I miei livelli di combattimento

[goldsaint13]

E se Fat Bu è Kid Bu + 2 Kaiohshin, significa che Super Bu è formato da 2 Kid Bu + 2 Kaiohshin?
Penso sia l'ennesima incongruenza...

Secondo me in Fat Bu la forza di Kid Bu è come dormiente... Dividendosi in 2 e assumendo il controllo la parte malvagia, invece di tornare ad essere con la forza di Fat Bu ma l'aspetto di Evil Bu anzichè quello di Mr Bu, è diventato Super Bu...
Normalmente sarebbe dovuto accadere che invece che essere con l'aspetto grasso e rosa e la parte buona dominante, sarebbe diventato con l'aspetto magro e grigio e la parte cattiva dominante, una volta che Evil Bu ha assorbito Mr. Bu ma sono sempre due Bu con mantello e giacchetta...
Invece l'aspetto cambia e diventa Super Bu uguale a Kid Bu ma adulto perchè secondo me nel momento in cui la parte cattiva assorbe la parte buona Fat Bu torna completo ma emerge Kid Bu originale che diventa la base dell'assorbimento e l'assorbito è Fat Bu intero e questo è Super Bu che infatti una volta privato di Fat Bu torna Kid Bu...
Secondo me è così, o meglio, in realtà l'autore non ha dato una spiegazione e ha solo cambiato rotta, solo io che la interpreto così...

Beh, perchè il ssj3 usato contro Fat Bu è immensamente inferiore a quello mostrato nella battaglia finale. Per quanto riguarda Super Bu, ti ho detto più volte come le frasi di Goku siano ambigue sul suo conto.

Immensamente non proprio... Direi nettamente... Quello che vediamo tra Kid Bu e Fat Bu è più o meno il divario che c'è...

Goku su Super Bu dice due sole cose:

- La sua potenza è aumentata di tanto.
- Se ci combatto mi uccide.

Dov'è l'ambiguità?

Ma se Goku è inferiore a Gotenks il finale del manga fa pena.

Ma Gotenks è morto nell'esplosione della terra, quindi non poteva intervenire comunque...

E poi il finale fa pena comunque se lo intendi dal punto di vista della pericolosità della situazione... Basta che pensi al fatto che la sfida contro Kid Bu è presa da Goku come un gioco ma che i due Saiyan hanno volutamente rotto i Potara perchè altrimenti avrebbero vinto in un attimo...
Da quando l'autore crea Vegeth non c'è più trippa per gatti, ma per nessun personaggio...
Da quando anzi Goku impara la Fusion nell'aldilà che hanno già vinto ancor prima di combattere... Con la Fusion o anche a maggior ragione quella con i Potara non c'è battaglia per nessuno e la battaglia finale dal punto di vista della suspance è sempre stata scontata, tanto che Vegeta addirittura si permette di far vincere l'intera umanità in modo simbolico, cosa che era molto rischiosa e molto meno sicura della Fusion per vincere... Ma con la Fusion, come dice Goku stesso, vincerebbero in un attimo... Ed eseguire la danza o farsi dare i Potara da Kaiohshin era uno scherzo...
Anzi, poi Gotenks e Gohan tornano in vita e Goku si chiede se Vegeta avesse in mente di resuscitarli perchè ci pensassero loro, come a dire che una volta che ci sono loro è tutto risolto...
Purtroppo Toriyama ha dovuto soddisfare la rischiesta dei fans di avere Goku nel finale quando ormai aveva impostato le cose in un altro modo...
E' come se al Cell Game i fans avessero improvvisamente voluto che fosse Trunks a sconfiggere Cell (che in fondo era un nemico del suo futuro) e non Gohan SSj2!!!
Cosa avrebbe dovuto fare l'autore? Forse quando Cell 2° Stadio esplode e poi torna rigenerato avrebbe dovuto far tornare una forma potenziata del 2° Stadio che fosse pari a Trunks e mettendo fuori gioco in qualche modo Gohan lo avrebbe fatto sconfiggere a Trunks ma tutti saprebbero che Gohan vincerebbe comunque in un attimo e più a fatica ma ce la farebbe benissimo anche Goku...
Ma non si può pretendere molto... Toriyama aveva pensato a creare dei mostri senza limiti tramite le fusioni e poi si è ritrovato a dover usare "solo" Goku che ok è forte, ma rispetto a quei mostri... Primo fra tutti la sua stessa fusione con Vegeta...

Inoltre avrebbe moralmente molto più significato, IMHO, che la perseveranza (leggasi Goku che si spacca la schiena tutto il giorno per essere il più forte) alla fine trionfi sul fancazzismo talentuoso (leggasi Gohan che non si è più allenato [lo dico con tutto il bene che voglio a questo personaggio] e Gotenks).

Ma infatti trionfa...
Goku è il personaggio singolo più forte e di brutto anche...
Gohan è potenziato da un rito magico, grazie al piffero... La differenza tra Goku e Gohan è quella vista all'inizio dellasaga di Bu... Gotenks invece è una Fusion... Grazie al piffero un'altra volta...
Sono due personaggi uniti assieme... Se facciamo unire anche Goku con uno al suo pari la differenza con Gotenks è sapaventosa...

Quindi l'impegno premia perchè senza 2 vs 1 o potenziamenti magici Goku è di gran lunga il più forte...
Se non fossero esistite fusioni, assorbimenti e potenziamenti speciali l'unico che poteva battere Majin Bu e non essere umiliato in pochi minuti è Goku...

Comunque il problema è che TUTTE le frasi sulla presunta superiorità di Gotenks su Goku sono, in un modo o nell'altro, contestabili.

Allora è contestabile anche che Gohan del Cell Game è superiore a Gohan della saga di Bu, che Darbula è sullo stesso livello di Cell, che Vegeta sulla terra aveva una forza di 18.000, che i Saibaimen erano come Radish, che Trunks quando uccide Freezer è arrivato alla forza che aveva Gohan del futuro, ecc. ecc. ecc.
Le frasi di Goku sulla superiorità di Gotenks sono più di una e tutte prive di dubbi, quindi non hanno modo di essere contestate...

Il problema è che TUTTE le frasi sulla presunta superiorità di Gotenks su Goku sono, in un modo o nell'altro, contestabili. Ciò favorisce enormemente tali "arrampicate sugli specchi".

Contestabili frasi come "Gotenks ha più possibilità di me di vincere" o "Gotenks è più forte di me"?

Certo, come quando dice che Gotenks (normale, posta allenamento stanza S/T, essendo Piccolo stupito di vederli trasformati in ssj dopo la fusion) avrebbe avuto la meglio su Super Bu, del quale conosce benissimo l'aura.

Semplicemente non sapeva quanto fosse forte Gotenks dopo l'allenamento... La sua è una speranza...

Quanta differenza c'è tra Cell ed i cell junior?
Cell (max power) > Cell (vs Goku) > Goku / Gohan ssjFP > Cell junior > Vegeta / Trunks DND.
Cell (max power) >>> Cell junior.
Quindi, tra Goku e Goten ci sarebbe tanto così: >>>>

Vegeth ssj >= Gogeta ssj >>>> Buhan > Butenks >> Gohan > Gotenks ssj3 >= Super Bu >>>>>> Gotenks ssj
Gogeta ssj >>>>>>>>>>>>>> Gotenks ssj

Il paragone non regge, c'è molta più differenza tra Gogeta e Gotenks che tra Goku e Goten.

No, questo è impossibile... Sono due Fusion con danza e rispecchiano in proporzione la forza dei componenti originali...

Se:

Goku >>>>>> Gotenks
Vegeta >>>>>> Trunks

Allora:

Gogeta >>>>>> Gotenks


Con dobbiamo confondere Gogeta con Vegeth... La Fusion con i Potara è molto più fuori scala...
Probabilmente Gogeta avrebbe combattuto con Super Bugohan in maniera molto più equilibrata e può essere che per vincere avrebbe dovuto usare il SSj2...
Vegeth è assurdo perchè è Goku x Vegeta, la Fusion con la danza è un po' meno assurda... Ma sempre fuori scala...

La verità è che mi è sempre piaciuto essere l'avvocato delle cause perse.

Beh, allora capisco... Ma può anche essere divertente...

[Dragon Slayer]

Odio inserirmi nei discorsi, tuttavia quando ci vuole ci vuole: nel manga viene espressamente detto che Fusion e Potara hanno un potenziale identico, cambia solo la durata.

[Ssj 3]

Beh, Future Gohan è meraviglioso!!! Eì' il personaggio più tragico e commovente del manga...
Non è che sia debole, ha una forza da saga di Freezer/Cyborg, potrebbe anche lui sconfiggere Freezer con un colpo ed è più forte di come era Goku su Namecc...
La sua morte anche se nel manga è breve è molto toccante...
A parte che la saga dei viaggi nel tempo è la mia preferita per il suo fascino e la sua drammaticità mai vista in altri momenti nella serie...

Sì, anche se il fatto che Gohan, nonostante si sia allenato per 13 anni (sfruttando anche vari zenkai) e nonostante il suo immenso potenziale, abbia raggiunto "solamente" una forza simile a quella del Goku appena tornato da Yardrat, non mi ha mai convinto molto. Tra l'altro in quelle poche pagine in cui compare nel manga è superiore (da normale) a Trunks ssj! Dovrebbe quindi essere più di 50 volte più forte di lui, ma tale divario il figlio di Vegeta sembra colmarlo in soli tre anni di allenamento solitario, un po' strano, non trovi?
Per questi motivi dò credito anche allo Special TV, nel quale il mestizio essendosi allenato moltissimo ha logicamente raggiunto una forza elevatissima (forse pari a quella del Vegeta che affronta C-18), per essere un ssj semplice.

Per la drammaticità della saga dei viaggi nel tempo concordo appieno con te. E poi, col fatto che le sfere del drago sono scomparse (nel futuro di Trunks) e che solo Gohan e Trunks possono resuscitare (durante il cell game), la morte assume molto più significato, cosa che perde completamente nella saga di Bu.

Beh, comunque usare Gohan del futuro in Budokai Tenkaichi 3 da spazio e soddisfazione a chi ama quel Gohan...

Sì, è stato uno dei motivi principali per cui ho comprato quel gioco, anche se non ho mai capito una cosa: che senso ha che in Tenkaichi 2 c'è la saga del futuro di Trunks, dove combatti contro i cyborg con Gohan (quello della saga di Bu col vestito blu -.-), mentre in Tenkaichi 3, dove c'è Future Gohan, non hanno inserito la saga del futuro di Trunks? Mi pare una minchiata colossale .

Certo che, a parte il pre-saga dei Cyborg, ci siamo scelti due dei Gohan più deboli... Era meglio appassionarsi a Gohan del Cell Game... O meglio ancora Gohan supremo che è il più forte di tutti...
Ma è inutile, a me piace troppo il Gohan Great Saiyaman... Nei videogiochi lo uso sempre, è forse il personaggio che uso di più (assieme a Ub quando c'&#232!!!

Alla fine penso che l'importante sia solo quanto ci piacciono la personalità, la storia ed il design di un dato personaggio, e non la sua forza. Ciò non toglie che se fossero stati più potenti non mi sarebbe dispiaciuto affatto.

Sul fatto di Gotenks SSj1 che non combina niente rispetto alle aspettative è un discorso che non devi assolutamente fare!!! Lui ci si aspettava che facesse qualcosa contro Fat Bu... Ma il suo avversario diventa Super Bu e questo lo giustifica dal non combinare nulla...

Se col ssjFP avesse davvero potuto battere Fat Bu, allora contro un avversario come Super Bu (non infinitamente superiore a quest'ultimo), avrebbe quantomeno dovuto disputare un combattimento dignitoso, invece le prende di brutto contro un avversario che nemmeno si impegna.

Comunque che Gotenks prima della stanza possa o non possa battere Fat Bu e con quante possibilità resta una cosa dubbia...
La cosa certa è che Gotenks sempre e comunque è più forte di Goku, questo Goku lo dice sempre, prima e dopo aver conosciuto la loro forza... Chiaramente essere più forti di Goku non vuole ancora dire poter battere Fat Bu e per questo la scommessa pericolosa e la possibilità di usare la stanza...

Se Gotenks ssj FP (pre stanza S/T) > Fat Bu e Super Bu >>(>) Fat Bu, allora Gotenks ssjFP (post stanza S/T) >> Fat Bu e di conseguenza =< Super Bu, a rigor di logica. Ma ci&#242; che vediamo durante il loro combattimento si discosta clamorosamente da questa ipotesi.
Pertanto reputo sfumata la possibilit&#224; che Gotenks ssj FP (pre stanza S/T) sia superiore al Bu grasso, esattamente come reputo impossibile che Goku ssj3 sia >> Gohan saikyou no senshi.

Se Gotenks ssjFP (post stanza S/T) > Fat Bu, allora Super Bu >(>) Gotenks ssj FP (post stanza S/T). Anche da questa ipotesi il loro combattimento si discosta, direi decisamente. La reputo molto poco probabile, come reputo molto poco probabile che Goku ssj3 > Gohan saikyou no senshi.

Se invece Gotenks ssj2 (ovviamente post stanza S/T) > Fat Bu > Gotenks ssjFP (posta stanza S/T), allora Super Bu >>>(>) Gotenks ssjFP (post stanza S/T). Ecco, questa ipotesi rispecchia discretamente bene lo scontro tra i due all'interno della stanza speciale.
Anche se Gotenks ssj2 fosse inferiore a Fat Bu la battaglia tra la fusion in versione ssj ed il Bu magro sarebbe perfettamente congruente.

Lui pu&#242; percepire la sua aura, non &#232; solo questione di movimento... Quando Gotenks &#232; normale &#232; comunque molto pi&#249; forte di lui e troppo veloce perch&#232; possa fermarlo, per&#242; glielo dice chiaro che con quell'aura anche se &#232; potente non pu&#242; ancora farcela...

Potrebbe anche essere cos&#236;. Puoi tuttavia escludere che anche Goku (normale), il quale riesce immediatamente a maneggiare la Z Sword, impresa nella quale Kibith fallisce miseramente e nella quale Kaiohshin (di molto superiore a Piccolo) nemmeno si cimenta, sia superiore al namecciano?
Ad ogni modo, propendo per considerare tutto ci&#242; che riguarda la prima apparizione di Gotenks come un'immensa pagliacciata a sfondo comico senza la minima credibilit&#224; .

Con la forza SSj1 invece non lo dice e gi&#224; vuole metterlo alla prova... Significa che la sua aura non era molto lontana dal risultato sperato altrimenti capirebbe che non c'erano possibilit&#224; come da normale...
Comunque in effetti non si sa se potesse farcela o meno, resta per forza il dubbio...

Pu&#242; significarlo, ma non possiamo esserne certi.

Beh, se lo pensava immortale non aveva senso colpirlo...
Pensava che potesse morire solo se polverizzato pi&#249; che altro...

S&#236;, con immortale intendevo dire che il principe dei saiyan pensasse di poter uccidere Fat Bu unicamente polverizzandolo, ho utilizzato quel termine perch&#232; &#232; quello che Vegeta usa nel manga.

Ma essendo la Fusion cos&#236; forte poteva anche pensare che allenare un po' il SSj1 sarebbe bastato...

S&#236;, come al solito, in questa cavolo di saga nessuna possibilit&#224; pu&#242; essere del tutto esclusa.

Goku su Super Bu dice due sole cose:

- La sua potenza &#232; aumentata di tanto.
- Se ci combatto mi uccide.
Dov'&#232; l'ambiguit&#224;?

Prima di tutto ti ricordo che Goku afferma che n&#232; lui n&#232; Vegeta possono nemmeno competere con Super Bu. O si prende questa affermazione alla lettera (e c'&#232; il rischio che Super Bu sia infinitamente pi&#249; forte di Goku ssj3, in contraddizione col fatto che egli &#232; "solamente" di molto superiore a Fat Bu), oppure si prova ad interpretare e si conclude che il saiyan non stesse considerando parte in causa il pieno potere del ssj3, bens&#236; il ssj2 o pi&#249; probabilmente il ssj3 mostrato sulla Terra.

L'ambiguit&#224; comunque &#232; nelle seguenti parole del saiyan:
<< Quindi dobbiamo uscire di qui, dopo averti sconfitto... >>
Mentre dice ci&#242;, Goku non sta pensando alla fusione (Vegeta disapprova, inoltre i due non sarebbero liberi di compierla). Le risposta di Super Bu << Non potete sconfiggermi... sarete voi a morire... > non smentisce quanto detto dal saiyan (Bu non conosce la massima forza del ssj3) bens&#236; conferma il fatto che quest'ultimo intendesse davvero dire che avrebbero sconfitto Super Bu, senza la fusion.

Ma Gotenks &#232; morto nell'esplosione della terra, quindi non poteva intervenire comunque...

Goku e Vegeta dicono che le sfere del drago potrebbero essere usate in qualunque momento, quindi anche per resuscitare Gohan, Goten e Trunks.
Per quanto riguarda il finale, avrebbe un qualche significato se le sorti dell'universo poggiassero unicamente sulle spalle di Goku, in quanto egli &#232; un saiyan e, nel corso della storia, si &#232; sempre battuto per il suo orgoglio di guerriero oltre che per la salvezza degli altri. Infatti nella battaglia finale rinuncia alla fusione per il suddetto orgoglio, rifiutandosi di barare contro un avversario che non si era pi&#249; unito a nessuno.

Contestabili frasi come "Gotenks ha pi&#249; possibilit&#224; di me di vincere" o "Gotenks &#232; pi&#249; forte di me"?

La 1a frase, in cui Goku dice di credere che i bambini uniti, forse con l'ausilio della stanza S/T, avrebbero battuto Bu &#232; contestabile, in quanto Goku non conosce n&#232; la forza dei bambini n&#232; quella di Bu.

La 2a frase, in cui il saiyan dice di aver riferito a Bu che tre guerrieri pi&#249; forti di lui lo avrebbero sfidato &#232; cotestabile, in quanto il riferimento corre al plurale, il saiyan non ha mai realmente detto ci&#242; a Bu e Bu non &#232; mai stato contento.

La 3a frase ha nella risposta di Piccolo la prova della sua contestabilit&#224;.

Se volessimo stilare dei rapporti di forza o dei livelli di combattimento definitivi di DB, penso che sarebbe necessario creare due versioni della saga di Bu, una con una decisa superiorit&#224; della next gen sulla old gen, ed un'altra con Goku ssj3 >= Gohan.

No, questo &#232; impossibile... Sono due Fusion con danza e rispecchiano in proporzione la forza dei componenti originali...

Per questo ti ha gi&#224; risposto Dragon Slayer.

Beh, allora capisco... Ma pu&#242; anche essere divertente...

Lo &#232;, ma solo finch&#232; difendere una causa persa non ti costringe a leggere post chilometrici ed a rispondere con post altrettanto chilometrici.
Ovviamente scherzo, ci mancherebbe .

[goldsaint13]

Odio inserirmi nei discorsi, tuttavia quando ci vuole ci vuole: nel manga viene espressamente detto che Fusion e Potara hanno un potenziale identico, cambia solo la durata.

Ma sappiamo che i Potara moltiplicano la forza di un personaggio per quella dell'altro... La Fusion è potente ma non in quel modo esagerato, altrimenti Gotenks sarebbe più forte anche di Gohan...

Sì, anche se il fatto che Gohan, nonostante si sia allenato per 13 anni (sfruttando anche vari zenkai) e nonostante il suo immenso potenziale, abbia raggiunto "solamente" una forza simile a quella del Goku appena tornato da Yardrat, non mi ha mai convinto molto. Tra l'altro in quelle poche pagine in cui compare nel manga è superiore (da normale) a Trunks ssj! Dovrebbe quindi essere più di 50 volte più forte di lui, ma tale divario il figlio di Vegeta sembra colmarlo in soli tre anni di allenamento solitario, un po' strano, non trovi?

Decisamente strano considerando che Gohan ha sempre fatto progressi eccezionali... Si che poi nel presente dice a Goku che anche da SSj nell'altro futuro è morto lo stesso, ma Goku gli dice che allenandosi nella Stanza cambia tutto... Però quel livello era davvero poco per Gohan contando tutti quegli anni... Si che superare il limite di SSj è difficile senza Stanza, ma almeno doveva essere un po' più forte di Vegeta SSj che affronta C18...

Per questi motivi dò credito anche allo Special TV, nel quale il mestizio essendosi allenato moltissimo ha logicamente raggiunto una forza elevatissima (forse pari a quella del Vegeta che affronta C-18), per essere un ssj semplice.

Ecco, solo che poi anche nello special Bulma dice a Trunks che ha ottenuto la stessa forza di Gohan, quindi minore di Vegeta...

Per la drammaticità della saga dei viaggi nel tempo concordo appieno con te. E poi, col fatto che le sfere del drago sono scomparse (nel futuro di Trunks) e che solo Gohan e Trunks possono resuscitare (durante il cell game), la morte assume molto più significato, cosa che perde completamente nella saga di Bu.

Diciamo che raramente la morte ha avuto drammaticità in DB...
E la saga dei viaggi nel tempo è bella sia per questo sia per il fascino in sè dei viaggi che creano mondi paralleli, ancora di più quando capisci che esisteva un'altra realtà da cui Trunks è ripartito, è tornato nel futuro ed è stato ucciso da Cell che è tornato indietro creando questa...
E' una cosa molto affascinante...
Anche se però la condizione del futuro è forzatamente drammatica ma ci sarebbe sempre Re Kaioh, le Sfere di Namecc, ecc. ecc.

Sì, è stato uno dei motivi principali per cui ho comprato quel gioco, anche se non ho mai capito una cosa: che senso ha che in Tenkaichi 2 c'è la saga del futuro di Trunks, dove combatti contro i cyborg con Gohan (quello della saga di Bu col vestito blu -.-), mentre in Tenkaichi 3, dove c'è Future Gohan, non hanno inserito la saga del futuro di Trunks? Mi pare una minchiata colossale.

Ad essere una minchiata colossale è prima di tutto il modo assurdo in cui è stato gestito il 3... La storia fa pena, ci sono solo alcuni ritagli... Fortuna che il gioco è eccellente come grafica, numero di personaggi e stile di gioco, ma è davvero uno spreco avere tutti quei personaggi senza avere una Modalità Storia come si deve, quelle del primo e del secondo gioco erano mille volte fatte meglio!!!!!

Alla fine penso che l'importante sia solo quanto ci piacciono la personalità, la storia ed il design di un dato personaggio, e non la sua forza. Ciò non toglie che se fossero stati più potenti non mi sarebbe dispiaciuto affatto.

Infatti!!!
A me Gohan-Great Saiyaman piace per la sua simpatia e per la fighezza del suo costume...
Mi piace molto come è caratterizzato e il rapporto che ha con i compagni di scuola e la sua identità segreta...
Gohan supremo è chiaramente mille volte più forte ma non mi piace quanto quel Gohan... Ovviamente anche a me non sarebbe dispiaciuto che quel Gohan fosse l'eroe definitivo che sconfiggesse Majin Bu con il vestito verde e il mantello... Però mi piace lo stesso!!!

Se col ssjFP avesse davvero potuto battere Fat Bu, allora contro un avversario come Super Bu (non infinitamente superiore a quest'ultimo), avrebbe quantomeno dovuto disputare un combattimento dignitoso, invece le prende di brutto contro un avversario che nemmeno si impegna.

Il problema è che Super Bu è di brutto più forte di Fat Bu... Stesso discorso potrei fartelo con Goku...
Goku dice che Fat Bu poteva batterlo sicuramente... Se Super Bu fosse solo un po' più forte Goku direbbe che può fare almeno un tentativo, invece che non c'è la minima speranza... Perchè la differenza è davvero netta...

Se Gotenks ssj FP (pre stanza S/T) > Fat Bu e Super Bu >>(>) Fat Bu, allora Gotenks ssjFP (post stanza S/T) >> Fat Bu e di conseguenza =< Super Bu, a rigor di logica. Ma ciò che vediamo durante il loro combattimento si discosta clamorosamente da questa ipotesi.
Pertanto reputo sfumata la possibilità che Gotenks ssj FP (pre stanza S/T) sia superiore al Bu grasso, esattamente come reputo impossibile che Goku ssj3 sia >> Gohan saikyou no senshi.

Se Gotenks ssjFP (post stanza S/T) > Fat Bu, allora Super Bu >(>) Gotenks ssj FP (post stanza S/T). Anche da questa ipotesi il loro combattimento si discosta, direi decisamente. La reputo molto poco probabile, come reputo molto poco probabile che Goku ssj3 > Gohan saikyou no senshi.

Beh, ma non ho mica inteso che Gotenks SSj1 pre stanza sia superiore a Fat Bu eh!!!

Dicevo solo che era anche di poco superiore a Majin Vegeta (che non ha speranze con Fat Bu) e quindi Piccolo voleva verificare se avesse una forza sufficente a fare anche un tentativo (ma molto probabilmente poteva essere ancora inferiore a Fat Bu pur essendo di poco superiore a Majin Vegeta)... Questo intendevo...

Se invece Gotenks ssj2 (ovviamente post stanza S/T) > Fat Bu > Gotenks ssjFP (posta stanza S/T), allora Super Bu >>>(>) Gotenks ssjFP (post stanza S/T). Ecco, questa ipotesi rispecchia discretamente bene lo scontro tra i due all'interno della stanza speciale.
Anche se Gotenks ssj2 fosse inferiore a Fat Bu la battaglia tra la fusion in versione ssj ed il Bu magro sarebbe perfettamente congruente.

Sicuramente è un ragionamento che regge...

Io infatto intendevo che:

Majin Vegeta << Gotenks SSj1 pre stanza << Fat Bu

Una via di mezzo insomma...

Potrebbe anche essere così. Puoi tuttavia escludere che anche Goku (normale), il quale riesce immediatamente a maneggiare la Z Sword, impresa nella quale Kibith fallisce miseramente e nella quale Kaiohshin (di molto superiore a Piccolo) nemmeno si cimenta, sia superiore al namecciano?

Kaiohshin è molto più forte di Kibith che è solo il suo inserviente... Goku e Gohan per essere superiori a Kaiohshin devono sicuramente diventare SSj anche se usare tutta la loro forza non sarebbe necessario... Kaiohshin potrebbe maneggiare la spada ma non estrarla perchè li c'è voluta la massima forza di Gohan SSj1... Potere che Kaiohshin non eguaglia se non con la magia...

Ad ogni modo, propendo per considerare tutto ciò che riguarda la prima apparizione di Gotenks come un'immensa pagliacciata a sfondo comico senza la minima credibilità.

Però fanno comunque capire le cose... Ad esempio che Gotenks normale è già molto forte, più di Piccolo, ma che ancora non è all'altezza di Majin Bu...

Può significarlo, ma non possiamo esserne certi.

No però non ci si può allontanare troppo da quella valutazione...

Gotenks SSj1 pre stanza può essere poco meno forte di Majin Vegeta, pari a Majin Vegeta o poco più forte di Majin Vegeta...

Non può essere molto meno forte perchè altrimenti Piccolo gli avrebbe detto subito di non avere possibilità e non può essere molto più forte perchè altrimenti Piccolo avrebbe confidato molto di più in lui senza doverlo mettere alla prova...

Sì, con immortale intendevo dire che il principe dei saiyan pensasse di poter uccidere Fat Bu unicamente polverizzandolo, ho utilizzato quel termine perchè è quello che Vegeta usa nel manga.

Si, aveva valutato una capacità di rigenerazione eccezionale, pur sottovalutandola...

Sì, come al solito, in questa cavolo di saga nessuna possibilità può essere del tutto esclusa.

Diciamo la maggior parte delle possibilità...
Per fortuna alcune cose vengono dette, come quella di Gotenks e Goku, altre vengono fatte capire chiaramente...

Ad esempio credo sia evidente a tutti che non c'è personaggio che potrebbe impensierire Vegeth...


Ah, dimenticavo, o letto di gente pazza che crede che Kid Bu sia più forte di Vegeth... :roftl:

[goldsaint13]

Prima di tutto ti ricordo che Goku afferma che nè lui nè Vegeta possono nemmeno competere con Super Bu. O si prende questa affermazione alla lettera (e c'è il rischio che Super Bu sia infinitamente più forte di Goku ssj3, in contraddizione col fatto che egli è "solamente" di molto superiore a Fat Bu), oppure si prova ad interpretare e si conclude che il saiyan non stesse considerando parte in causa il pieno potere del ssj3, bensì il ssj2 o più probabilmente il ssj3 mostrato sulla Terra.

Super Bu è di molto superiore a Fat Bu abbastanza da esserlo anche a Goku SSj3...
Non vedo cosa ci sia di complicato... Goku dice che Super Bu è fuori dalla portata di entrambi (tra l'altro in Giapponese la traduzione dice: "in nessun modo possiamo affrontarlo") e quindi non vedo perchè si debba trovare il cavillo che lui escluda il SSj3... Non lo ha mai escluso, anche sulla terra non lo ha usato perchè tanto non poteva sfruttare abbastanza energia e non poteva vincere...
Goku dice semplicemente che Vegeta è forte 20, lui è forte 80, ma Super Bu è forte 120 e quindi nè lui, nè Vegeta possono affrontarlo...
Non è nulla di eclatante...

L'ambiguità comunque è nelle seguenti parole del saiyan:
<< Quindi dobbiamo uscire di qui, dopo averti sconfitto... >>
Mentre dice ciò, Goku non sta pensando alla fusione (Vegeta disapprova, inoltre i due non sarebbero liberi di compierla). Le risposta di Super Bu << Non potete sconfiggermi... sarete voi a morire... > non smentisce quanto detto dal saiyan (Bu non conosce la massima forza del ssj3) bensì conferma il fatto che quest'ultimo intendesse davvero dire che avrebbero sconfitto Super Bu, senza la fusion.

Ma a chiarire tutto c'è l'azione di Vegeta... Il principe infatti non dice: "Mostra il SSj3 Kakaroth!" come fa con Kid Bu ma risponde: "Ah si, non possiamo vincere? E se stacco questo?"

Come a confermare le parole di Super Bu... "Non potete vincere, sarete voi a morire!"...

Senza contare che Goku non è così tanto più forte di Fat Bu da esserlo anche di Super Bu che è molto più forte di Fat Bu... C'è più differenza tra Super Bu e Fat Bu che tra Goku SSj3 e Fat Bu altrimenti Goku avrebbe potuto battere Fat Bu anche con potenza ridotta del SSj3... E la potenmza usata da Goku sulla terra con il SSj3 era già molto alta infatti trema tutto il mondo e tutti restano a bocca aperta, cosa che non sarebbe mai se non fosse già molto più forte del SSj2... E avendo un moltiplicatore x4 non è che può fare un salto di potenza così netto...
Semplicemente se combattesse Fat Bu da SSj2 e fosse in difficoltà come lo era Majin Vegeta, diventando SSj3 al massimo della potenza ribalterebbe la situazione... Invece di essere lui che resiste a fatica ma ha i minuti contati, sarebbe Fat Bu a resistere a fatica e avere i minuti contati come nello scontro con Kid Bu... Per questo secondo me Fat Bu è Goku SSj2 x2 (cioè il doppio di Majin Vegeta) mentre Goku SSj3 è Fat Bu x2 (quindi il doppio di Fat Bu e appunto il quadruplo di Majin Vegeta)...

Ma Super Bu è un'altra cosa...
Gotenks SSj1 post stanza aveva almeno raggiunto Fat Bu se non superato di poco eppure Super Bu è così forte che per superarlo di poco a sua volta ci vuole Gotenks SSj3, 8 volte più forte...
Quindi Super Bu è qualcosa come 8 volte Fat Bu o quasi...

Goku e Vegeta dicono che le sfere del drago potrebbero essere usate in qualunque momento, quindi anche per resuscitare Gohan, Goten e Trunks.

Appunto, a maggior ragione se la rischiano...

Per quanto riguarda il finale, avrebbe un qualche significato se le sorti dell'universo poggiassero unicamente sulle spalle di Goku, in quanto egli è un saiyan e, nel corso della storia, si è sempre battuto per il suo orgoglio di guerriero oltre che per la salvezza degli altri. Infatti nella battaglia finale rinuncia alla fusione per il suddetto orgoglio, rifiutandosi di barare contro un avversario che non si era più unito a nessuno.

Appunto... Prima non vuole combattere 2 vs 1 e poi si fa aiutare da tutto il mondo...
Tanto valeva che facesse combattere Gohan e vedesse con gioia suo figlio umiliare Kid Bu 1 vs 1...
Diciamo che il finale secondo me è un po' improvvisato alla buona... Tori aveva in mente altro...

La 1a frase, in cui Goku dice di credere che i bambini uniti, forse con l'ausilio della stanza S/T, avrebbero battuto Bu è contestabile, in quanto Goku non conosce nè la forza dei bambini nè quella di Bu.

Potrebbe essere contestabile anche al contrario...
Magari lui sottovaluta i due bambini e non crede siano così forti, ma poi capisce che forse è un rischio ma possono farcela anche senza stanza... E per altro non la nomina più la stanza e anche Piccolo sembra non prenderla più in considerazione fino all'arrivo di Super Bu (e anche Piccolo è rimasto di sasso di fronte alla loro forza da SSj FP)...

La 2a frase, in cui il saiyan dice di aver riferito a Bu che tre guerrieri più forti di lui lo avrebbero sfidato è cotestabile, in quanto il riferimento corre al plurale, il saiyan non ha mai realmente detto ciò a Bu e Bu non è mai stato contento.

In realtà lo ha detto e Bu era contento, solo che, salvo errori di traduzione, non ha usato esattamente quelle parole...
Ma cosa importa? Se a Piccolo dice che Gotenks è più forte di lui vuol dire che lo pensa, non importa che lo abbia detto a Bu...

La 3a frase ha nella risposta di Piccolo la prova della sua contestabilità.

Non mi pare che contesti nulla...

Se volessimo stilare dei rapporti di forza o dei livelli di combattimento definitivi di DB, penso che sarebbe necessario creare due versioni della saga di Bu, una con una decisa superiorità della next gen sulla old gen, ed un'altra con Goku ssj3 >= Gohan.

No, non c'è questa linea di demarcazione così come è detto chiaramente da Goku che Gotenks è più forte di lui e più di una volta, che basterebbe una volta sola...

Però è vero che ci sarebbero molte versioni possibili...

E' confermato:

Gohan > Gotenks > Goku


Solo che quei ">" non sappiamo a cosa corrispondono...

Ci potrebbero essere tante versioni...


Sia dire Gohan >>>> Gotenks e Gotenks >>>> Goku può essere valido come può esserlo Gohan >= Gotenks e Gotenks >= Goku...

All'interno di questi margini si possono trovare decine di interpretazioni, per non parlare delle differenze con i vari Majin Bu...

Ma la cosa certa è che Gohan sia più forte di Gotenks il quale lo sia di Goku perchè entrambe le cose sono confermate dai personaggi e mai negate...

Neanche lontanamente Goku si sogna di dire di essere al livello di Gotenks neanche alla fine, ripetendo di poter battere Fat Bu solo con il SSj3 quando Gotenks può farlo anche con il SSj1 forse (dopo la stanza)...

Sarebbe una follia anche solo equiparare Goku a Gotenks...
Nessuno può eguagliare una Fusione senza fondersi a sua volta...
Goku è di gran lunga il personaggio più forte e può combattere alla pari con il Majin Bu senza fusioni (Kid Bu) ma se iniziamo a mettere in mezzo le fusioni sia dei guerrieri Z che di Majin Bu per forza che Goku non può fare più niente, le fusioni sono dotate di una forza fuori da ogni misura ed è più che evidente da come ne parlano...
La sola eccezione è Gohan che ha una forza da fusione ma è ottenuta tramite un rito magico... Goku è il più forte personaggio singolo ma è ovvio che non possa competere con le fusioni, lui stesso lo sa benissimo...

Lo è, ma solo finchè difendere una causa persa non ti costringe a leggere post chilometrici ed a rispondere con post altrettanto chilometrici.
Ovviamente scherzo, ci mancherebbe.

Eh lo so... I post kilometrici sono il mio simbolo ovunque...

Potremmo riassumere... Ma alla fine è divertente così...

[Ssj 3]

Ecco, solo che poi anche nello special Bulma dice a Trunks che ha ottenuto la stessa forza di Gohan, quindi minore di Vegeta...

Beh, il parere di Bulma lascia il tempo che trova... è vero che quella frase potrebbe avercela messa Toriyama per far capire la situazione, ma è vero anche che nel combattimento successivo tra Trunks ed i cyborg, il ragazzo fa una figura decisamente più misera di quella di Gohan. Inoltre Bulma dice testualmente (nell'anime comics, nello Special TV italiano non ricordo, ma le differenze di traduzione tra quest'ultimo e la versione inglese sono semplicemente mostruose e vergognose, hanno cambiato quasi completamente un sacco di dialoghi) "non penso che tu sia più forte di Gohan di quella volta", frase che indica che i due sono al limite alla pari, ma che non nega che il figlio di Goku possa anche essere più forte, cosa che trova conferma nella differenza dei rispettivi combattimenti dei due mestizi contro gli androidi.

Ad essere una minchiata colossale è prima di tutto il modo assurdo in cui è stato gestito il 3... La storia fa pena, ci sono solo alcuni ritagli... Fortuna che il gioco è eccellente come grafica, numero di personaggi e stile di gioco, ma è davvero uno spreco avere tutti quei personaggi senza avere una Modalità Storia come si deve, quelle del primo e del secondo gioco erano mille volte fatte meglio!!!!!

Infatti, e fortuna che doveva essere il gioco definitivo di DB per ps2... -.-
Bisogna però ammettere che i pochi ritagli di storia sono più fedeli al manga rispetto a quelli di BT2. Mi ricordo che in quest'ultimo sconfiggevi facilmente Freezer con Vegeta, per poi vedere, pochi secondi dopo, il principe dei saiyan ridotto ad uno straccio . In BT3 invece hanno fatto che su Namecc combatti con Freezer contro Vegeta & co., quindi cavolate del genere non capitano più. Inoltre hanno aggiunto altre cose interessanti come lo scontro finale tra le onde di Goku ssj e Freezer, che rispecchiano discretamente l'opera originale.

Per il discorso di Great saiyaman concordo con te.

Dicevo solo che era anche di poco superiore a Majin Vegeta (che non ha speranze con Fat Bu) e quindi Piccolo voleva verificare se avesse una forza sufficente a fare anche un tentativo Sicuramente è un ragionamento che regge...
Io infatto intendevo che:
Majin Vegeta << Gotenks SSj1 pre stanza << Fat Bu
Una via di mezzo insomma...

E' possibilissimo che sia così.

Kaiohshin è molto più forte di Kibith che è solo il suo inserviente...

Ricordo però che Vegeta sconfigge da normale Pui Pui, avversario temuto dallo stesso Kaiohshin.

Però fanno comunque capire le cose... Ad esempio che Gotenks normale è già molto forte, più di Piccolo, ma che ancora non è all'altezza di Majin Bu...

Di questo non sarei sicurissimo, probabilmente Toriyama non fa andare Piccolo a fermarlo perchè altrimenti non potrebbe esserci la scenetta comica in cui Gotenks torna alla base distrutto.

Non può essere molto meno forte perchè altrimenti Piccolo gli avrebbe detto subito di non avere possibilità e non può essere molto più forte perchè altrimenti Piccolo avrebbe confidato molto di più in lui senza doverlo mettere alla prova...

Già, il comportamento di Piccolo in questa circostanza è secondo me la prova più netta della superiorità della fusion sui guerrieri normali. Però non è nulla che alla fine non possa essere modificato, dicendo magar che Piccolo voleva verificare il movimento di Gotenks per vedere come procedeva l'allenamento.

Ah, dimenticavo, o letto di gente pazza che crede che Kid Bu sia più forte di Vegeth... :roftl:

E' uno scherzo, spero. XD

Ma a chiarire tutto c'è l'azione di Vegeta... Il principe infatti non dice: "Mostra il SSj3 Kakaroth!" come fa con Kid Bu ma risponde: "Ah si, non possiamo vincere? E se stacco questo?"
Come a confermare le parole di Super Bu... "Non potete vincere, sarete voi a morire!"...

Questo è perfettamente in linea con le parole di Vegeta riguardo lo straordinario potere di Goku ssj3 sul pianeta dei Kaiohshin. All'interno di Bu il principe dei saiyan, avendo visto solamente la forza del ssj3 usato vs Fat Bu, non poteva che ritenere Kakaroth, per quanto fosse molto più potente di lui, incapace di battere Super Bu. E' un'ulteriore prova del fatto che la frase di Goku "dovremo uscire di qui dopo averti sconfitto", detta dal saiyan quando ormai non poteva più tirarsi indietro, intendesse dire che fosse in grado di potersi sbarazzare del nemico. Vegeta e Bu non credono alle parole di Goku solamente perchè non conoscono fin dove possa arrivare in potenza...
Dato che Goku non vuole far vedere a Vegeta la massima potenza del ssj3, e dato che lo stesso saiyan dice le stesse cose che ha detto di fronte a Super Bu appena compare Kid Bu (con la differenza che, ritenendo quest'ultimo abbastanza debole, pensava che lui e Vegeta avrebbero avuto buone speranze di vittoria), la cosa può essere congruente.

Ma Super Bu è un'altra cosa...
Gotenks SSj1 post stanza aveva almeno raggiunto Fat Bu se non superato di poco eppure Super Bu è così forte che per superarlo di poco a sua volta ci vuole Gotenks SSj3, 8 volte più forte...
Quindi Super Bu è qualcosa come 8 volte Fat Bu o quasi...

"E' diventato un puro malvagio ottenendo un corpo più adeguato a combattere"
"Ma non è Majin Bu? Come mai la sua aura è aumentata così tanto?"
"Non solo l'aspetto fisico, ma gli è aumentato tutto"
Queste sono le frasi che sanciscono la superiorità di Super Bu su Fat Bu. Indicano un consistente aumento di forza unito ad un corpo più adeguato al combattimento. Non credo che ciò possa essere tradotto in Super Bu = Fat Bu x8, sarebbe eufemisticamente eccessivo. Tra l'altro Kid Bu pare essere molto più forte della sua versione grassa di quanto lo sia Super Bu, ciò è perfettamente in linea col discorso di Kaiohshin e con le affermazioni di Goku e Vegeta.

Diciamo che il finale secondo me è un po' improvvisato alla buona... Tori aveva in mente altro...

Penso anch'io che sia così.

Potrebbe essere contestabile anche al contrario...
Magari lui sottovaluta i due bambini e non crede siano così forti, ma poi capisce che forse è un rischio ma possono farcela anche senza stanza... E per altro non la nomina più la stanza e anche Piccolo sembra non prenderla più in considerazione fino all'arrivo di Super Bu (e anche Piccolo è rimasto di sasso di fronte alla loro forza da SSj FP)...

L'iniziale ottimismo di Goku (crede che la fusion vincerà facilmente) lascia il posto ad un chiaro pessimismo (crede che la fusion sarà una scommessa pericolosa) non appena canosce le forze di Goten, Trunks e Bu. E per me non ha senso parlare di scommessa pericolosa senza considerare parte di tale scommessa anche l'allenamento nella stanza S/T, dato che se tale allenamento fosse escluso dalla previsione di Goku, non avrebbe senso parlare di scommessa pericolosa, in quanto ci sarebbe sempre la possibilità di far esercitare Gotenks uno/due annetti e fargli raddoppiare o triplicare la sua forza. A quel punto, se fosse un rischio con una minima possibilità di successo il far combattere la fusion da ssj senza allenamento, sarebbe praticamente certezza di vittoria il farla combattere col triplo della potenza, e dato che l'allenamento nella stanza speciale è a costo zero, non sussiterebbe nessuna scommessa pericolosa.

In realtà lo ha detto e Bu era contento, solo che, salvo errori di traduzione, non ha usato esattamente quelle parole...
Ma cosa importa? Se a Piccolo dice che Gotenks è più forte di lui vuol dire che lo pensa, non importa che lo abbia detto a Bu...

Quando Bu è stato contento? Per quanto possiamo vedere, solo quando ha ricevuto i complimenti da Goku ssj3, e quando ha, poco dopo, ucciso Babidy.
Goku, salvo errori di traduzione, ha parlato di "guerrieri più forti", come dirà in seguito anche Bu.

Non mi pare che contesti nulla...

La domanda di Goku non può non nascondere un significato che va oltre la letterale interpretazione.

Nella fusion saga sono più che altro un paio di frasi di Piccolo ad indirizzare nettamente i rapporti di forza verso un Gotenks > Goku & Vegeta. Penso che sia correttissimo sostenere la superiorità della fusion su Goku, anche se ciò crea qualche incongruenza, proprio come penso che sia possibile sostenere il contrario, creando ugualmente delle incongruenze.

Davvero reputi impossibile che:
1) Goku con scommessa pericolosa stesse parlando di un Gotenks (probabilmente ssj2) allenato nella stanza S/T, che però non ha mai raggiunto la potenza auspicata dal saiyan col secondo stadio di trasformazione essendosi allenato solo 7 giorni?
2) Piccolo volesse verificare il movimento di Gotenks per vedere se il guerriero nato dall'unione dei due bambini avesse realmente, anche in prospettiva di un allenamento nella stanza speciale, la possibilità di battere Bu?
3) Le parole di Goku all'interno di Super Bu non fossero altro che una scusa del saiyan per non offendere ulteriormente l'orgoglio di Vegeta (considerando che quando è ancora possibile tentare la fusion Goku dice di non poter vincere, mentre quando è alle strette pare affermare il contrario)?

Se non sbaglio una volta avevi detto che in fin dei conti c'era una possibilità che la old gen fosse superiore alla new gen...

Eh lo so... I post kilometrici sono il mio simbolo ovunque...
Potremmo riassumere... Ma alla fine è divertente così...

Sì, alla fine è divertente così.

[goldsaint13]

Beh, il parere di Bulma lascia il tempo che trova... è vero che quella frase potrebbe avercela messa Toriyama per far capire la situazione, ma è vero anche che nel combattimento successivo tra Trunks ed i cyborg, il ragazzo fa una figura decisamente più misera di quella di Gohan. Inoltre Bulma dice testualmente (nell'anime comics, nello Special TV italiano non ricordo, ma le differenze di traduzione tra quest'ultimo e la versione inglese sono semplicemente mostruose e vergognose, hanno cambiato quasi completamente un sacco di dialoghi) "non penso che tu sia più forte di Gohan di quella volta", frase che indica che i due sono al limite alla pari, ma che non nega che il figlio di Goku possa anche essere più forte, cosa che trova conferma nella differenza dei rispettivi combattimenti dei due mestizi contro gli androidi.

Si, potrebbe anche essere un problema di traduzione...
Magari dice: "non credo che tu sia più forte di Gohan" e non "credo tu sia forte quanto Gohan"!

In apparenza la differenza è sottile, in realtà può essere netta...

Infatti, e fortuna che doveva essere il gioco definitivo di DB per ps2... -.-
Bisogna però ammettere che i pochi ritagli di storia sono più fedeli al manga rispetto a quelli di BT2. Mi ricordo che in quest'ultimo sconfiggevi facilmente Freezer con Vegeta, per poi vedere, pochi secondi dopo, il principe dei saiyan ridotto ad uno straccio. In BT3 invece hanno fatto che su Namecc combatti con Freezer contro Vegeta & co., quindi cavolate del genere non capitano più. Inoltre hanno aggiunto altre cose interessanti come lo scontro finale tra le onde di Goku ssj e Freezer, che rispecchiano discretamente l'opera originale.

Si, diciamo che se avessero rappresentato TUTTA la trama e non solo alcune parti sarebbe stato perfetto...

Ricordo però che Vegeta sconfigge da normale Pui Pui, avversario temuto dallo stesso Kaiohshin.

Ma forse Kaiohshin temeva per Vegeta... Direi che il solo dei sottoposti di Babidi che Kaiohshin teme davvero è Darbula... Gli altri probabilmente li batterebbe ma già Yakon lo tratta con rispetto segno che non è un avversario così debole...

Di questo non sarei sicurissimo, probabilmente Toriyama non fa andare Piccolo a fermarlo perchè altrimenti non potrebbe esserci la scenetta comica in cui Gotenks torna alla base distrutto.

Piccolo non potrebbe mai fermarlo perchè comunque è più forte di lui, è il più forte dei presenti che restano stupiti della sua forza... Ma è ben lontano ancora dal risultato sperato...
Certamente Gotenks normale è più forte di Trunk o Goten SSj1, altrimenti non si pavoneggerebbe della sua nuova forza se i due bambini da soli potessero fare meglio...

Già, il comportamento di Piccolo in questa circostanza è secondo me la prova più netta della superiorità della fusion sui guerrieri normali. Però non è nulla che alla fine non possa essere modificato, dicendo magar che Piccolo voleva verificare il movimento di Gotenks per vedere come procedeva l'allenamento.

Ah, ma Goku ha sempre detto che nessun guerriero normale, neanche lui stesso, poteva paragonarsi ad una Fusion...
Persino i due di Metamor che erano deboli sono diventati un guerriero capaci di impressionare positivamente Goku, figurati Goten e Trunks...

La Fusion è troppo forte!!!

E' uno scherzo, spero. XD

Purtroppo no ma almeno li rimando sempre alla pagina in cui Goku dice: "Con la Fusion potremmo vincere in un attimo!"

E si parla di Gogeta, neanche di Vegeth...

Questo è perfettamente in linea con le parole di Vegeta riguardo lo straordinario potere di Goku ssj3 sul pianeta dei Kaiohshin. All'interno di Bu il principe dei saiyan, avendo visto solamente la forza del ssj3 usato vs Fat Bu, non poteva che ritenere Kakaroth, per quanto fosse molto più potente di lui, incapace di battere Super Bu. E' un'ulteriore prova del fatto che la frase di Goku "dovremo uscire di qui dopo averti sconfitto", detta dal saiyan quando ormai non poteva più tirarsi indietro, intendesse dire che fosse in grado di potersi sbarazzare del nemico. Vegeta e Bu non credono alle parole di Goku solamente perchè non conoscono fin dove possa arrivare in potenza...
Dato che Goku non vuole far vedere a Vegeta la massima potenza del ssj3, e dato che lo stesso saiyan dice le stesse cose che ha detto di fronte a Super Bu appena compare Kid Bu (con la differenza che, ritenendo quest'ultimo abbastanza debole, pensava che lui e Vegeta avrebbero avuto buone speranze di vittoria), la cosa può essere congruente.

Se non fosse che è stato Vegeta ad accorgersi di Fat Bu intrappolato...

Quando Goku dice che Super Bu li ucciderebbe e non hanno speranza, dice che l'unica possibilità erano i Potara o la Fusion, quindi nient'altro...

Che dopo dica che lo vuole sconfiggere non conta... Capirei se avesse detto: "Ora uso la mia massima potenza e ti sconfiggo!" Ma dice solo che lo sconfiggeranno e quindi tutto lascia pensare che stesse ancora pensando alla Fusion...
Se due secondi prima ha detto che il SOLO MODO per vincere è unirsi a Vegeta, non è che cambia idea...

Il fatto che Vegeta alla fine faccia capire che non si aspettasse così tanto dal SSj3 indica solo che sulla terra non ha potuto dare il massimo, cosa che si sapeva...
Capirei se fosse stato Vegeta a dire che nessuno dei due aveva speranze contro Super Bu se non con la Fusion, allora si che mi potresti dire che l'ha detto perchè non conosceva il massimo potere di Goku... Ma è Goku stesso a dirlo e lui sa dove può arrivare, anzi, Goku si sopravvaluta perchè pensa di poter usare anche da vivo il potere che solo da morto poteva usare, quindi neanche con quello pensa di poter battere Super Bu, figurati...
Inoltre Super Bu ha visto Goku SSj3 a massima potenza quando ha cercato di difendersi poco prima che la Fusion di Gotenks dentro di lui si sciogliesse eppure sa che con quella forza Goku non ha speranza neanche così...

"E' diventato un puro malvagio ottenendo un corpo più adeguato a combattere"
"Ma non è Majin Bu? Come mai la sua aura è aumentata così tanto?"
"Non solo l'aspetto fisico, ma gli è aumentato tutto"
Queste sono le frasi che sanciscono la superiorità di Super Bu su Fat Bu. Indicano un consistente aumento di forza unito ad un corpo più adeguato al combattimento. Non credo che ciò possa essere tradotto in Super Bu = Fat Bu x8, sarebbe eufemisticamente eccessivo. Tra l'altro Kid Bu pare essere molto più forte della sua versione grassa di quanto lo sia Super Bu, ciò è perfettamente in linea col discorso di Kaiohshin e con le affermazioni di Goku e Vegeta.

Super Bu vs Fat Bu non si è mai visto quindi non puoi fare un confronto di quanto lo massacrerebbe Super Bu rispetto a Kid Bu...
Allo stesso modo le parole per affermare la superiorità di Super Bu su Fat Bu sono tranquillamente leggibili come enorme aumento di potenza, dato che si dice: "E' aumentato di così tanto!"

Ho detto 8 volte o quasi perchè Gotenks non poteva essere troppo lontano dal livello di Fat Bu già prima della stanza... Sicuramente era superiore a Vegeta, quindi dopo la stanza almeno il livello di Fat Bu da SSj1 lo avrà raggiunto, perchè facendo due conti pensa di poter affrontare alla pari Majin Bu senza SSj3 (non sapendo che Super Bu è aumentato di tantissimo e non solo un po')!!! E se mentre con Fat Bu probabilmente poteva ormai competerci da SSj1 e per superare Super Bu deve diventare 8 volte più forte, vuol dire che almeno ma dico almeno, Super Bu è 4 volte più forte di Fat Bu... Di certo non è solo un po' più forte...

[goldsaint13]

L'iniziale ottimismo di Goku (crede che la fusion vincerà facilmente) lascia il posto ad un chiaro pessimismo (crede che la fusion sarà una scommessa pericolosa) non appena canosce le forze di Goten, Trunks e Bu. E per me non ha senso parlare di scommessa pericolosa senza considerare parte di tale scommessa anche l'allenamento nella stanza S/T, dato che se tale allenamento fosse escluso dalla previsione di Goku, non avrebbe senso parlare di scommessa pericolosa, in quanto ci sarebbe sempre la possibilità di far esercitare Gotenks uno/due annetti e fargli raddoppiare o triplicare la sua forza. A quel punto, se fosse un rischio con una minima possibilità di successo il far combattere la fusion da ssj senza allenamento, sarebbe praticamente certezza di vittoria il farla combattere col triplo della potenza, e dato che l'allenamento nella stanza speciale è a costo zero, non sussiterebbe nessuna scommessa pericolosa.

Ma questo ragionamento regge di sicuro... Solo che Goku comunque non ha mai messo in dubbio una volta che Gotenks sia più forte di lui, solo che non avendo neanche il SSj2 la sua perplessità era se sarà alla fine abbastanza forte per battere Bu che lui stesso può battere solo con il SSj3...
E' chiaro dalle parole di Goku che a Gotenks sarebbe bastato meno del SSj3 per vincere di sicuro ma avendo solo il SSj1 la cosa era a rischio e non era detto che nella stanza avrebbero raggiunto il SSj2, anche Gohan che è eccezionale ci è riuscito a fatica...
Ma nonostante questi dubbi sulla vittoria di Gotenks a causa delle poche trasformazioni, non ha dubbi mai sul fatto che Gotenks è superiore a lui...

Quando Bu è stato contento? Per quanto possiamo vedere, solo quando ha ricevuto i complimenti da Goku ssj3, e quando ha, poco dopo, ucciso Babidy.
Goku, salvo errori di traduzione, ha parlato di "guerrieri più forti", come dirà in seguito anche Bu.

Quando Bu chiede se sono forti quei guerrieri e Goku gli dice di si lui è visibilmente contento...

La domanda di Goku non può non nascondere un significato che va oltre la letterale interpretazione.

Nella fusion saga sono più che altro un paio di frasi di Piccolo ad indirizzare nettamente i rapporti di forza verso un Gotenks > Goku & Vegeta. Penso che sia correttissimo sostenere la superiorità della fusion su Goku, anche se ciò crea qualche incongruenza, proprio come penso che sia possibile sostenere il contrario, creando ugualmente delle incongruenze.

Ma infatti c'è un grosso margine di incertezza incolmabile... Ma questo margine non riguarda almeno le cose dette chiare dai personaggi... Nessuno può dire che Gotenks è più forte di Gohan perchè lo stesso Gotenks si autodefinisce inferiore a Gohan...
Allo stesso modo non si può pensare che Goku sia più forte di Gotenks perchè è Goku stesso a dirsi inferiore...

1) Goku con scommessa pericolosa stesse parlando di un Gotenks (probabilmente ssj2) allenato nella stanza S/T, che però non ha mai raggiunto la potenza auspicata dal saiyan col secondo stadio di trasformazione essendosi allenato solo 7 giorni?

Mettiamo anche che sia possibile... Ciò riguarda comunque il rapporto di forza con Majin Bu, non quello con Goku stesso...

2) Piccolo volesse verificare il movimento di Gotenks per vedere se il guerriero nato dall'unione dei due bambini avesse realmente, anche in prospettiva di un allenamento nella stanza speciale, la possibilità di battere Bu?

In prospettiva dell'allenamento è impossibile da valutare perchè neanche Goku si aspettava i miglioramenti che hanno fatto e anche Piccolo dopo finchè non li vede in azione nella stanza non ha idea del loro miglioramento, figurati fare previsioni...
E' vero che Piccolo li vuole mettere alla prova, questo può significare che dalla loro aura era incerto che potessero affrontare Fat Bu ma allo stesso modo la loro aura pareva superiore a Majin Vegeta, altrimenti non c'era neanche bisogno di testare la loro forza... Era un "no" sicuro...

3) Le parole di Goku all'interno di Super Bu non fossero altro che una scusa del saiyan per non offendere ulteriormente l'orgoglio di Vegeta (considerando che quando è ancora possibile tentare la fusion Goku dice di non poter vincere, mentre quando è alle strette pare affermare il contrario)?

Quando è alle strette non ha mai affermato di non stare più pensando alla Fusion in realtà...
E se non volesse ferire Vegeta, non avrebbe usato il SSj3 e soprattutto al massimo della potenza nonappena Vegeta lo ha chiesto...
Ormai sapendo che Vegeta ha visto tutto dall'aldilà sa anche che ha visto il SSj3 al massimo contro Super Bugotenks (contro cui Goku tenta una resistenza disperata, quindi figurati se si trattiene) e quindi non ha più senso nasconderlo, senza contare che già il SSj3 ridotto usato con Fat Bu era già abbastanza per umiliare Vegeta...

Se non sbaglio una volta avevi detto che in fin dei conti c'era una possibilità che la old gen fosse superiore alla new gen...

Quando mai???

No, la old gen di fatto è superiore...

Goku >>> Gohan
Vegeta >>> Goten e Trunks

Saltronde la old gten si allena da pazzi e la new gen no, così la old gen compensa la differenza...

Ma è chiaro che se la new gen, uno viene potenziato artificialmente e gli altri due si fondono, nessun guerriero singolo normale può affrontarli...

E' chiaro però che se Goku combattesse con Gohan supremo resisterebbe di più del Gohan prima del potenziamento e Vegeta con Gotenks resisterebbe di più dei Trunks e Goten precedenti staccati...

Ma è chiaro che un guerriero singolo normale non si può paragonare ad uno potenziato magicamente e ad una fusione...

Sì, alla fine è divertente così.

Eh si si!!!

[Ssj 3]

Si, potrebbe anche essere un problema di traduzione...
Magari dice: "non credo che tu sia più forte di Gohan" e non "credo tu sia forte quanto Gohan"!
In apparenza la differenza è sottile, in realtà può essere netta...

E' molto probabile che si tratti di un errore di traduzione, e poi come ho già detto si vede nettamente la differenza tra i rispettivi scontri di Gohan e Trunks contro i cyborg.

Ma forse Kaiohshin temeva per Vegeta... Direi che il solo dei sottoposti di Babidi che Kaiohshin teme davvero è Darbula... Gli altri probabilmente li batterebbe ma già Yakon lo tratta con rispetto segno che non è un avversario così debole...

E Goku (normale) combatte egregiamente contro Yakon.

Certamente Gotenks normale è più forte di Trunk o Goten SSj1, altrimenti non si pavoneggerebbe della sua nuova forza se i due bambini da soli potessero fare meglio...

Sei davvero sicuro che non si pavoneggerebbe?

Purtroppo no ma almeno li rimando sempre alla pagina in cui Goku dice: "Con la Fusion potremmo vincere in un attimo!"

E fai bene, che Vegeth sia il più forte è indiscutibile. Nemmeno un Bu con assorbiti Gohan e Gotenks ssj3 potrebbe tenergli testa, secondo me.

Se non fosse che è stato Vegeta ad accorgersi di Fat Bu intrappolato...

Quando Goku dice che Super Bu li ucciderebbe e non hanno speranza, dice che l'unica possibilità erano i Potara o la Fusion, quindi nient'altro...

Che dopo dica che lo vuole sconfiggere non conta... Capirei se avesse detto: "Ora uso la mia massima potenza e ti sconfiggo!" Ma dice solo che lo sconfiggeranno e quindi tutto lascia pensare che stesse ancora pensando alla Fusion...
Se due secondi prima ha detto che il SOLO MODO per vincere è unirsi a Vegeta, non è che cambia idea...

Ma quando ha detto a Vegeta che l'unico modo per vincere era unirsi non teneva conto del max power del ssj3. In quel momento non c'era nessun pericolo imminente, quindi Goku poteva permettersi di continuare la sua sceneggiata (che è poi proseguita anche nel pianeta dei Kaiohshin, come si può tranquillamente evincere dal discorso tra i due saiyan). Di fronte a Bu invece dice che lo sconfiggerà, e Goku non pensa certo alla fusione (non sarebbero liberi di compierla e Vegeta preferirebbe morire piuttosto che unirsi di nuovo a Kakaroth), si sta dunque riferendo probabilmente (il probabilmente, come al solito, è d'obbilgo ) al fatto che lo avrebbe battuto da ssj3.

Inoltre Super Bu ha visto Goku SSj3 a massima potenza quando ha cercato di difendersi poco prima che la Fusion di Gotenks dentro di lui si sciogliesse eppure sa che con quella forza Goku non ha speranza neanche così...

Non lo escludo, tuttavia Goku si trasforma per un solo attimo, non è detto che in quei pochi istanti la sua aura fosse al massimo.

Allo stesso modo le parole per affermare la superiorità di Super Bu su Fat Bu sono tranquillamente leggibili come enorme aumento di potenza, dato che si dice: "E' aumentato di così tanto!"

Il fatto che sia aumentato di molto, non può assolutamente significare che sia diventato 8 (ma anche 4) volte più forte. Se il tuo avversario di colpo diventa 8 volte più potente, non dici "umh, ma come mai la sua aura è aumentata così tanto?", ma te la fai addosso .

Ma questo ragionamento regge di sicuro... Solo che Goku comunque non ha mai messo in dubbio una volta che Gotenks sia più forte di lui, solo che non avendo neanche il SSj2 la sua perplessità era se sarà alla fine abbastanza forte per battere Bu che lui stesso può battere solo con il SSj3...
E' chiaro dalle parole di Goku che a Gotenks sarebbe bastato meno del SSj3 per vincere di sicuro ma avendo solo il SSj1 la cosa era a rischio e non era detto che nella stanza avrebbero raggiunto il SSj2, anche Gohan che è eccezionale ci è riuscito a fatica...
Ma nonostante questi dubbi sulla vittoria di Gotenks a causa delle poche trasformazioni, non ha dubbi mai sul fatto che Gotenks è superiore a lui...

Questo è ciò che traspare nella fusion saga. Puoi tuttavia escludere al 100% che Goku, parlando di scommessa pericolosa, si stesse riferendo ad un Gotenks ssj2 allenato, e che la fusion, avendo avuto solo una settimana di tempo per potenziarsi, non abbia raggiunto (da ssj2) la forza auspicata inizialmente dal saiyan?

Quando Bu chiede se sono forti quei guerrieri e Goku gli dice di si lui è visibilmente contento...

Più che altro è incuriosito.

Mettiamo anche che sia possibile... Ciò riguarda comunque il rapporto di forza con Majin Bu, non quello con Goku stesso...

Goku ssj2 50
Fat Bu 100
Goku ssj3 (trattenuto) tra 65 e 100
Gotenks ssj2 (ipotetico) 90

Cosa c'è che non va? XD

E' vero che Piccolo li vuole mettere alla prova, questo può significare che dalla loro aura era incerto che potessero affrontare Fat Bu ma allo stesso modo la loro aura pareva superiore a Majin Vegeta, altrimenti non c'era neanche bisogno di testare la loro forza... Era un "no" sicuro...

Se l'intenzione del namecciano fosse stata indiscutibilmente quella di testare la loro potenza per poi mandarli a combattere, allora ti darei ragione. Purtroppo però non si può escludere che Piccolo volesse solo vedere come procedeva l'allenamento, tantopiù che appena Gotenks vola via lo insegue, segno che non lo avrebbe mai lasciato combattere.

E se non volesse ferire Vegeta, non avrebbe usato il SSj3 e soprattutto al massimo della potenza nonappena Vegeta lo ha chiesto...
Ormai sapendo che Vegeta ha visto tutto dall'aldilà sa anche che ha visto il SSj3 al massimo contro Super Bugotenks (contro cui Goku tenta una resistenza disperata, quindi figurati se si trattiene) e quindi non ha più senso nasconderlo, senza contare che già il SSj3 ridotto usato con Fat Bu era già abbastanza per umiliare Vegeta...

Goku continua a mentire a Vegeta anche sul pianeta dei Kaiohshin, il motivo è che probabilmente non vuole ferire il suo orgoglio. Inoltre non è detto che Vegeta abbia visto il ssj3 usato contro Butenks (sempre ammesso che tale ssj3 fosse al massimo della forza), le frasi pronunciate dal principe durante lo scontro tra Goku e Kid Bu provano che egli non si aspettasse affatto che il ssj3 fosse tanto potente.

Eh si si!!!