Che ne dite di Dragon Ball Landmark e Forever?

[Kabu]

Ma infatti Buff Bu potrebbe essere inferiore a Kid Bu, un po' meno di quanto non lo è Fat Bu...
Anzi, magari Goku e Vegeta vedendo Buff Bu intendono che la sua forza aumenta rispetto a quella di Fat Bu, non rispetto a Super Bu...

Ma sicuramente il Bu indebolito è Fat Bu, non Super Bu che nel monologo di Kaiohshin non è minimamente menzionato...

Non è nemmeno menzionato Fat Bu se è per quello..
Lo decidi te arbitrariamente che si riferisce a lui. Kahioshin dice invece che Kid Bu assorbendo i kahio (tutti, non a seconda di chi assorbe) diminuisce la sua potenza perchè aumenta il controllo su se stesso, il che comprende anche Super Bu fino a prova contaria (che non esiste ovviamente).
Se non fosse compreso lo avrebbe specificato, che senso ha non dirlo

Kahioshin Quando 'sente' Super Bu non si stupisce della sua potenza, si limita a non capire perchè è improvvisamente aumentata, ma non la annuncia come una potenza mai vista.
Fosse così esageratamente pawa avrebbe detto qualcosa del tipo, "Minchia! è diventato più forte di come era all'inizio prima della diminuzione di potenza!"
Ciò non avviene perchè non è così. O.O
Kahioshin si caca in mano solo quando vede Kid Bu, quando appare Super Bu se ne frega abbastanza.

PS potreste evitare di replicare ad ogni rigo della gente? Leggere i topic diventa faticoso e si perde il filo del discorso.

[goldsaint13]

Non è nemmeno menzionato Fat Bu se è per quello..
Lo decidi te arbitrariamente che si riferisce a lui.

No, lo si vede dalle immagini che si riferisce a lui... Ma non solo...
Kaiohshin parla di quello che avvenne nel passato e ciò era stato che Kid Bu è regredito a Fat Bu, mentre Super Bu è un Bu esistito solo attualmente a causa della nascita del Bu grigio...

Kahioshin dice invece che Kid Bu assorbendo i kahio (tutti, non a seconda di chi assorbe) diminuisce la sua potenza perchè aumenta il controllo su se stesso, il che comprende anche Super Bu fino a prova contaria (che non esiste ovviamente).

No, i due Bu a cui ti riferisci sono Fat Bu e Buff Bu...

Super Bu è una cosa diversa... E' il Bu grigio (collocamelo in realazione a Kid Bu se è possibile... Non c'è alcuna relazione...) che assorbe Fat Bu...

E infatti alla fine Vegeta teme che Fat Bu un domani potrebbe generare un altro Bu grigio...

Se non fosse compreso lo avrebbe specificato, che senso ha non dirlo

Kahioshin Quando 'sente' Super Bu non si stupisce della sua potenza, si limita a non capire perchè è improvvisamente aumentata, ma non la annuncia come una potenza mai vista.
Fosse così esageratamente pawa avrebbe detto qualcosa del tipo, "Minchia! è diventato più forte di come era all'inizio prima della diminuzione di potenza!"
Ciò non avviene perchè non è così. O.O
Kahioshin si caca in mano solo quando vede Kid Bu, quando appare Super Bu se ne frega abbastanza.

Ma Kaiohshin dice chiaramente che la sua paura non è tanto per la forza, quanto appunto per il fatto di non avere più un controllo ed essere un furia senza limiti...
A parte che non ha senso temerlo perchè sa che Goku e Vegeta possono unirsi con i Potara ed è quello che propone loro un attimo dopo... Mette solo in guardia tutti sul fatto che è diventato più forte e pericoloso di Fat Bu e non meno come pensavano...

Ma la superiorità come forza di Super Bu su Kid Bu è confermata dallo stesso Goku che dice di non poter far nulla contro Super Bu ma di poter invece competere con Kid Bu...

Inoltre abbiamo anche la prova, più di una, del fatto che Gotenks sia più forte di Goku...

Goku dice che Gotenks è più forte di lui e batterebbe Fat Bu senza SSj3... Lui afferma di poterci riuscire solo con il SSj3...

Questo bastae avanza a dire che Gotenks è più forte di Goku, quindi Super Bu è più forte di Kid Bu e Gohan è più forte di chiunque a parte Vegeth contro cui nessuno può fare nulla di nulla...

[Kabu]

No, lo si vede dalle immagini che si riferisce a lui... Ma non solo...

E quale altro Bu volevi che mostrasse, Super Bu che non è mai esistito prima scusa?
Proprio perchè fa vedere immagini del passato l'unico Bu che può mostrare è il Fat, ma non per questo si riferisce SOLO a lui. Difatti parla in generale di una diminuzione di potenza a costo di un aumento del controllo, situazione che si associa benissimo anche a Super Bu.

E comunque hai glissato sulla cosa più importante:
kahio e le sue parole sono sostanzialmente l'unico veicolo attendibile per cercare di capire le varie potenze di questo coso, anche perchè è l'unico a conoscerlo fin dalla sua creazione.
Quando sente la potenza di Super Bu se ne sbatte proprio, non è nè stupito nè preoccupato, eppure a seguire le tue teorie dovrebbe esserne terrorizzato visto che in teoria è molto più potente del Bu che ha conosciuto lui.
Quando vede Kid Bu invece se ne preoccupa alquanto, parlando di una precedente riduzione di potenza che con Super Bu non cita.

Penso sia lapalissiano che la cosa non avrebbe senso se Super Bu fosse più potente di Kid Bu... che fai ti preoccupi di uno più debole e te ne sbatti di uno più forte?

Ma Kaiohshin dice chiaramente che la sua paura non è tanto per la forza, quanto appunto per il fatto di non avere più un controllo ed essere un furia senza limiti...
A parte che non ha senso temerlo perchè sa che Goku e Vegeta possono unirsi con i Potara ed è quello che propone loro un attimo dopo... Mette solo in guardia tutti sul fatto che è diventato più forte e pericoloso di Fat Bu e non meno come pensavano...

Nessuno lo pensava, lo dice Vegeta vedendolo più piccino ma Kahioshin in quel momento non è lì e non risponde affatto a Vegeta preoccupandosi di Kid Bu... O.O
Palesa solo una gran caga, del tutto assente quando percepisce l'aura di Super Bu in precedenza. E parla espressamente di riduzione di potenza precedente vedendo Kid Bu, non certo Super Bu.

Ma la superiorità come forza di Super Bu su Kid Bu è confermata dallo stesso Goku che dice di non poter far nulla contro Super Bu ma di poter invece competere con Kid Bu...

Ancora co 'sta storia!
Fa anche a morra cinese con Vegeta per decidere chi combatte con Kid Bu e si scontra con Vegeta dicendogli che sono alla pari!
Calcoliamo anche queste come frasi per valutare la sua potenza?

Goku MENTE a Vegeta, punto.
Qualsiasi frase dica davanti al principe sulla sua potenza è una boiata.

E mente in generale prima di tornare vivo. Lo dimostra il fatto che usa il ssj3 solo come diversivo invece di eliminare la minaccia di Fat Bu col suo ssj3, semplicemente non vuole intervenire e se ne tira fuori dicendo che non è all'altezza.
Poi quando gli tocca alla fine però combatte lui, non si disturba a richiamare Mystic Ghoan o i bambini, eppure è a rischio la vita dell'universo.

[goldsaint13]

E quale altro Bu volevi che mostrasse, super Bu che non è mai esistito prima scusa?
Proprio perchè fa vedere immagini del passato l'unico Bu che può mostrare è il Fat, ma non per questo si riferisce SOLO a lui. Difatti parla in generale di una diminuzione di potenza a costo di un aumento del controllo, situazione che si associa benissimo anche a Super Bu.

Ma infatti solo da quello non si può capire se Super Bu è incluso o no e se avessimo solo quell'informazione il dubbio ci sarebbe...
Li parladi Fat Bu, però potrebbe anche includere Super Bu in base alle caratteristiche che menziona...

Il fatto è che lacertezza della superiorità di Super Bu su Kid Bu la si ha solo tramite altri elementi, come quello di Gotenks, che ho già citato...

E comunque hai glissato sulla cosa più importnate:
kahio e le sue parole sono sostanzialmente l'unico veicolo attendibile per cercare di capire le varie potenze di questo coso, anche perchè è l'unico a conoscerlo fin dalla sua creazione.

Non direi, tutti i personaggi sanno percepire le auree...

Quando sente la potenza di Super Bu se ne sbatte proprio, non è nè stupito nè preoccupato, eppure a seguire le tue teorie dovrebbe esserne terrorizzato visto che in teoria è molto più potente del Bu che ha conosciuto lui.
Quando vede Kid Bu invece se ne preoccupa alquanto, parlando di una precedente riduzione di potenza che con Super Bu non cita.
Penso sia lapalissiano che la cosa non avrebbe senso se Super Bu fosse più potente di Kid Bu... che fai ti preoccupi di uno più debole e te ne sbatti di uno più forte?

Ma perchè Kid Bu è fuori controllo e non è assolutamente gestibile, non per altro...
La forzadi Kid Bu non è mai stata un problema perchè Goku e Vegeta avevano la Fusion alla peggio, ma Kaiohshin non teme tanto la forza quanto la pericolosità...

Nessuno lo pensava, lo dice Vegeta vedendolo più piccino ma Kahioshin in quel momento non è li e non risponde affatto a Vegeta preoccupandosi di Kid Bu... O.O
Palesa solo una gran caga, del tutto assente quando percepisce l'aura di Super Bu in precedenza. E parla espressamente di riduzione di potenza precedente vedendo Kid Bu, non certo Super Bu.

Ma non importa se non sente Vegeta, lui sa che stanno indebolendo Bu, ma vede che invece di tornare Fat Bu ritorna il Bu originale che è del tutto fuori controllo ed è più pericoloso persino di Super Bu + Gohan perchè pur essendo niente rispetto a lui di forza, con il fatto di essere fuori controllo è una mina vagante...

Ma come forza Goku parladi Super Bu come una fusione contro cui può combattere solo con la fusione, Kid Bu invece è un guerriero singolo che sa di poter affrontare 1 vs 1...

Ancora co 'sta storia!
Fa anche a morra cinese con Vegeta per decidere chi combatte con Kid Bu e combatte con Vegeta dicendogli che sono alla pari!
Calcoliamo anche queste come frasi per valutare la sua potenza?

Goku MENTE a Vegeta, punto.
Qualsiasi frase dica davanti al principe sulla sua potenza è una boiata.

E mente in generale prima di tornare vivo. Lo dimostra il fatto che usa il ssj3 solo come diversivo invece di eliminare la minaccia di Fat Bu col suo ssj3,
semplicemente non vuole intervenire e se ne tira fuori dicendo che non è all'altezza.

Eh no, mente a Vegeta solo prima che egli sappiadel SSj3, poi non ha più senso farlo...
E comunque Goku non si è mai contraddetto...

Cosa disse a Piccolo?
Forse potrei battere Fat Bu ma voglio che ci pensino i ragazzi...

Cosa dice alla fine a Vegeta?
Potevo battere Fat Bu ma volevo che ci pensassero i ragazzi...

E non è vero che mente a Vegeta nella parte finale, altrimenti non avrebbe mai detto che con il SSj3 avrebbe potuto farcela con Kid Bu... Invece con Super Bu neanche ci pensa di provare, dice solo che Super Bu lo amazza, punto e stop.

Mentiva a Vegeta solo prima di rivelare il SSj3 e poi Vegeta glielo rinfaccia...
Da quel momento Vegeta lo sa e non ha più senso mentire per non sminuirlo, infatti alla fine dice che se usa il SSj3 non verrà mai il turno di Vegeta...

Poi quando gli tocca alla fine però combatte lui, non si disturba a richiamare Mystic Ghoan o i bambini, eppure è a rischio la vita dell'universo.

Beh, forse perchè sono un tantino................................... MORTI???


Goku appena Vegeta li resuscita dice subito che ci possono pensare loro (dopo che lui ha fallito, a riprova che sa che loro sono più forti), ma Vegeta poi gli illustra la sua idea...

Se Goku, che ha fallito con il SSj3, dice che Gotenks può farcela, vuol dire che è più forte di lui, altrimenti non lo considerebbe mai un'ultima risorsa...

Cosa che poi aveva già detto, lo ribadisco:

Goku può battere Fat Bu SOLO con il SSj3, Gotenks ANCHE SENZA SSj3...
Perchè con il SSj3 è superiore a Kid Bu, semplice.

[Kabu]

Ok così non se ne esce.. proviamo a prendere gli elementi separatamente e e ad analizzarli.
Facciamo una specie di 'processo' alla saga di Bu!

Cominciamo dai testimoni:
L'accusa (tu) porta al banco praticamente solo Goku, che dimostra di essere sempre poco attendibile.
Tutte le valutazioni dell'accusa sulla forza di Goku stesso nonchè di Gotenks passano per la bocca di un 'testimone' che mente in continuazione, e non solo prima che Vegeta veda il ssj3 ma anche dopo, difatti contro Kid Bu 'fa finta' di scegliere chi combatte per primo, come se la cosa avesse un qualche senso.

La difesa invece (io) porta al banco kahioshin, il quale non mente mai nel corso di tutta la vicenda.
Kahioshin dimostra scarso interesse e scarsa preoccupazione per la forza di Super Bu, mentre dimostra alta preoccupazione per la comparsa di Kid Bu, dicendo sì che è un problema perchè senza zucca, ma ANCHE che lo è perchè ha riacquisito la sua forza originaria.
Se Super Bu fosse stato più forte addirittura di quel Kid Bu non c'era ragione al mondo che un soggetto affidabile come lui non se ne preoccupasse ben più di quanto non si sia preoccupato della comparsa di Kid Bu.

Quidi quanto a testimoni, l'accusa porta testimonianze inattendibili e la difesa ha invece il suo teste inattaccabile.
Non considerando le parole (poco attendibili) di Goku di fatto non esistono prove dirette della sua forza o di quella dei bambini, si deve andare solo per paragoni di forza tra avversari.

Passiamo quindi agli imputati:
Super Bu e Kid Bu.

Proviamo ad analizzarli da soli, senza stare a fare confronti di sorta e paragoni tra i combattimenti.

Qual'è la differenza tra questi due guerrieri?
L'unica differenza è che Super Bu è influenzato dai Kahio e Kid Bu no.

Se dovessimo seguire la testimonianza del mio attendibile testimone Kahioshin, quest'ultimo afferma in modo relativamente chiaro che gli assorbimenti dei kahio sono serviti a dargli controllo a discapito della sua potenza, ed il discorso potrebbe anche chiudersi qui.
Ma siamo in un processo complesso quindi esaminiamo pure le ipotesi non scritte.
Mettiamo caso che l'accusa (tu) decida di ipotizzare che solo il kahio grasso diminuisce la potenza del mostro, mentre l'assorbimento degli altri la aumenta. Con ciò sia cosa che Super Bu essendosi liberato dell'indebolimento del ciccione usufruisce del potenziamento degli altri kahio assorbiti ed è più potente dell'originale.
Ipotesi fantasiosa, che di fatto contraddice la testimonianza di Kahiosin, ma diamola ipoteticamente per buona.

Anche fosse questo il caso... quanto potrebbe essere questo aumento di forza dato dai kahio?... Un sinonimo di assimilare tre Piccolo? Due Piccolo e un Piccolo e mezzo?
Da dove esce tutta questa potenza sconvolgente che l'accusa attribuisce a Super Bu rispetto a Kid Bu?
Alla fine della fiera anche scompattando questi kahio ad uso e sonsumo della tesi dell'accusa, l'aumento di potenza rispetto all'originale sarebbe piuttosto ridicolo. Sostanzialmente ininfluente.
Il tutto facendo finta di ignorare quello che dice e mostra col suo comporamento Kahioshin, e cioè che Kid Bu è un avversario ben più temibile di Super Bu.

Infine vi è un'ulteriore prova indiretta a sostengo della tesi della difesa, rappresentata dalla superfusion Vegeth.
Non vi sono prove che i due diversi tipi di fusion -potara e danza- producano risultati diversi dal punto di vista della potenza, viene unicamente detto dal Sommo che essendo Vegeta e Goku rivali hanno un lieve surplus di potenza rispetto alla fusione di due amici per la pelle.

Facciamo quindi un paragone tra le fusion:

Gotenksssj3 = Super Bu
Mystic Gohan >>>> Super Bu
Vegethssj2 >>>>>> Super Bu + Piccolo + Mystic Gohan...
OVVERO
Vegethssj2 (e solo ssj2) >>>>>>> Gotenksssj3 + Piccolo + Mystic Gohan....

Vegeta con tutto il bene che gli voglio non è paragonabile nemmeno lontanamente nè a Gotenks nè a Mystic Gohan... se anche Goku fosse più debole dei bambini fusi non è verosimile una tale differenza di potenza tra una bomba simile di potenze e Vegeth...

La difesa ha terminato vostro onore!

La parola all'accusa!

[Grifis]

Avete presente quell'immagine a colori in cui ci sono Fat Bu, Super Bu e Super Butenks contro Goku SSj3, Gotenks SSj3 e Gohan...

Ecco, sono in ordine di forza...

Ma l'ordine di forza e di scontri esatto di buoni e cattivi è:

1) Super Vegeth vs Super Bu + Gohan
2) Gohan vs Super Bu + Gotenks
3) Gotenks SSj3 vs Super Bu
4) Goku SSj3 vs Kid Bu
5) Vegeta SSj2 vs Fat Bu

Non dico che siano pari, dico che sono gli abbinamenti corretti...

Lo hai affermato tu stesso. Goku (ssj 3) è immensamente superiore a Fat Bu, come è ineluttabilmente certificato dallo scontro tra Kid Bu e Fat Bu.

Senza andare a fondo della discussione (ora non ne ho voglia) intendo solo sottolineare un elemento riguardo la superiorità dimostrata da gohan rispetto a quella palesata da kid. Il saiyan infatti, dopo aver parlato col suo nemico, si accorge di come super bu si sia fatto malmenare senza resistenze appositmente per valutare la sua forza. Dunque il divario tra i due, per quanto grande, non è l'abisso palesato da quella rapida schermaglia. Per contro kid gioca chiaramente col suo avversario, senza dimostrare alcuna volontà di volerlo finire.
Senza trarre conclusioni, volevo solo apportare nuovi elementi tratti dal manga alla discussione.

Beh, diciamo che, in quel frangente, è stato tutto proporzionato (quattro vignette per dare sfoggio dello straordinario potere di Gohan e non molte di più per ridicolizzarne le capacità ). Ritengo sia notevolmente indicativa la proposizione elargita da Super Bu.

E' OVVIO che i mestizi abbiano mooolto più potenziale dei saiyan puri... lo dice Vegeta ancor prima di aver messo per la prima volta piede sulla terra addirittura.
Non è una novità, è un dato di fatto antico.

Il problema però è un altro.
Il problema è che un guerriero non si genera solo tramite le potenzialità ma con l'allenamento e col carattere. I mestizi hanno 'il fisico' come si direbbe noi per uno sportivo, ma non lo sfruttano, e di fatto si ritrovano sempre un passo indietro ai padri, che invece pur partendo 'svantaggiati' hanno le palle e soprattutto l'istinto combattivo che li spinge a cercare sempre di migliorarsi.

Gohan odia combattere, sta a poltrire anni ed ogni tanto arriva qualcuno random a potenziarlo poggiandogli le mani sul capo, facendolo incazzare o recitando qualche rito magico. Ha più probabilità Yajirobei di diventare un vero guerriero di lui.

I due bambini sono due bambini. Combattono per divertirsi e di fatto alla fine dello Z già han perso ogni interesse per la lotta e sono diventati nei normali adolescienti.

I veri saiyan in questa storia restano solo due.
E solo loro sono dei veri guerrieri.
I figli per quanto potenzialmente più potenti, resteranno sempre indietro.

Vero, ma, anche soltanto in quel frangente, il livello del pozzo del potere di Gohan è arrivato al limite; un limite, quantomeno teoricamente, inarrivabile, soprattutto per i saiyan puri. Che poi il mestizio si indebolisca negli anni successivi è fuori di dubbio (esatatmente come ha depauperato il proprio potere nel precedente intermezzo); proprio per questo sono convinto che, in ocacsione del 28° Tenkaichi, Goku torni ad essere il character più potente dell'opera di Toriyama.
Inoltre, Goku è stato sempre piuttosto chiaro sul potere della Fusion.

Ediz. 95/97, Vol. 57, Pag. 90

Goku: "Dall'unione di due persone ne nasce un'altra che ha una potenza inimmaginabile rispetto a quella originaria dei due individui, non potete immaginare quanto sia potente! Perchè quei due di Metamor erano davvero deboli e buoni, ma quando hanno usato la fusion, si sono trasformati in un guerriero veramente in gamba!"

Pag. 117

Goku: "Se non usiamo la fusion, non possiamo sconfiggere Majin-Bu!"

Vol. 58, Pag. 10

Goku: "Una volta riusciti a unirsi perfettamente, credo che saranno in grado di batterlo in 30 minuti. Questa tecnica è davvero efficace!"

Pag. 65

Piccolo: "Se vuole può distruggere in un attimo sia la Terra che questo posto!".
Goku: "Stà tranquillo, non distruggerà l'intera Terra, era davvero contento quando gli ho detto che tra due giorni sarebbe arrivato qualcuno più forte di me"

Pag. 67

Goku: "So che è una scommessa pericolosa, conoscendo la forza di quei due bambini vale la pena di provarci"

Pag. 81

Goku: "Non preoccuparti, vinceranno sicuramente quando la tecnica che stanno imparando verrà completata"

Tuttavia tutto questo entusiasmo può essere anche interpretato secondo questa chiave di lettura:

Vol. 57, Pag. 123

Goku: "Mi dispiace, ma dobbiamo cominciare immediatamente ad allenarci, prima che Babidy scopra questo posto!"
Piccolo: "Usiamo la stanza dello spirito e del tempo?".
Goku: "Non si può usarla oltre due giorni nella vita, vero? Può darsi che avranno bisogno di usarla più avanti"

Ritengo fondata la tesi per la quale il saiyan (nonostante non ne abbia la certezza ed infatti parla di "scommessa pericolosa") confidi che Gotenks possa diventare più forte del suo ssj 3 usufruendo dell'allenamento nella stanza S/T, ricordando l'enorme incremento di potere del quale sia lui che il figlio avevano beneficiato.

[Grifis]

No, Kaioshin dice che era il più buono e calmo...



Si, a meno che a causa della parte buona la sua forza non venga fuori...



Ma infatti Buff Bu potrebbe essere inferiore a Kid Bu, un po' meno di quanto non lo è Fat Bu...
Anzi, magari Goku e Vegeta vedendo Buff Bu intendono che la sua forza aumenta rispetto a quella di Fat Bu, non rispetto a Super Bu...

Ma sicuramente il Bu indebolito è Fat Bu, non Super Bu che nel monologo di Kaiohshin non è minimamente menzionato...



Sul discorso di Buff Bu e su quanto siano più o meno grandi le differenze, il secondo me è d'obbligo...

Non dico che Buff Bu è più forte di Kid Bu e neanche il contrario... Non lo sappiamo... Si sa solo che è più forte di Fat Bu... Quindi sia che dico che Buff Bu > Kid Bu sia che dico il contrario, non mi contraddico perchè do equo credito ad entrambe le possibilità!!!

Come fai ad affermare che Buff Bu (che non è altro che Kid Bu + South Kaiohshin) sia inferiore a Kid Bu ed a sostenere ineluttabimente che Super Bu sia notevolmente superiore a quest'ultimo. In Super Bu ci sono soltanto i due Kaioh e l'essere originale. La percentuale di influenza delle divinità può essere cambiata quanto vuoi, lo spirito malvagio potrà anche essere emerso ma quello spirito malvagio altri non era che kid Bu "filtrato" dall'assorbimento dei due Kaioh. Quindi, o sostieni che qualunque assorbimento sia in grado di potenziare il mostro rosa, compreso quello di South Kaiohshin (che, tra i due, è certamente quello che lo potenzia di più, o forse sarebbe meglio dire che lo depotenzia di meno ), e che quindi Buff Bu sia superiore a Kid Bu, oppure faresti meglio a dare una bella revisionata alle tue posizioni .

Ma a me non sembra che si debba per forza escludere qualcosa, anzi, io ho sempre analizzato Dragon Ball includendo ogni virgola perchè ritengo che Tory non abbia affidato nulla al caso e abbia ben chiaro e ben chiarito ogni livello combattivo tramite eventi e dialoghi...

La metto in firma, giuro.

Ora, Kaiohshin dice solo che il Bu bambino non è da sottovalutare perchè non è inferiore al Bu grasso, anzi, è superiore, perchè il Bu grasso era una forma di potenza ridotta allo scopo di avere un cuore, mentre Kid Bu è malvagio, incontrollabile e privo dei freni che aveva Fat Bu, quindi più forte...

Ma Super Bu in tutto questo discorso non centra...

Le parole di Kaiohshin le ho lette e raffrontano Kid Bu e Fat Bu... Super Bu non è contemplato...

Ma perchè sostieni che Franky dice "molti di noi", che Goku afferma che Super Bu è un nemico che i due saiyan "non possono" sconfiggere e inserisci un Fat Bu laddove non si menziona nessun character ma si fa riferimento soltanto ad un generico (e plurale ) "altri". Credimi, se continuerai a proporre la proposizione elargta da Goku alla stregua di un'ineluttabile testimonianza, parafrasando, al contempo, le parole di Kibitoshin non si apporterà alcun plusavlore al dibattito.

Mah, l'unico caso in cui possiamo applicare questa regola è quello di Kid Bu, negli altri casi vale la regola dell'assorbimento che potenzia, salvo diversa segnalazione...

Lo stesso Super Bu + Piccolo... Goku non ha mai detto che è inferiore a Super Bu normale, anzi, per me è evidente che sia leggermente superiore, anche se contro di lui Gohan ce la può fare benissimo...

Lo stesso Goku, tuttavia, non ha mai sostenuto nemmeno il contrario, quindi, a mio parere, la questione potrebbe anche essere interpretata secondo la chiave di lettura che ho proposto. Due soluzioni diverse, due pensieri rispettabili. Ma di prove certe non ce ne sono.

Anche se, dato che la potenza che aveva mostrato a Fat Be era il SSj3 non al MAX, lui è come se dicesse che Gotenks SSj1 o 2 (sicuramente non 3 perchè non se lo aspettava) è più forte di lui da SSj3 trattenuto...

Ma ammettiamo pure che confidasse in un Gotenks SSj2...
Ciò non toglie che Gotenks SSj2 è più forte di Goku SSj3 non al MAX...

Quantomeno hai modificato l'assurdo assunto con il quale partivi in quarta un anno e mezzo fa .

E' ovvio che si riferisce ai nemici di quel momento, non poteva sapere che Majin Bu era COSI' forte... Lui non pensa neppure lontanamente che avrà mai bisogno del SSj3...

Ripeto, di ovvio, come di certo, non c'è nulla. "Proprio nessuno".

Io sto dicendo un'altra cosa...

Goku aveva già visto che con il SSj3 non ce la poteva fare, era all'ULTIMA SPERANZA!!!!

Goku non aveva pensato alla Genkidama...

E chiede a Vegeta se come SOLUZIONE vuole impiegare Gotenks o Gohan...

Se loro fossero stati pari o inferiori a lui, avrebbe subito detto che era inutile tentare quella come ultima carta, invece è entusiasta che ci penseranno loro perchè SA CHE SONO PIU' FORTI DI LUI LA CUI FORZA NON BASTA E LUI LO SA!!!!

Quando Kibitoshin parla di "altri" tu insinui che si riferisca soltanto a Fat Bu e sostieni che Buff Bu sia meno potente di Kid; al contempo affermi che Super Bu (laddove, a differenza di Buff Bu, c'è anche la componente "buona" [ho capito, South Kaiohshin era malvagio ]) fosse molto più potente di entrambi. Se argomentassi un po di più, invece di rivendicare quattro proposizioni (peraltro fortemente contraddittorie) alla stregua di ineluttabili verità dogmatiche, ti accorgeresti tu stesso che certezze assolute proprio non ve ne sono.

Kahioshin Quando 'sente' Super Bu non si stupisce della sua potenza, si limita a non capire perchè è improvvisamente aumentata, ma non la annuncia come una potenza mai vista.
Fosse così esageratamente pawa avrebbe detto qualcosa del tipo, "Minchia! è diventato più forte di come era all'inizio prima della diminuzione di potenza!"
Ciò non avviene perchè non è così. O.O
Kahioshin si caca in mano solo quando vede Kid Bu, quando appare Super Bu se ne frega abbastanza.

E' anche vero, però, che Goku elargisce un "così tanto" che qualche riflessione la dovrebbe pur suscitare.

PS potreste evitare di replicare ad ogni rigo della gente? Leggere i topic diventa faticoso e si perde il filo del discorso.

Eh ?

[Uomo Tigre]

Incredibile ogni volta che rispunta questo quesito siamo sempre quà a riscrivere le stesse cose XD
Io comincio a preoccuparmi.

[Kabu]

Eh ?

Sì si fai orecchie da mercante e continua...

E' anche vero, però, che Goku elargisce un "così tanto" che qualche riflessione la dovrebbe pur suscitare.

Beh questo perchè Goku non conosce certo la potenza originaria di Bu, a differenza di Kahioshin, per Goku si che è una bomba quell'affare!
Kahioshin si limita a dire 'boh non so perchè è salito di potenza', e torna a preoccuparsi d'altro.
Quando appare Kid Bu fa tutt'altre facce.

Per quel che riguarda tutte le frasi che hai citato (dell'inattendibile testimone Goku ), sono tutte corrette, ma ne hai saltata una che è la più importante, ed è la chiave di lettura di tutti i comportamenti di Goku prima dell'arrivo di Kid Bu:

Volume 40 pagina 51:
:" Io sono morto... ormai non devo intervenire in questo mondo... sono quei due giovani che devono pensarci e risolvere il problema..."
E' l'unico momento della saga in cui Goku è un po' sincero, perchè si ritrova a parlare con l'unico tra tutti che ha capito le potenzialità del suo ssj3 e gli chiede spiegazioni sulla sua alzata di mani.

Goku pensa che i bambini possano tranquillamente superare il livello di Fat Bu, ma non necessariamente significa che ritiene possano superare pure il suo.

[Grifis]

Per quel che riguarda tutte le frasi che hai citato (dell'inattendibile testimone Goku ), sono tutte corrette, ma ne hai saltata una che è la più importante, ed è la chiave di lettura di tutti i comportamenti di Goku prima dell'arrivo di Kid Bu:

Volume 40 pagina 51:
:" Io sono morto... ormai non devo intervenire in questo mondo... sono quei due giovani che devono pensarci e risolvere il problema..."
E' l'unico momento della saga in cui Goku è un po' sincero, perchè si ritrova a parlare con l'unico tra tutti che ha capito le potenzialità del suo ssj3 e gli chiede spiegazioni sulla sua alzata di mani.

Goku pensa che i bambini possano tranquillamente superare il livello di Fat Bu, ma non necessariamente significa che ritiene possano superare pure il suo.

In realtà, ho soltanto riportato i giudizi che Goku esprime sull'efficacia della tecnica in sè.
Occhio, in ogni caso, a menzionare lo strepitoso dialogo con Piccolo perchè è proprio in quell'occasione che il saiyan accenna alla comparsa di un character più potente di lui .

[Dragon Slayer]

Tra l'altro il manga ci fa intuire ben due strade:
1) Gohan >> Super Bu > Goku SSj3 = Kid Bu.
Goku afferma per ben due volte di non essere in grado di battere Super Bu:
- quando il potere di Butenks scompare il saiyan afferma che il figlio avrebbe potuto battere il mostro;
- dentro al corpo di Majin Bu Goku afferma di non essere in grado di affrontare il nemico.
Sappiamo che la forza di Gotenks è più o meno sul livello di Super Bu, quindi abbiamo una prova.
2) Kid Bu = Goku SSj3 >=< Gohan >> Super Bu >=< Gotenks SSj3.
Questo si ottiene dando peso alla versione di Kaiohshin, nella quale Bu meno ragione ha, pi&#249; potenza ottiene (la cui apoteosi &#232; la forma originale), quindi Super Bu &#232; semplicemente pi&#249; potente del Fat ma non &#232; ancora al massimo della sua potenza, inoltre le frasi di Goku vanno limitate al solo SSj2.

Trovo comunque entrambe le strade piene di buchi, per cui ho sviluppato una mia personale teoria, nella quale quando Fat Bu si divide in una parte malvagia e buona non scinde il suo livello in due parti che sommate diano il valore originale, bens&#236; ci troviamo di fronte a Kid Bu in un'altra forma e al mero potere dei Kaiohshin.
Seguendo questo ragionamento Super Bu = Kid Bu + Dai Kaiohshin + South Kaiohshin, con la differenza che questa volta Bu ha utilizzato queste due fonti per accrescere la sua forza e non per ottenere un cuore.
Inoltre non trovo il motivo per il quale la somma di due valori (forza di Majin Bu) debba variare cambiando l'ordine degli addendi.

[Ssj 3]

Il motivo è che la saga non segue affatto un filo logico, e le prove ci sono. Qualsiasi strada si tenti di seguire, si va incontro ad alcune incongruenze. Io francamente dò più peso ai discorsi di Kibithoshin, che alle continue dichiarazioni dell'inaffidabile Goku, il quale tra l'altro si contraddice più volte. Ma anche seguendo la strada del Kid Bu > Super Bu, non posso certo affermare che Gohan, essendo immensamente superiore a quest'ultimo, sia più debole anche della forma originale.

Sarebbe comunque più opportuno aprire un topic apposito.

[Kabu]

In realt&#224;, ho soltanto riportato i giudizi che Goku esprime sull'efficacia della tecnica in s&#232;.
Occhio, in ogni caso, a menzionare lo strepitoso dialogo con Piccolo perch&#232; &#232; proprio in quell'occasione che il saiyan accenna alla comparsa di un character pi&#249; potente di lui .

Beh ovvio, lo dice prima che Piccolo gli palesi i suoi dubbi sul ssj3.
Goku non lo vuole usare 'sto ssj3, per una serie di ragioni sia giuste che sbagliate.
Quella sbagliata &#232; che non vuole intervenire nelle faccende dei vivi (dux come al solito, decide sempre lui chi deve fare cosa e quando. )
Quella giusta &#232; che effetivamente sprigionandolo la prima volta s'&#232; accorto dei grossi limiti che ha quell'affare sulla terra e non all'altro mondo.
Conosce la sua potenza all'altro mondo, ma si accorge immediatamente della sua minore efficacia sulla terra, infatti poi con Kid Bu ha problemi non di potenza ma di durata e mantenimento.

PS tra l'altro io sono convinta che in realt&#224; Gokussj3 anche sfaticato sia leggermente pi&#249; forte di Kid Bu come potenza, solo che questo mostro ha tra le sue doti la rigenerazione, quindi anche se ha un deficit di potenza alla lunga la spunta perch&#232; &#232; sostanzialmente indistruttibile.
Ne &#232; la riprova il Fat Bu VS Kid Bu, che resiste un tempo immemorabile, assai superiore al tempo di resistenza di Vegeta, non certo perch&#232; sia pi&#249; forte di lui, ma perch&#232; &#232; dotato come l'avversario dello stesso potere rigenerativo.

*Dragon, anche scindendo i valori dei kahio, pensi davvero che possano dare a Bu un sostanziale aumento di potenza rispetto al Kid?
Kahioshin &#232; scarsissimo, e dubito che i suoi 4 amici fossero poi cos&#236; piu potenti di lui com'&#232; adesso.
Anche fosse come ipotizzi (e nulla ci conferma questa ipotesi, di fatto negata da Kahioshin stesso quando parla della nascita di Fat Bu) l'aumento di potenza sarebbe abbastanza ridicolo, quasi ininfluente.
Del resto ce lo conferma Kahioshin stesso, non preoccupandosi pi&#249; di tanto quando sulla scena compare Super Bu.

[Dragon Slayer]

Vertiginoso e enorme direi proprio di no, abbastanza significativo molto probabile.
Kaiohshin per quanto mi riguarda lo metto al livello di un ssj FP o gi&#249; di l&#236; (altrimenti non avrebbe mai potuto bloccare Gohan, precisando che il saiyan &#232; pi&#249; forte) e viene espressamente detto che si tratta del pi&#249; debole tra i suoi simili. South Kaiohshin deve essere quindi pi&#249; potente di Gohan SSJ2 (Saga di Bu), mentre il potere del Dai rimane misterioso ma comunque superiore a quello di un SSJ FP, non vedo quindi l'inutilit&#224; di questi potenziamenti, anche se non sono eccessivamente grandi (ci&#242; che basta per rendere il mostro rosa al di sopra della portata di Goku senza supererare il livello di Gotenks).
Le varie affermazioni di Kaioshin sono talmente incasinate che nemmeno le prendo in considerazione, l'unica frase significativa &#232; quella del cuore, su cui mi sono gi&#224; soffermato abbastanza.

[Kabu]

No viene detto che ERA il pi&#249; debole... ma tempo fa. E viene motivata la cosa anche dalla sua giovane et&#224;.
Nulla vieta che ora sia diventato forte quanto quello del Sud o magari di pi&#249;.
Ma mettiamo che sia rimasto inferiore a quello del sud...dubito proprio che Kahioshin sia forte quanto un ssj2, visto cher quando vede Gohan trasformato dubita subito di poterlo contrastare, ed inoltre Gohan &#232; decisamente peggiorato rispetto alla saga di Cell.
Anche aumentando il potere di tre ssj FP non &#232; che ci sia sto level up sconvolgente... tenuto conto che quando assorbe Piccolo (poco meno di un ssj FP, e anzi essendosi allenato probabilmente ormai di pi&#249 Bu lo calcola solo come aumento di intelligenza e non come aumento di potenza.

Kahioshin non dice cose vaghe dice una cosa piuttosto chiara: " Ha assorbito GLI ALTRI (plurale) per ottenere controllo".
Ed il senso &#232; chiaro, quando c'&#232; troppo divario di potenza tra l'assorbitore e l'assorbito il risultato &#232; inverso, non c'&#232; un potenziamento ma un indebolimento. Ovvio che tra Kid Bu e un ssj FP ci sia un abisso, quindi l'aumento di potenza anche volendo astrusamente dividere le influenze dei kahio &#232; nullo o ridicolo, se non addirittura negativo.
Non si tratta di una somma matematica.