non mostra mai di essere inferiore rispetto al nemico. Non ha mai bisogno di sforzarsi.

          Le scariche, quando presenti, sono un segno grafico ed estetico che indica l'emissione di un'energia spropositata rispetto all'avversario. Infatti, Vegeth mostra scosse elettriche solo quanto attiva il Super Saiyan (unico momento in cui deve fare lo sforzo per "accendere" un potere maggiore).
          Quoto! anche per me le scariche sono solo un fattore estetico ma voglio far notare una cosa che potrebbe avvalorare l'ipotesi Gohan SsjFP.
          In praticamente tutti i casi del manga,il Super Saiyan 1 e Full Power ogni volta che libera la propria aura viene circondato da un aura fatta a fiamma.
          E questo accade in TUTTI i Super Saiyan dell'opera,di ogni e qualsiasi potenza (Dal Goku Super Saiyan di Namek 125/150 Milioni al Goku Super Saiyan Full Power Cell Game 3 Miliardi).
          Il Super Saiyan 2 invece non differisce solo per il potere maggiore,i capelli e in certi casi le scariche (quando si deve risaltare la sua potenza rispetto agli altri),ma anche per via del fatto che l'aura da un contorno a fiamma passa all'essere disegnata "Seghettata",cosa che tristemente il Gohan vs Darbula non ha. Sia chiaro,con questo non voglio sostenere che Gohan affronti Darbula da Super Saiyan Full Power,ci mancherebbe,voglio solo mettere in chiaro che chi,come me,vuole optare per un Gohan Ssj2 deve far fronte anche a questo dettaglio.
          Prossimamente... Dragon Ball R.S., il DB alternativo!

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          • #80
            E chi, invece, preferisce optare per un Gohan ssj Fp deve "far fronte" alle parole di Kaiohshin, nei confronti del Kibith tornato in vita. Il primo, infatti, sostiene come il secondo non abbia ancora osservato "la meravigliosa potenza di Gohan".
            Visto che al 25° Tenkaichi, quest'ultimo si era trasformato in ssj 2 proprio dinanzi a Kibith, di cosa starà parlando Kaiohshin?
            Evidentemente, prescindendo dal fatto che più analizziamo la saga di Bu, più verrebbe voglia di cestinare tutti i volumi dell'opera, c'è stato nel post torneo uno sfoggio di potere ulteriormente superiore da parte del mestizio.
            Com'è perfettamente logico che fosse.

            A mio avviso, a non reggere mai, in nessun caso ed in relazione ad opera alcuna, è il giustificazionismo aprioristico.

            Voglio dire, partire da quel punto, che è quello e non può che essere quello; perché è stato concepito dall'autore.

            In questa sede, si è riusciti a partorire unicamente la chiave di lettura per la quale al Cell Game Gohan avrebbe potuto sconfiggere Perfect Cell anche da ssj Fp, solo che, in quello stadio evolutivo, non ha sfruttato il proprio potere al massimo.

            In altri lidi, altrettanto "qualificati", la cosa pi&#249; decorosa che ho letto &#232; stata la teoria che poneva Gohan ssj 2 (Cell Game) > Gohan ssj 2 (saga Bu), ma, al tempo stesso, Gohan ssj Fp (Cell Game) < Gohan ssj Fp (saga Bu).

            Insomma, se per avvalorare dei disegni dobbiamo abbassarci a tanto, IMHO non ne vale assolutissimamente la pena .

            Con tutto che &#232; facile che Toriyama volesse rendere Gohan ssj Fp, senza pensare alla marea di incongruenze che una scelta simile avrebbe aperto.

            Per intenderci, se l'uguaglianza tra Majin Darbula e (Super) Perfect Cell fosse confermata, chi di voi nel caso di un Goku normale capace di affrontare il demone ad armi pari, cercherebbe di parafrasare un nonsense di proporzioni bibliche, e chi, invece, si proporrebbe di capire come logicamente avrebbero dovuto dipanarsi i fatti?

            Perch&#233;, nonostante sia indiscutibile come i nostri intendimenti non abbiano alcun valore di fronte alla volont&#224; di Toriyama, credo che l'accettazione passiva di qualsiasi cosa ci venga proposta sia il modus operandi analitico pi&#249; sbagliato in assoluto.
            sigpic

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            • #81
              Infatti io opto per Gohan SSj2,quello che voglio dire e` non va esclusa comunque la possibilita` che Gohan sia SSj FP.
              Prossimamente... Dragon Ball R.S., il DB alternativo!

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              • #82
                Io penso che in quel combattimento sia gohan che darbula stavano giocando,poi gohan si sarebbe trasformato in ssj2,solo che darbula e "scappato" e non ha fatto in tempo,l'unico neo di questa teoria e che neanche contro majin bu si &#232; trasformato in ssj2 perch&#233; diceva che non si era incazzato abbastanza,solo che al tenkaichi si era trasformato senza problemi,quindi la vera domanda e: quante canne si sar&#224; fumato Toriyama mentre disegnava?

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                • #83
                  non credo giocassero...magari lo scontro non era ancora entrato nella fase finale, ma non credo giocassero...gohan aveva il fiatone se ricordo bene.
                  la soluzione &#232; sempre quella, quando tory vuol dare un segno di forza usa le scariche, quando vuole dare un senso di inferiorit&#224; le toglie.
                  non credo ci siano altre spiegazioni...
                  usare il ssj2 al torneo e non vs darbula &#232; bu &#232; da stupidi.
                  la rabbia per videl a quel punto del torneo &#232; svanita, gohan non attiva il bonus della rabbia n&#232; l&#236; n&#232; dopo, indipendentemente dalle scariche.

                  Comment


                  • #84
                    Originariamente Scritto da Lis Visualizza Messaggio
                    non credo giocassero...magari lo scontro non era ancora entrato nella fase finale, ma non credo giocassero...gohan aveva il fiatone se ricordo bene.
                    la soluzione è sempre quella, quando tory vuol dare un segno di forza usa le scariche, quando vuole dare un senso di inferiorità le toglie.
                    non credo ci siano altre spiegazioni...
                    usare il ssj2 al torneo e non vs darbula è bu è da stupidi.
                    la rabbia per videl a quel punto del torneo è svanita, gohan non attiva il bonus della rabbia nè lì nè dopo, indipendentemente dalle scariche.
                    Esatto! Anche io un tempo credevo che Gohan fosse SSJFP solo perche` non vedevo le saette,ma poi col tempo ho capito che se Gohan era SSJFP e Darbula = Perfect Cell non sarebbe stato possibile per Gohan tenerlo a bada per cosi tanto tempo (lo scontro dura ben piu` di quanto ci viene mostrato,infatti dura in contemporanea a False Mygthi Mask VS C-18 e C-18 VS Mr.Satan,dopo la scena si sposta su cio` che vediamo noi),poiche`:
                    Considerando il livello di Cell sui 4.000.000.000, 4.500.000.000 a stare larghi,avremmo
                    Perfect Cell: 4.500.000.000
                    Gohan SSJFP: direi 3.250.000.000,massimo 3.500.000.000
                    Goku SSJFP: 3.000.000.000
                    Gohan SSJ 2: 10.000.000.000
                    Super Perfect Cell: direi minimo 8.500.000.000,massimo 9.000.000.000 (ma a stare proproprio belli larghi larghi eh)

                    Quindi considerando la versione Darbula = Perfect Cell e Gohan (SSJFP),avremmo
                    Gohan SSJFP: 3.250.000.000,massimo 3.500.000.000 (deve per forza essere forte come quando era ragazzo,se non fosse ancora in grado di raggiungere il limite del SSJP raggiunto da ragazzo,non potrebbe trasformarsi in SSJ 2)
                    Darbula 4.500.000.000

                    3.500.000.000 (a stare belli larghi) VS 4.500.000.000 eppure lo scontro e` su un piano quasi paritario ,con Gohan solo un po` in difficolta`

                    Se invece consideriamo Darbula = Super Perfect Cell e Gohan SSJ 2.
                    Gohan SSJ 2: 8.000.000.000 (Vegeta e` chiaro,Gohan era piu` forte quando era ragazzo e non di poco)
                    Darbula: 8.500.000.000 (Goku rettifica la sua prima valutazione,e` vero, ma si stupisce per la capacita` di Darbula di usare la magia,quindi sarei propenso a metterli alla pari)

                    8.000.000.000 VS 8.500.000.000 e cio` e` perfettamente coerente sia con il confronto semi-paritario a cui assistiamo sia alle leggere difficolta` dimostrate da Gohan nel tenere a bada il demone o ia
                    Prossimamente... Dragon Ball R.S., il DB alternativo!

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                    • #85
                      Penso che sia ssjfp non solo per l'assenza delle scariche elettriche ma anche dalla conformazione dei capelli che &#232; diversa da quella che ha al tenkaichi,inoltre nello scontro con darbula non solo gohan ma anche darbula ansima.poi prima che darbula tornasse da babidi gohan gli dice "ehi come osi scappare",quindi penso che con quella frase volesse far capire che di li a poco si sarebbe trasformato in ssj2.Poi secondo me Toriyama ha fatto trasformare gohan a random al tenkaichi non solo,per avere una trama ma anche per far capire al lettore che nonostante gohan non abbia fatto una mazza per sette anni era ancora in grado di trasformarsi in ssj2.poi contro il bozzolo di majin bu gohan stesso dice di non essersi arrabbiato come al cell game,quindi immagino che con quella rabbia sia diventato semplicemente pi&#249; forte di quello che &#232; normalmente,infatti anche darbula scappa dalla kamehameha di gohan( penso che anche qui sia un ssj perch&#233; la conformazione dei capelli e diversa dal tenkaichi).Secondo me quello che vuole far capire l'autore con lo scontro con darbula e che nonostante gohan(forse con lo zenkai del torneo)sia diventato poco pi&#249; debole di cell,per goku e vegeta gohan e una merdina perch&#233; con l'allenamento che hanno fatto saranno diventati pi&#249; forti di cell anche solo trasformandosi in ssj.La rabbia di vegeta penso sia dovuta al fatto che gohan da che era il pi&#249; forte dell'universo e diventato una merdina perch&#233; non ha fatto niente per sette anni e questo gli dava fastidio dopo aver visto quello di cui era capace.infine per i livelli di combattimento con 500.000.000 di differenza non credo che siamo esattamente alla pari,raddish a pestato a sangue goku con solo 300 di differenza con 500.000.000 di differenza darbula non avrebbe neanche dato il tempo a gohan di respirare.Poi le scariche elettriche sono solo a volte sinonimo di potenza ma con l'introduzione dei ssj2 e 3 sono diventate anche le caratteristiche principali di questi,infatti al tenkaichi gohan le ha le scariche elettriche,poi un conto e la toei animation che si dimenticava le scariche elettriche anche ai ssj2 di fatto,ma Toriyama non penso che se ne dimentichi se vuole disegnare un ssj2,poi addirittura in tutto un capitolo mi sembra improbabile.
                      Last edited by Giiiiino; 02 January 2014, 02:11.

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                      • #86
                        L'autore ha già chiarito il suo pensiero: ha sbagliato a disegnare.

                        Ha già ammesso di essersi dimenticato le scariche, lol


                        E su un piano puramente logico:

                        - non sta nè in cielo nè in terra il fatto che Gohan, nell'ultima occasione utile per impedire il risveglio di Bu, non abbia usato tutto il potenziale di cui in quel momento disponeva.
                        Tra l'altro, attingendo ad un potere superiore a quello mostrato al tenkaichi, come ci fa sapere Kaiohshin; quindi, questo come lo giustifichi? Forse Gohan (ssjfp, vs Darbula/Bu) > Gohan (ssj2, tenkaichi)?

                        - Non esiste una sola possibilità di far quadrare i conti se Darbula = Perfect Cell
                        Last edited by Ssj 3; 02 January 2014, 12:37.
                        sigpic

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                        • #87
                          effettivamente quando parla con kibith gli dice che non ha visto il meglio di gohan...
                          kibith il torneo l'ha visto, e da una visuale abbastanza vantaggiosa.
                          quindi shin alludeva agli scontri successivi, quando kibith era morto...da qui non si scappa.
                          certo, kaiohshin sull'astronave si stupisce della potenza di goku e soci dopo aver visto gohan ssj2 (dalla forza secondo lui straordinaria) al torneo venire snobbato da vegeta...
                          non dimostra di essere molto perspicace, per&#242; credo che sia chiaro dalle sue parole come il gohan vs darbula sia > di quello del torneo...

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                          • #88
                            Ssj3otresti dirmi la fonte per favore,non &#232; che non mi fidi(anche se in realt&#224; e cos&#236per&#242; vorrei vedere le prove nero su bianco.

                            Comment


                            • #89
                              http://dragonball.wikia.com/wiki/Super_Saiyan_2

                              Seven years after the Cell Games, Gohan demonstrated the Super Saiyan 2 transformation to Kibito at the World Martial Arts Tournament and, according to Daizenshuu 7, reused the form to fight against Dabura.
                              sigpic

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                              • #90
                                Originariamente Scritto da Giiiiino Visualizza Messaggio
                                Penso che sia ssjfp non solo per l'assenza delle scariche elettriche ma anche dalla conformazione dei capelli che è diversa da quella che ha al tenkaichi,inoltre nello scontro con darbula non solo gohan ma anche darbula ansima.poi prima che darbula tornasse da babidi gohan gli dice "ehi come osi scappare",quindi penso che con quella frase volesse far capire che di li a poco si sarebbe trasformato in ssj2.Poi secondo me Toriyama ha fatto trasformare gohan a random al tenkaichi non solo,per avere una trama ma anche per far capire al lettore che nonostante gohan non abbia fatto una mazza per sette anni era ancora in grado di trasformarsi in ssj2.poi contro il bozzolo di majin bu gohan stesso dice di non essersi arrabbiato come al cell game,quindi immagino che con quella rabbia sia diventato semplicemente più forte di quello che è normalmente,infatti anche darbula scappa dalla kamehameha di gohan( penso che anche qui sia un ssj perché la conformazione dei capelli e diversa dal tenkaichi).Secondo me quello che vuole far capire l'autore con lo scontro con darbula e che nonostante gohan(forse con lo zenkai del torneo)sia diventato poco più debole di cell,per goku e vegeta gohan e una merdina perché con l'allenamento che hanno fatto saranno diventati più forti di cell anche solo trasformandosi in ssj.La rabbia di vegeta penso sia dovuta al fatto che gohan da che era il più forte dell'universo e diventato una merdina perché non ha fatto niente per sette anni e questo gli dava fastidio dopo aver visto quello di cui era capace.infine per i livelli di combattimento con 500.000.000 di differenza non credo che siamo esattamente alla pari,raddish a pestato a sangue goku con solo 300 di differenza con 500.000.000 di differenza darbula non avrebbe neanche dato il tempo a gohan di respirare.Poi le scariche elettriche sono solo a volte sinonimo di potenza ma con l'introduzione dei ssj2 e 3 sono diventate anche le caratteristiche principali di questi,infatti al tenkaichi gohan le ha le scariche elettriche,poi un conto e la toei animation che si dimenticava le scariche elettriche anche ai ssj2 di fatto,ma Toriyama non penso che se ne dimentichi se vuole disegnare un ssj2,poi addirittura in tutto un capitolo mi sembra improbabile.
                                Le differenze vanno valutate in senso PROPORZIONALE e non in senso ASSOLUTO,e mi sembra inutile spiegare il perche`.
                                La differenza tra Goku e Raditz e` del 50%,e` netta,infatti Goku le busca.
                                La differenza tra Gohan Super Saiyan 2 e Darbula e` del 6,25%,e` risicatissima,appena quel tanto che basta per permettere a Darbula di mettere LEGGERMENTE in difficolta` Gohan alla lunga.
                                Se invece consideriamo Gohan Super Saiyan FP e Darbula pari a Perfect Cell avremmo una differenza di quasi il 30%,e cio` stona e non poco con cio` che vediamo.
                                Non c'e` proprio scampo,quel Gohan e` Super Saiyan 2,e Toriyama non ha fatto attenzione nel disegnare la capigliatura,lo ammette lui stesso nella Daizenshuu 7,perche` mettere in dubbio le sue parole,se cio` risolvono cio` che fino a qualche anno fa sembrava un errore irrisolvibile?
                                Prossimamente... Dragon Ball R.S., il DB alternativo!

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