Il livello di freezer (altro OT del topic di bu)

[Majin Broly]

Apro questo topic essenzialmente per eliminare l'ennesimo OT creatosi nel topic di bu .
Alcuni utenti dubitano dei 120.000.000 attribuiti a freezer. Ora, anche non volendo dare credito ai dati delle enciclopedie, va considerato l'aspetto "matematico" della questione.
Piccolo è superiore al milione.
Vegeta è superiore a Piccolo.
Goku senza kaiohken è superiore ad entrambi.
Ora, il kaiohken moltiplica il livello di combattimento del lottatore per il "numero" attribuito alla tecnica. Ne consegue che un kaiohken x2 raddoppia il livello, un x10 lo decuplica e così via.
Goku possiede un livello certamente superiore ai 2.000.000 (l'enciclopedia lo colloca plausibilmente sui 3.000.000) dato che è più potente di ogni altro guerriero apparso sino a quel momento sulla scena (freezer escluso ovviamente).
Facendo due conti, utilizzando con un simile livello un kaiohken x10, come potrebbe mai avergli resistito un freezer con soli 12.000.000 di potenziale massimo?
Occorre far notare che, nel manga, è specifico come goku non faccia ricorso ad alcun kaiohken fino alla mossa telecinetica di freezer, quando infine propone all'alieno un combattimento a terra. Eppure già piccolo aveva classificato il potere di goku come "incommensurabile".
Per sostenere i 12.000.000 di Freezer, occorre abbassare in maniera assai sensibile il livello di goku, creando delle incongruenze che non trovano soluzione nel manga, dato che il saiyan da ampia dimostrazione dei sui poteri aumentati in maniera inverosimile. Piccolo non potrebbe neppure toccare goku, anche se quest'ultimo non facesse ricorso al kaiohken. Lo stesso vegeta ne riconosce la forza appena il saiyan giunge sul campo di battaglia, eppure a quel punto non ha ancora fatto nulla.
Semplicemente, senza far ricorso ad alcuna tecnica, il saiyan è già ampiamente superiore al principe e a piccolo.
Questi gli elementi in gioco, continuate pure qui la discussione.

[Dragon Slayer]

Premessa: i livelli di combattimento sono inutili se non dannosi al fine di analizzare il manga e preferisco utilizzare i rapporti di forza, molto più precisi e adatti.

Trovo che il livello attribuito a Freezer nelle enciclopedie sia sicuramente attendibile alla base dei dati che ci hai dato.
Molti sono scettici di fronte ad un indice numerico così elevato, tuttavia c'è per l'appunto da considerare che Piccolo > 1.000.000, Goku > Vegeta > Piccolo.
Molti si attaccano al power up assurdo di Goku: effettivamente passare da un livello compreso tra i 60.000 e i 90.000 a 3.000.000 è una bella forzatura, tuttavia vorrei farvi notare che non mancano power ups simili nella saga di Freezer (decisamente la più forzata sotto questo punto di vista):
- Piccolo, da 2.500, passa ad un livello superiore ai 42.000 pur non avendo avuto il tempo di allenarsi;
- Vegeta, che non riusciva nemmeno a battere Recoome, arriva a confrontarsi con il primo stadio di Freezer e addirittura ne supera la seconda trasformazione.

E' chiaro che Goku, essendo il saiyan prescelto, abbia uno zenkai decisamente superiore a quello di Vegeta e di conseguenza ecco spiegati i 3.000.000, per quanto io stesso ritenga questo potenziamento esagerato.

[Ssj 3]

Apro questo topic essenzialmente per eliminare l'ennesimo OT creatosi nel topic di bu .

Le discussioni sulla saga di bu non portano mai nulla di buono .
Comunque sono d'accordo con te, anche se confesso che tempo addietro non riuscivo a credere che Freezer e Goku ssj avessero dei livelli così esagerati, e giustificavo il tutto dicendo che Goku, appena arrivato sul campo di battaglia, stesse usando uno strano "kaiohken invisibile" .
Bisogna anche ammettere che livelli così elevati (120.000.000 e 150.000.000) non sono illogici, se inquadrati nell'ottica che vedeva la saga di Namecc come saga conclusiva di Dragon Ball, e che pertanto doveva presentare gli ultimi due combattenti, protagonista ed antagonista, come esseri dal potere ineguagliabile.

[Genjo Sanzo Oshi]

Allora intanto bisogna riassumere le cose già dette nel topic di Bu

Allora intanto 120 milioni non è scritto nel manga quindi non è ufficiale, cosè dai credito alle Daizenshu quando ti interessa e poi le screditi quando dicono che Goku ssj3 e Mystic Gohan sono allo stesso livello? Non mi sembra un ragionamento adatto ad un interlocutore molto competente come te!
L'ultimo valore ufficiale è quello che da lo stesso Freezer su sè stesso quando afferma che nella sua seconda forma raggiunge il milione poi non ne vengono più dati!
Se ammettiamo che il massimo valore di Freezer sia 120 milioni allora bisogna considerare un power up di Goku assurdo con un unico zenkai! Prima con un kaiokenx3 arrivava sui 200.000 e ora con una kaiokenx20 arriva a 60.000.000? (dato che Freezer deve arrivare al 50% per fermarlo) La cosa è troppo assurda anche considerando tutti gli assurdi power up del caro Tory!
Se fosse sui 10-12 milioni invece potrebbe schiacciare facilmente tutti gli altri usando un 30% della forza (non viene mica mai detto che con gli altri usa il 10%) ed è molto più plausibile che Goku con un kaiokenx20 arrivi a 5-6 milioni! Inoltre considerando questi livelli si evita l'incongruenza successiva con Cell! Dici che sbaglio? A me sembra che così funzioni molto meglio!

L'incongruenza successiva con Cell è questa:

[...]

Ma ora come ora mi viene in mente un'altra cavolata...


Come è possibile che Cell 1° stadio, solo perchè assorbe un po' di umani, passi da un livello inferiore a Piccolo + Dio ad un livello così superiore da spezzargli il collo in un attimo???
Il salto di potenza che ha fatto è più grande del livello di potenza per intero di Freezer 100%, come ha fatto ad ottenerlo con qualche migliaio di umani che hanno una forza di 4, se va bene...
Era già tanto se la sua forza saliva di 20.000 ma quando invece sale di centinaia di milioni...

Così si risolve:

[...]

Quello di Cell lo vedo meno assurdo di come lo vedi tu dato che come ti ho già detto per me Freezer al massimo era sulla decina di milioni e non sulle centinaia quindi anche il potere di Cell è calcolabile sulle decine e l'aumento può essere di massimo una decina di milioni (possibilissimo quindi che abbia assorbito un paio di milioni di umani, se consideriamo la popolazione del pianeta di 5 miliardi di persone circa)

Come la mettete voi significa che Freezer spazza via velocemente tutti gli altri che hanno un livello non superiore ai 2 milioni e poi inspiegabilmente non combatte seriamente con Goku che non è tanto superiore essendo sui 3 milioni... cioè combatte con Goku a poco più del 3%? Assurdo!

Goku fin da subito usa il kaiokenx10 che è circa al livello del 25% di Freezer e lui ci giocerella essendo più forte e sfruttando circa il 30%, viene detto successivamente che stava già usando il kaiokenx10 semplicemente per fare un bel colpo di scena!

Quando Goku usa il x20 Freezer usa il 50% per non soccombere e poi per fermare la genkidama circa il 70%

Goku Super Saiyan è come una specie di kaioken circa x50 e Freezer arriva al 100% ma non basta... semplice no? Mi sembra che calzi molto meglio non vi pare?

[Majin Broly]

La teoria cade perchè nel manga è ben chiaro quando goku utilizza il suo primo kaiohken. L'altra soluzione è alzare ancora il livello di goku, cosa assurda.
Il fatto è che sì, contro goku, inizialmente, freezer non fa altro che giocare, esattamente come fa con gli altri, solo che con il saiyan il gioco è più divertente. Si può notare benissimo, d'altro canto, il punto del manga in cui freezer smette di divertirsi ed iniza a fare leggermente sul serio. Il kaiohken x10 appare solo alla dichiarazione di freezer di non usare una mano (pur aumentando la forza utilizzata in quel frangente).
Il tuo ragionamento crolla per l'assenza del kaiohken all'inizio dello scontro.

[Genjo Sanzo Oshi]

La teoria cade perchè nel manga è ben chiaro quando goku utilizza il suo primo kaiohken. L'altra soluzione è alzare ancora il livello di goku, cosa assurda.
Il fatto è che sì, contro goku, inizialmente, freezer non fa altro che giocare, esattamente come fa con gli altri, solo che con il saiyan il gioco è più divertente. Si può notare benissimo, d'altro canto, il punto del manga in cui freezer smette di divertirsi ed iniza a fare leggermente sul serio. Il kaiohken x10 appare solo alla dichiarazione di freezer di non usare una mano (pur aumentando la forza utilizzata in quel frangente).
Il tuo ragionamento crolla per l'assenza del kaiohken all'inizio dello scontro.

Il kaiohken è assente anche quando Freezer comincia a usare solo una mano!
Dopo un po' c'è il colpo di scena con re Kaioh che dice che stà già usando il KKX10 quindi nulla ci vieta di dire che fin dall'inizio lo stesse usando!

EDIT e poi perchè il gioco era più divertente passando da meno di 2 a 3 milioni? Una simile differenza per uno che ha un potere di 120.000.000 è assolutamente nulla!

[Dragon Slayer]

La teoria del kaiohken invisibile è piena di buchi e non trova molto riscontri nel manga.

Partiamo dal presupposto che Piccolo abbia più di 1.000.000 e che Vegeta sia più forte di lui (entrambi dati oggettivi): ritenete davvero che la forza di Goku sia quattro volte inferiore a quella del namecciano? Perchè solo così la teoria del kaiohken avrebbe un senso (ovvero con Goku con un livello pari a 250.000).
Nel manga Freezer non menziona mai il fatto di aver diminuito la propria forza per combattere con il saiyan, ergo Goku respinge i raggi di una forza che aveva annichilito Vegeta; lo scontro nemmeno era iniziato, dubito quindi che Goku avesse già sfoderato il kaiohken.
Da questo si evince che:
- Goku > Vegeta (>> 1.000.000);
Si può discutere al massimo sui 3.000.000 modificandoli leggermente ma un livello di 250.000 è assurdo.

[Genjo Sanzo Oshi]

La teoria del kaiohken invisibile è piena di buchi e non trova molto riscontri nel manga.

Partiamo dal presupposto che Piccolo abbia più di 1.000.000 e che Vegeta sia più forte di lui (entrambi dati oggettivi): ritenete davvero che la forza di Goku sia quattro volte inferiore a quella del namecciano? Perchè solo così la teoria del kaiohken avrebbe un senso (ovvero con Goku con un livello pari a 250.000).
Nel manga Freezer non menziona mai il fatto di aver diminuito la propria forza per combattere con il saiyan, ergo Goku respinge i raggi di una forza che aveva annichilito Vegeta; lo scontro nemmeno era iniziato, dubito quindi che Goku avesse già sfoderato il kaiohken.
Da questo si evince che:
- Goku > Vegeta (>> 1.000.000);
Si può discutere al massimo sui 3.000.000 modificandoli leggermente ma un livello di 250.000 è assurdo.

Scusa mi spieghi perchè la teoria del KKx10 invisibile non regge?
Anche quando è sicuro che sta usando il KKx10 (perchè lo dice re Kaioh) rimane comunque invisibile! Vai pure a controllare se non mi credi! Quindi si può benissimo affermare che lo ha usato sin subito dato che conosceva l'immensa forza dell'avversario!
Goku è migliore degli altri proprio perchè è ormai in grado di sfruttare l'immensa forza del KKx10 senza sforzo come se fosse la sua forza normale! Semplice no?
Diventa visibile solo quando decide di usare il KKx20 punto e basta! Quindi regge benissimo, anzi è così sicuro come l'oro!

[Dragon Slayer]

Quindiaffermeresti che Goku (base, senza kaiohken) è quattro volte inferiore a Piccolo quando Vegeta, con un potere simile a quello del protagonista, è arrivato ad un livello pari se non superiore ai 2.000.000 dopo lo zenkai?
Onestamente non riesco a capire il motivo per il quale Goku avrebbe dovuto utilizzare fin da subito il kaiohken quando lo scontro nemmeno era iniziato, sarebbe stata una pazzia a livello strategico, dato che avrebbe immediatamente scoperto le sue potenzialità.

Sappiamo per certo che Vegeta ha un livello molto alto (facciamo 2.500.000), davvero assegneresti a Goku un misero 250.000?
Ciò significherebbe che Vegeta, da 3 volte più debole di Goku, sarebbe passato ad essere 8 volte più potente, decisamente assurdo.

La frase di Piccolo inoltre è chiara: "Non preoccuparti... nemmeno lui sta combattendo sul serio".
Questa esclamazione era riferita mentre Goku era imprigionato dalla telecinesi di Freezer, ciò sta a significare che Goku doveva dare ancora dimostrazione del kaiohken, infatti due pagine dopo il saiyan e Freezer diranno chiaramente che da lì in poi cominceranno a combattere sul serio.

[Cloud Strife]

Il kaiohken è assente anche quando Freezer comincia a usare solo una mano!
Dopo un po' c'è il colpo di scena con re Kaioh che dice che stà già usando il KKX10 quindi nulla ci vieta di dire che fin dall'inizio lo stesse usando!

Occorre far notare che in alcune tavole del manga, dalla dichiarazione di Freezer "Userò solo una mano" in poi, Goku per attaccare si circonda di un'aura, cosa che precedentemente non accadeva.
Mi sembra abbastanza plausibile dire che Goku combatta con il kaiohken da quel frangente piuttosto che affermare che Goku lo usi fin dall'inizio.

EDIT e poi perchè il gioco era più divertente passando da meno di 2 a 3 milioni? Una simile differenza per uno che ha un potere di 120.000.000 è assolutamente nulla!

Parliamo in livelli numerici (sono puramente indicativi).
Freezer ha un livello intorno ai 120 milioni, sommariamente. E goku ssj (= "kaiohken x50") ha un livello intorno ai 150 milioni (dunque, 150.000.000 : 50 = 3.000.000). Freezer, al 50% ha un livello uguale a Goku Kaiohken x20, così come Freezer al 25% è uguale a Goku Kaiohken x10.
Però Freezer non usa tale forza fin da subito, in quanto per la prima parte dello scontro, gioca.
Dunque, Freezer, a una percentuale inferiore al 25%, deve avere una forza uguale o poco maggiore a Goku, e superiore di molto a Vegeta e a Piccolo.
Dunque, con un ipotetico 3% (il livello con cui gioca inzialmente con Vegeta, poi con Goku), si arriva a: 3 milioni e mezzo circa. Superiore quindi sia alle sue forme precedenti (dando alla terza forma di Freezer un potere pari a circa 2.500.000), sia a Vegeta (che probabilmente se la gioca con la sua forma precedente) e dunque a tutta la compagnia escluso Goku, cui è di poco superiore.

Se invece diamo a Freezer 12.000.000 e a Goku ssj 15.000.000, beh, Goku senza kaiohken (300.000) è più o meno pari a Freezer e inferiore a Piccolo, però Piccolo si impressiona vedendo Goku normale. Senza contare che Freezer al 3% ipotetico di prima è inferiore perfino alla sua prima forma. E non credo che per giocare usi un quarto del suo potere, bensì una percentuale bassissima.

[Genjo Sanzo Oshi]

Ma chi vi dice che Goku è arrivato lì da normale? Allora vi spiego tutto in termini numerici!

Freezer 1° forma --> 530.000

Freezer 2° forma --> 1.000.000

Freezer 3° forma --> 1.500.000

Freezer 4° forma 15% --> poco meno di 2.000.000

Freezer 4° forma 30% ----> 3.600.000

Freezer 4° forma 50% ----> 6.000.000

Freezer 4° forma 100% --> 12.000.000

Piccolo compete più o meno alla pari con la 2° forma quindi è sul milione pure lui ma Freezer lo schiaccia con la 3° forma!
Vegeta sfruttando lo Zenkai passa da circa 500.000 a circa 1.500.000 pure lui cioè 3 volte tanto e può competere con la 3° forma ma Freezer passa alla 4° e lo schiaccia con circa il 15% del suo potenziale senza problemi, ora passiamo ad analizzare Goku!

Contro Ginyu era circa sui 60.000 di base ora è 300.000 quindi lo zenkai lo porta a 5 volte tanto rispetto alle 3 di Vegeta perchè è il prescelto! Quindi:

Goku base ---> 300.000

Goku KKx6 ---> 1.800.000

Goku KKx10 --> 3.000.000

Goku KKx20 --> 6.000.000

Goku ssj ----> 15.000.000

Goku arriva già con il KKx6 attivo perchè comprende che il suo avversario è troppo potente e quindi para i suoi raggi energetici perchè gli è quasi pari (magari per farlo in sicurezza aumenta un pochino la forza passando al KKx7) poi torna al 6 e giocherellano un po' circa in parità! Piccolo dice giustamente che Goku ancora non si impegna al massimo!
Successivamente Goku dice che comincia a impegnarsi e passa al KKx10 e Freezer passa al 30% quindi parecchio superiore e ci giocherella senza usare le mani!
Goku capisce che non può competere e usa il x20 che però non è in grado di usare continuativamente e senza problemi come quelli precedenti! A quel punto Freezer passa al 50%

Considerato che effettivamente Goku prima del presunto power up a 3.000.000 di base che affermate voi è sempre stato di base inferiore a Vegeta il tutto calza alla perfezione!

Inoltre Vegeta è più potente di base perchè durante la saga di Freezer ha fatto un mucchio di zenkai che se volete posso anche analizzare uno per uno!

L'unico che in questa saga ha avuto un power up esagerato è solo Piccolo ma lo ha sia nella mia versione che nella vostra, c'è e basta e non si può spiegare è uno dei classici power up assurdi per ragioni di trama, doveva adattare Piccolo per renderlo all'altezza della situazione! Come è già stato fatto precedentemente con altri personaggi ma mai con Goku e Vegeta, loro sono sempre stati all'altezza della situazione senza bisogno di immotivati e assurdi power up!

Provate a dirmi che il tutto non è perfettamente calzante!

[Ssj 3]

Io sono convinto che il livello di Freezer 100% sia 120.000.000, tuttavia queste due frasi, a distanza di anni, mi fanno ancora un po' paura. Le rivolge Freezer a Goku, la prima poco dopo l'inizio dello scontro, e la seconda poco prima di iniziare ad utilizzare il 50% della sua forza:

"Sei molto più forte di quello che credevo... è una sorpresa per me... non immaginavo ci fosse qualcuno più forte del capitano Ginew... ciò nonostante, non puoi competere con me!"

"E' uno spreco ucciderti... credo che saresti un servitore migliore del capitano Ginew!"

[Majin Broly]

Non calza, perchè nel manga è chiaro il primo utilizzo del kaiohken. Avviene appena i due avversari vanno a terra, e da lì in poi sarà chiaro ogni utilizzo della tecnica. Prima i due "giocano".
Il manga conferma, l'enciclopedia lo ribadisce, cosa c'è di così assurdo in quei livelli? Risolvono tutto senza inventarsi kaiohken x6 invisibili di cui nessuno parla.

[Genjo Sanzo Oshi]

Non calza, perchè nel manga è chiaro il primo utilizzo del kaiohken. Avviene appena i due avversari vanno a terra, e da lì in poi sarà chiaro ogni utilizzo della tecnica. Prima i due "giocano".
Il manga conferma, l'enciclopedia lo ribadisce, cosa c'è di così assurdo in quei livelli? Risolvono tutto senza inventarsi kaiohken x6 invisibili di cui nessuno parla.

Anche il KKx10 è invisibile lo vuoi capire? Vai a vedertelo! E' assolutamente invisibile! Si vede solo un po' di aura intorno a Goku e solo ogni tanto!
Allora mi vorresti dire che compete con un avversario con una potenza di 30.000.000 restando a 3.000.000 e solo ogni tanto usando il KKx10 e passando quindi a 30.000.000 pure lui? Assurdo! Semplicemente lo usa continuativamente ma non si vede! L'aura che appare e scompare da quel punto in poi è solo un accorgimento grafico per far vedere che si impegna di più rispetto a prima punto e chiuso!

L'unico KK che si nota chiaramente è solo ed esclusivamente il x20! Quindi la mia analisi ha molto più senso punto e chiuso non ci sono altre obiezioni da fare mi dispiace! Smontamela con delle prove invece di continuare a ripetere sempre la stessa cosa non vera se ci riesci!

[Majin Broly]

Ma non è affatto vero. Ho le pagine sotto mano, e da quando sono a terra tutti gli attacchi di goku sono rpeceduti da uno scatto in cui il suo corpo è circodato dall'aura e le sue pupille diventano bianche. Semplicemente prima il suo avversario usava una quantità irrisoria della sua forza. Entrambi affermano che quello non era neppure un riscaldamento.
Poi vorrei suggerirti di abbassare il tono. Provocazioni e punti esclamativi non servono a molto, dato che stiamo solamente parlando di un manga su di un forum.
In ogni caso, come ho già detto, Da quando sono a terra gli attacchi di goku sono preceduti da vignette in cui è avvolto dalla tipica aura del kaiohken, cosa che prima non avveniva.
Non concludere un discorso con "ciò che dici non ha senso, ho ragione io". Non giova a nessuno, se non all'abbandono del topic, dato che a nessuno fa piacere discutere con chi risponde in questa maniera.