Rapporto potenza C18 - Trunks - Goten

[Shira]

Riescono a tenere testa a una C18 che nonsta combattendo al massimo perchè convinta che quello lì sia solo un umano più forte degli altri (e aveva promesso a Crilin di non uccidere nessuno XD)

omunque Grifis, io non penso che la 18 di saga cyborg abbia lo stesso potere di C18 di saga Bu.
Certo, non è incredibilmente più potente perchè comunque C18 nn è che si alleni poi tanto, ma credo che un pochetto di allenamento l'abbia fatto, un po' come Crilin, che non si allena parecchio, ma qualcosina fa.
Comunque non credo che Cell con dentro C17 sia più debole di Goten SSJ (e nemmeno di Trunks SSJ) pre allenamento intendo. Esattamente come non penso che i due dopo l'allenamento siano più deboli di Piccolo

[spasqu ssj 4]

Riescono a tenere testa a una C18 che nonsta combattendo al massimo perchè convinta che quello lì sia solo un umano più forte degli altri (e aveva promesso a Crilin di non uccidere nessuno XD)

si ma quei due avevano un costume che li intralciava...

Spoiler:

ma si bastava nn dirlo a crilin...

[Majin Broly]

18 è un cyborg, deve il proprio potere ad un generatore, dunque non credo possa incrementarlo con l'allenamento. Parafrando, il potere non deriva dal suo corpo.
Per il resto concordo con grifis, anche se non posso negare un dubbio leggero sulla posizione dei bambini dopo l'allenamento, tuttavia non va dimenticato che ad allenarsi è gotenks, più che altro, e non i due pargoli, per i quali infatti non si fa alcuna menzione (notare come toriyama li usi in pratica solo come parti di gotenks, quasi come se, per il resto, i due fossero inunfluenti nella trama).
Vista la potenza dei due, considerando lo stupore che suscitano e gli effetti del loro potere, non me la sento di classificarli come inferiori ad un personaggio che vanta una forza neppure troppo superiore a quella di vegeta (ssj, prima apparizione).

[Shira]

Il fatto che sia un cyborg non significa che con l'allenamento non possa diventare più forte.
Anche Cell viene considerato un cyborg, eppure penso proprio che allenandosi possa aumentare la propriia potenza.
Tra l'altro ti ricordo che C18 è su base umana (non per niente può anche avere una bambina) quindi significa che le componenti tecnologiche sono aggiunte a quelle corporali.
Tradotto la sua potenza deve derivare da quella di base umana e l'implemento tecnologico.
Se anche quello non può aumentarlo, può aumentare la base.
Quindi, metti che l'energia di 18 di base fosse uguale a 5 e quella derivata dalle componenti fosse uguale a 100 (numeri a caso, giusto per far capire)
C18 saga cell = 5 + 100 = 105
C18 saga Majin Bu = 10 (dati da allenamento) + 100 (questi non possono cambiare) = 110

Quanto a Goten e Trunks è un idea tua che si sia allenato solo Gotenks, infatti quando entrano i due iniziano ad allenarsi on con la fusione (vedi Goten Edizione Deluxe, volume 41, pagina 38) certo si saranno allenati anche con Gotenks, ma di certo anche da soli. In fondo hanno avuto abbastanza tempo a disposizione

[Majin Broly]

1 settimana, e comunque volevo solo mettere in risalto come l'autore abbia totalmente glissato sull'allenamento di trunks e goten, tanto che anche i due bambini, prima dell'arrivo di bu, fanno commenti sul solo gotenks, senza dire nulla riguardo l'incremento della propria forza. Certo, essa sarà salita, tuttavia sta alla nostra immaginazione capire quanto, dato che l'autore non vi pone minimamente l'accento.

[Grifis]

omunque Grifis, io non penso che la 18 di saga cyborg abbia lo stesso potere di C18 di saga Bu.
Certo, non è incredibilmente più potente perchè comunque C18 nn è che si alleni poi tanto, ma credo che un pochetto di allenamento l'abbia fatto, un po' come Crilin, che non si allena parecchio, ma qualcosina fa.

Non abbiamo alcun indizio che ci possa permettere di ipotizzare un miglioramento di 18. Anzi. Nel corso del 25° Tenkaichi possiamo osservare come la compagna di Crilin decida di misurarsi in una competizione di arti marziali soltanto in virtù di motivazioni economiche. Un po' poco .

Comunque non credo che Cell con dentro C17 sia più debole di Goten SSJ (e nemmeno di Trunks SSJ) pre allenamento intendo. Esattamente come non penso che i due dopo l'allenamento siano più deboli di Piccolo

Trunks e Goten sono considerati dei ssj Fp. Se si opta per prendere alla lettera una simile definizione non si può che connotarli come superiori a Vegeta (ssj Dai Ni Dankai, vs Cell perfetto, vs Cell ass. 17); anzi, direi a Vegeta (ssj Dai Ni Dankai, Cell Game). Ricordo che goldsaint13 ne equiparava il potere addirittura a quello dei Cell Juniors. Il range entro il quale possono essere inseriti è realmente ampio. Personalmente, ho sempre optato per considerarli dei ssj Fp (in quanto mantengono con naturalezza la trasformazione, anche se, in realtà, un character come Goku [ssj, ritorno sulla Terra] non mostra il più piccolo segnale di tensione ; ho sempre pensato che Goku [ssj Fp, Cell Game] e Gohan [ssj Fp, Cell Game] debbano essere considerati come due characters a parte [prova ne è il fatto che se non avessimo mai sentito parlare dei ssj Fp nessuno avrebbe mai intravisto delle differenze sostanziali tra i ssj della saga degli androidi e quelli degli arc successivi, oltre ovviamente all'unicità di quell' "esperimento"]) incompleti. Dico di più. Considero entrambi, al termine dell'allenamento nella stanza S/T, inferiori sia nei confronti di Vegeta (ssj Dai Ni Dankai, vs Cell perfetto, vs Cell ass. 17) che in quelli di Piccolo (unito a Dio, Cell Game). Ma il potere di Cell (ass. 17), un character bloccato dallo Shin Kikoho di Tenshinhan, era realmente superato.

[Shira]

Non abbiamo alcun indizio che ci possa permettere di ipotizzare un miglioramento di 18. Anzi. Nel corso del 25° Tenkaichi possiamo osservare come la compagna di Crilin decida di misurarsi in una competizione di arti marziali soltanto in virtù di motivazioni economiche. Un po' poco .

Questo non significa affatto che non è migliorata XD
Significa solo che non ama combattere così, tanto per fare, ma è disposta a farlo per un guadagno XD

Trunks e Goten sono considerati dei ssj Fp. Se si opta per prendere alla lettera una simile definizione non si può che connotarli come superiori a Vegeta (ssj Dai Ni Dankai, vs Cell perfetto, vs Cell ass. 17); anzi, direi a Vegeta (ssj Dai Ni Dankai, Cell Game). Ricordo che goldsaint13 ne equiparava il potere addirittura a quello dei Cell Juniors. Il range entro il quale possono essere inseriti è realmente ampio. Personalmente, ho sempre optato per considerarli dei ssj Fp (in quanto mantengono con naturalezza la trasformazione, anche se, in realtà, un character come Goku [ssj, ritorno sulla Terra] non mostra il più piccolo segnale di tensione ; ho sempre pensato che Goku [ssj Fp, Cell Game] e Gohan [ssj Fp, Cell Game] debbano essere considerati come due characters a parte [prova ne è il fatto che se non avessimo mai sentito parlare dei ssj Fp nessuno avrebbe mai intravisto delle differenze sostanziali tra i ssj della saga degli androidi e quelli degli arc successivi, oltre ovviamente all'unicità di quell' "esperimento"]) incompleti. Dico di più. Considero entrambi, al termine dell'allenamento nella stanza S/T, inferiori sia nei confronti di Vegeta (ssj Dai Ni Dankai, vs Cell perfetto, vs Cell ass. 17) che in quelli di Piccolo (unito a Dio, Cell Game). Ma il potere di Cell (ass. 17), un character bloccato dallo Shin Kikoho di Tenshinhan, era realmente superato.

Il fatto che Ten sia riuscito a bloccarlo non significa poi molto, quella tecnica è altamente potente, e comunque Ten riesce anche a "sgonfiare" un colpo di Majin Bu, pur rimanendo estremamente inferiore al cyborg.
Per quel che riguarda la forza dei due bimbi se sanno trasformarsi in SS devono comunque avere una forza non invidiabile, inoltre lo stesso Gohan si stupisce della forza dimostrata dal fratellino.
Ora, tenendo conto che in saga Majin Bu credo che un qualsiasi essere con la potenza pari a Cell con dentro 17 sarebbe stato considerato una schiappa nessuno avrebbe considerato forti i due bambini.
Quindi almeno trasformati da SSJ devono essere superiori a Cell con dentro 17. Sicuramente non a Perfect Cell, ma almeno a cell con dentro 17 sì.

[Grifis]

Questo non significa affatto che non è migliorata XD
Significa solo che non ama combattere così, tanto per fare, ma è disposta a farlo per un guadagno XD

Significa che non le interessa affatto diventare più forte. Se riteniamo che si sia iscritta "a ragion veduta" al 25° Tenkaichi dobbiamo obbligatoriamente sottintendere un miglioramento in stile saiyan della biondina. L'incertezza permane comunque ma resto convinto della mia interpretazione. Rimanendo nell'ottica dei rapporti di forza ribadisco che 18 (saga Bu) è inferiore a

Piccolo (unito a Dio, vs 17) / 17

Per quel che riguarda la forza dei due bimbi se sanno trasformarsi in SS devono comunque avere una forza non invidiabile, inoltre lo stesso Gohan si stupisce della forza dimostrata dal fratellino.
Ora, tenendo conto che in saga Majin Bu credo che un qualsiasi essere con la potenza pari a Cell con dentro 17 sarebbe stato considerato una schiappa nessuno avrebbe considerato forti i due bambini.
Quindi almeno trasformati da SSJ devono essere superiori a Cell con dentro 17. Sicuramente non a Perfect Cell, ma almeno a cell con dentro 17 sì.

Comunque non credo che Cell con dentro C17 sia più debole di Goten SSJ (e nemmeno di Trunks SSJ) pre allenamento intendo. Esattamente come non penso che i due dopo l'allenamento siano più deboli di Piccolo

Perché ho la sensazione che qualcosa non quadri .

Tra l'altro, il fatto che tu abbia replicato non mi permette davvero di capire la tua chiave di lettura .

[Shira]

Perchè ero al telefono e non connettevo una mazza XD
Rimetto in ordine le idee:
Cell con dentro C17 > C18 > Trunks > Goten
Cell con dentro C17 > C18 = Trunks SSJ > Goten SSJ

quanto alla cosa precedente:
Che non voglia diventare più forte siamo d'accordo, ma può comunque essersi allenata.
Anche Crilin smette di combattere quando si sposa, ma non vorrai mica dirmi che secondo te Crilin Cell = Crilin Majin Bu XD

nendo nell'ottica dei rapporti di forza ribadisco che 18 (saga Bu) è inferiore a

Piccolo (unito a Dio, vs 17) / 17

Ma che sia più debole di Piccolo non l'ho mai messo in dubbio, di quello Majin Bu dico.
Per quel che riguarda il Picoclo di Cell direi che è pari a C17 quindi potrebbe anche essere pari a 18.
Bisognerebbe vedere chi è più forte tra C17 e C18

[Majin Broly]

La superiorità di 17 nei confronti di 18 viene palesata nella perfect edition, in una scheda aggiuntiva disegnata da toriyama, in cui mostra tutti i cyborg, con a fianco una breve descrizione. A fianco a 18, si legge che fu creata appositamente più debole del fratello per far sì che potesse essere controllata.
Resto comunque dell'idea che, mancando sia riferimenti nel manga che, a mio avviso, motivi per cui la sua potenza possa realmente aumentare (se anche il tuo ragionamento fosse plausibile, la forza di partenza di 18 [lato umano] sarebbe qulla di una persona comune; considerando dunque l'immensità della sua forza androide rispetto a quella umana, ogni miglioramento della seconda sarebbe praticamente ininfluente nel computo totale) la 18 del torneo sia pari a quella del cell game.

[Shira]

La aumenta quanto la aumentano gli altri.
Ora, prendo come esempio Crilin perchjè è l'unico che non combatte più dopo sposato anche se si allenicchia di tanto in tanto.

Se Crilin allenicchiandosi appena passa da 100 a 150, bene 18 avrà una potenza base mettiamo di 200 (non credo abbia il doppio di cri, ma per farla semplice metto 200), di cui 199 dovuta alle parti aggiunte, 1 dovuto alla sua energia.
Bene quel 199 resta un 199, quell'1 può diventare 51 (stesso cambiamento di crilin) il tatale fa 250 (stessa variazione di crilin).
Siamo d'accordo che non è tanto, ma non è nemmeno niente

[Majin Broly]

Il fatto è che il livello umano è nulla rispetto alla forza da cyborg (premetto che non credo la abbia, dato che tutti i guerrieri dicono esplicitamente che nè 17 nè 18 hanno aura, quindi nessuna forza umana). Nella tua proporzione, se crilin passa da 100 a 150, diciotto passa non da 199 a 250, ma da 499.999.999 a 500.000.050. Ecco perchè parlavo di aumento eventuale pressochè irrisorio.

[Grifis]

Cell con dentro C17 > C18 > Trunks > Goten
Cell con dentro C17 > C18 = Trunks SSJ > Goten SSJ

Cell (ass. 17) è un character completamente ridicolizzato da Vegeta (ssj Dai Ni Dankai, vs Cell perfetto, vs Cell ass. 17). Ribadisco quanto detto nel post precedente in riferimento allo stadio evolutivo "incompleto" di Trunks e Goten. Tuttavia, sono convinto che il loro potere non poteva che essere, in ogni caso, superiore a quello dell'organizzatore della manifestazione vinta da Gohan.

Inoltre, la scala gerarchica che hai postato è incompleta e non diversifica sufficientemente il potere dei vari guerrieri.

Cell (ass. 17) è un character immensamente superiore a 16. Quest'ultimo è l'unico che si dimostra capace di combattere in parità con Cell (base, 2° appariz., vs 16, 17 e Piccolo unito a Dio), mentre 17 e Piccolo si sono rivelati assolutamente impotenti. I due characters succitati sono più potenti di 18 (come opportunamente ricordato da Majin Broly). Non credo che il livello dei due ssj Fp possa essere situato in fondo a quest'elenco (ma, come detto, l'insieme nel quale inserire il potere dei due bambini è eufemisticamente ampio).

Che non voglia diventare più forte siamo d'accordo, ma può comunque essersi allenata.
Anche Crilin smette di combattere quando si sposa, ma non vorrai mica dirmi che secondo te Crilin Cell = Crilin Majin Bu XD

Al contrario:

- Crilin (saga Bu)
- Majin PuiPui
- Gohan (arrabbiato, dopo senzu, vs Freezer 1° trasf.)
- Tenshinhan (Cell Game)
- Crilin (Cell Game)

Ma non credo affatto che 18 si sia allenata, non possedendo l'ambizione (inculcata da Muten, Karin e Dio) di migliorarsi costantemente.

Ma che sia più debole di Piccolo non l'ho mai messo in dubbio, di quello Majin Bu dico.
Per quel che riguarda il Picoclo di Cell direi che è pari a C17 quindi potrebbe anche essere pari a 18.
Bisognerebbe vedere chi è più forte tra C17 e C18

Ti ha già risposto Majin Broly. Aggiungo soltanto che limitandoci a stilare dei rapporti di forza possiamo archiviare la questione senza troppe complicazioni:

- Piccolo (unito a Dio, saga Bu)
- Piccolo (unito a Dio, Cell Game)
- Trunks (ssj Fp, post allen. stanza S/T)
- Goten (ssj Fp, post allen. stanza S/T)
- Trunks (ssj Fp, pre allen. stanza S/T)
- Goten (ssj Fp, pre allen. stanza S/T)
- Cell (ass. 17)
- Cell (base, 2° appariz., vs 16, 17 e Piccolo unito a Dio)-16
- Piccolo (unito a Dio, vs 17)-17
- 18 (vs Vegeta)-18 (saga Bu)

[Shira]

- 18 (vs Vegeta)-18 (saga Bu)

Come già detto,. è su questo che non sono d'accordo.
Tra l'altro, piccola considerazione:
C18 sapeva perfettamente che Vegeta era diventato molto più forte di lei già durante la saga di Cell.
Ora, ipotizziamo che lei non sapesse che durante il periodo di pace era diventato ancora più forte, magari pensava che non essendoci nemici non si fosse più allenato.
Bene, se lei era aumentata di livello in quel periodo pur sapendo di perdere in uno scontro contro Vegeta, poteva avere la speranza di perdere un pelino più dignitosamente.
Se invece lei era rimasta al livello del Cell Game sapeva perfettamente che il principe l'avrebbe ridotta ad un mucchietto di ossa.
Secondo te, avrebbe deciso di partecipare sapendo che in caso di un suo scontro con il Principe sarebbe stata ridicolizzata e ridotta ad un colabrodo?
O credi forse che fosse convinta che il sayan avrebbe cercato di convincerla a ritirarsi con un mazzo di fiori dopo che lei aveva calpestato il suo orgoglio spaccandogli due braccia? XD
L'orgoglio di 18 non è nemmeno un decimo di quello di Vegeta, ok, ma 18 è comunque una persona orgogliosa, non avrebbe mai accettato di farsi ridurre ad un origami da Vegeta, quindi per decidere di gareggiare avrà dovuto pensare di riuscire almeno a perdere dignitosamente.
Questo significa che quantomeno sapeva di poter perdere in maniera più dignitosa contro il Vegeta che aveva gareggiato contro Cell.

[Majin Broly]

Veramente decidono di gareggiare, sia lei che crilin, dopo aver saputo che i premi non si limitano ai primi tre posti. Considerando che alcuni dei saiyan si sarebbero potuti eliminare a vicenda, 18 avrebbe potuto sperare in un secondo o terzo posto in maniera più che ragionevole, senza dimenticare che anche il quarto e il quinto classificato avrebbero ricevuto un premio. Inoltre, è presente anche lei quando viene fatta la promessa di non trasformarsi in ssj (anzi, in questo frangente vegeta addirittura afferma di essere comunque in vantaggio, e c'è chi vede in questo l'affermazione che il principe, senza il ssj, sia già superiore a 18 e piccolo, opzione però che io escludo), dandole dunque ampissime possibilità di vittoria, infatti, dei partecipanti, senza il ssj, solo piccolo è capace di sconfiggerla.