ANTI VEGETA (CHE BESTEMMIA)

[Bra la saiyannina]

Non fa niente, Chichi, i casini sono del tutto leciti se si è fan di quello stra-stra-stra-figone di Vegeta e di quell'altro str- stra-stra-stra-figone di suo figlio Trunks
Tornando a noi, cito un discorso con cui concordo pienamente, di Kabu.

Da svariati post tu dici che per te non ha senso che uno nato e vissuto per anni cattivo diventi buono, e da altrettanti svariati post io dico che invece per me di senso ne ha parecchio, ed anzi... solitamente sono questi personaggi cangianti che io prediligo piuttosto dei cattivi e basta tipici del panorama fumettistico americano...
Io i passaggi innaturali dal cattivo al buono di Vegeta non li vedo...
Repeat: all' inizio della saga di Cell E' bastardo. Punto. Non è che ha sprazzi di bastardaggine e poi è buono...
Dopo e soltanto DOPO aver passato un anno intero da solo col figlio si nota un certo qual cambiamento, che però si manifesta in toto unicamente alla morte di quest' ultimo.

In effetti ,è proprio ciò che volevo dire io. Come fate a parlare di cambiamento radicale in Vegeta???? E soprattutto, repentito ed inspiegabile????
Senza ripetere, quoto il discorso di Kabu

[Chibi Goku]

Da svariati post tu dici che Piccolo è una pagina bianca e Vegeta no, e da (forse un po' meno) svariati post io dico che secondo me il namecciano è tutt' altro che un neonato, dato che mostra di aver ereditato come minimo tutte le conoscenze del padre e senza dubbio anche il suo risentimento.
Non è crudele come lui, e su questo siamo d' accordo. Ma non è nemmeno quel bambino ingenuo che in 5 anni e sei mesi di cui non vediamo niente cambia dal nero al bianco (ok forse grigio scuro scuro... ) senza dire "ah"...

Io ho sempre pensato che lui abbia ereditato solo i ricordi del padre.
I sentimenti no, se no fin subito dalla nascita si sarebbe messo a uccidere a destra e a manca, invece anche quando arriva al torneo rimane un personaggio abbastanza controllato.
Io tutta sta crudeltà non la vedo.
Per il resto quoto kaji.

solitamente sono questi personaggi cangianti che io prediligo piuttosto dei cattivi e basta tipici del panorama fumettistico americano...

Spe, con panorama fumettistico americano che intendi?
Gente come alan moore dà la mierda tranquillamente ad un buon 99% dei mangaka giapponesi.
La bravura più che nel farli cangianti è nel farli realistici.
Uno cattivo come Vegeta nella saga dei saiyan già è poco realistico di suo, se poi lo fai cambiare facendolo tendere al buono la cosa è ancora meno realistica.

Dopo e soltanto DOPO aver passato un anno intero da solo col figlio si nota un certo qual cambiamento, che però si manifesta in toto unicamente alla morte di quest' ultimo.

E dopo aver passato svariati anni con nappa si era sentito in diritto di farlo fuori...
Dati i presupposti iniziali non puoi dirmi che il cambiamento ci stà bene.
Con piccolo noi non abbiamo altre esperienze con cui confrontarci.
Vegeta invece è diverso, e proprio per quello non mi è piaciuto il suo cambiamento.

Sempre da svariati post tu parli di una scorrettezza di fondo di Vegeta che io non vedo, e questo forse è l' unico argomento su cui si potrebbe discutere in modo costruttivo... fosse anche solo per capire cosa cosa sia per ciascuno di noi la correttezza.

Io non vedo invece la sua correttezza.
Aspetta le 3 ore probabilmente per uccidere tutti in un colpo solo o per uccidere goku davanti agli occhi degli altri.
Non certo per scontrarci con loro al massimo, tanto che appena sentono la potenza di Goku decidono di farli fuori in fretta.

Il suo primo istinto nel combattimento non è vincere a qualsiasi costo, ma vincere con classe e superiorità.

Il suo il primo istinto è vincere e uccidere l'avversario.
Delle altre cose se ne frega.
Lo vediamo sulla terra, lo vediamo anche su namecc, soprattutto quando fa fuori ginew e soci ad esempio, saccagna ginew quando sapeva benissimo che non era certo la sua forza massima, uccide gli altri fessi dopo che goku li aveva sconfitti.
Io di rispetto della forma non vedo proprio niente.
Questo rispetto parte appunto dopo, ed è una delle cose che delineano anche il suo diventare buono.
Se vuoi discutere porta esempi di correttezza di vegeta prima di Cell, io non me ne ricordo nemmeno uno, mi ricordo solo scorrettezze, uccisioni gratuite o bastardate.

E comunque di bell' aspetto Vegeta non lo diventa mai...
Sempre basso e stempiato rimane, seppur migliorato dallo stile dell' autore...

Qui devo quotare

[Kabu]

[quote="Chibi Goku"]

Io ho sempre pensato che lui abbia ereditato solo i ricordi del padre.
I sentimenti no, se no fin subito dalla nascita si sarebbe messo a uccidere a destra e a manca, invece anche quando arriva al torneo rimane un personaggio abbastanza controllato.
Io tutta sta crudeltà non la vedo.

Allora... forse non si era capito ma anche io fin dall' inizio ho sostenuto che Piccolo non sia malvagio come il padre...
Non è la malvagità il punto nel discorso che stavamo facendo...
Quello che tu dicevi è che il namecciano è una tavola bianca ancora giovanissima che quindi non è poi così strano cambi modo di vedere la vita anche in poco tempo e con poco valide ragioni.
Quello che dico io invece è che ha forse pochi anni di età biologica, ma già la testa di un uomo più che adulto... e questo perhé ha ereditato la memoria del padre, NON la malvagità. Quello è un fattore secondario che in parte (ma non in tono) gli deriva da quegli stessi ricordi.
Il punto sarebbe solo questo: fino a che punto il figlio ha ereditato le conoscienze del padre?...
Io credo tanto, perché Dio tratta Piccolo quasi fosse la reincarnazione del GPM e non un suo diretto discendente...
Poi come ho già detto qui è veramente difficile stabilire la ragione esatta di questo pensiero, dato che non esistono in alcun modo prove certe pro o contro.
Il succo del discorso resta che per me non è vero che Piccolo cambia perché è ancora immaturo e Vegeta non può farlo perché è già un uomo adulto.. Entrambi per esperienza (diretta o ereditata) lo sono, e dei due è il primo a subire un cambiamento più rapido ed 'illogico'.

Spe, con panorama fumettistico americano che intendi?

Ovviamente -e mi scuso di non averlo specificato- non era minimamente mia intenzione alludere al fumetto d' alto rango americano, che raggiunge livelli -soprattutto tecnici- sostanzialmente inarrivabili.
Il mio 'bersaglio' era il fumetto medio-basso commerciale, con gli eroi buoni belli e bravi che vincono sui nemici cattivi brutti e codardi...
Odio questa istinzione netta tra il bene edilmale. Ed amo in media i fumetti giapponesi perché in essi è abbastanza raro incontrarla.

E dopo aver passato svariati anni con nappa si era sentito in diritto di farlo fuori...

E tu vuoi paragonarmi Nappa al figlio?...
A PARTE che quanto tempo abbian passato insieme i due saiyan è tutto da stabilire... Ma poi è chiarissimo fin dall' inizio che Vegeta non ha alcun tipo di legame 'affettivo' con l' altro saiyan.
E' semplicemente un inferiore che deve pagare con la morte la sua inadeguatezza.
Questo è un altro degli aspetti della 'correttezza' innata di Vegeta... Se uno non si dimostra all' altezza del suo avversario non merita di vivere.
Lo mostra coi saibaiman, con Nappa, con i fessi sconfitti da Goku... e anche con se stesso! () dato che uno dei grossi problemi che ha con Kakaroth è che quest' ultimo gli ha rispiarmiato la vita.

Il suo il primo istinto è vincere e uccidere l'avversario.
Delle altre cose se ne frega.
Lo vediamo sulla terra, lo vediamo anche su namecc, soprattutto quando fa fuori ginew e soci ad esempio, saccagna ginew quando sapeva benissimo che non era certo la sua forza massima, uccide gli altri fessi dopo che goku li aveva sconfitti.
Io di rispetto della forma non vedo proprio niente.
Questo rispetto parte appunto dopo, ed è una delle cose che delineano anche il suo diventare buono.
Se vuoi discutere porta esempi di correttezza di vegeta prima di Cell, io non me ne ricordo nemmeno uno, mi ricordo solo scorrettezze, uccisioni gratuite o bastardate.

Parliamo un po' dello scontro sulla Terra invece, che mi par più costruttivo...
In quel frangente Vegeta si comporta correttamente.
Appena arrivato non è che spazza via tutti (come potrebbe benissimo) perché ha da fare...
Lui di DIVERTE a combattere ed a veder combattere, e quanto più lo scontro è formalmente corretto tanto più è alto il divertimento. E' l' istinto combattivo della sua razza che comanda.
Appena arrivato organizza incontri uno contro uno, e fa fuori i suoi stessi collaboratori se non sono in grado.
Aspetta (e 22..) il capobanda per tre ore, perché vuole saggiarne la forza.
E' lo stesso identico ormone che gli parte con Cell, ed in modo molto più potente per Goku, per svariati motivi secondari...
QUESTO è il suo istinto primo nel combattimento: uno scontro corretto in cui dar sfoggio della sua superiorità.
Ma attenzione... non sempre si può insistere a dar sfoggio di noi stessi quando ci va di mezzo la buccia... la correttezza diventa demenza senile...
Nello scontro con Vegeta gli alleati di Goku si comportano in modo molto scorretto con l' avversario pur di batterlo, perché si trovano in netta difficoltà... Attacchi alle spalle, in più d' uno, di nascosto... tentativi di finire l' avversario già a terra. In questo combattimento la squadra dei 'buoni' è molto più scorretta dell' avversario, per necessità. Questo però non vuol dire che Crilin e Gohan siano in assoluto e per indole dei combattenti scorretti...
Vegeta allo stesso modo quando è in difficoltà la correttezza la lascia da parte (né più ne meno di qualsiasi essere dotato di un qualche cervello...) ma la sua indole primaria non è l' inganno e la vittoria a tutti i costi.

Vorrei cercare però di tornare al punto della questione, che resta sempre e comunque il cambiamento di Vegeta.
Posto il fatto che secondo me il principe ha già un' istinto combattivo corretto che nel tempo va solo ad esprimere con sempre maggior completezza, non volevo certo negare che all' inizio è proprio un fetoso... A prescindere da quella che è resta la sua indole Vegeta al principio del suo viaggio in DB spesso e qualche volta anche volentieri (esclusivamente su Namecc) si muove in modo più furbo che corretto.

Io non l' ho citato prima perché credevo fosse scontato dato che nessuno ne parlava... Il motivo per cui cambia atteggiamento nei confronti dell' avversario è dovuto principalmente all' avversario stesso!!
E cioé Goku... :smile:
Per lui Vegeta non solo segue senza fallo il suo istinto di correttezza, ma lo mette addirittura prima del risultato finale, che sarebbe sconfiggerlo.
Si potrebbe parlare per moooolto tempo del perché Goku sia per il principe diverso da qualsiasi altro avversario, ma Kakaroth è un rivale contro il quale Vegeta desidera essere corretto fin quasi a raggiungere la famosa demenza senile di cui sopra...

E' Goku è una delle ragioni primarie che innescano il suo cambiamento.

E comunque di bell' aspetto Vegeta non lo diventa mai...
Sempre basso e stempiato rimane, seppur migliorato dallo stile dell' autore...

Qui devo quotare

Kabu.

[Kaji]

Vegeta viene sulla Terra per diventare immortale e poter sconfiggere Freezer, se fosse stato "corretto" come sonstieni tu nn avrebbe cercato l'immortalità per sconfiggere un avversario più forte di lui :P
Cmq questo era il Vegeta meraviglioso, quello sempre pronto al tradimento ed alla bastardata, nn quell'insignificante mantenuto del dopo Cell :P
A proposito nn ho ancora capito quale trucco usi contro Zarbon

[Bra la saiyannina]

[quote:ec3815308e="Chibi Goku"]E dopo aver passato svariati anni con nappa si era sentito in diritto di farlo fuori...

E tu vuoi paragonarmi Nappa al figlio?...
A PARTE che quanto tempo abbian passato insieme i due saiyan è tutto da stabilire... Ma poi è chiarissimo fin dall' inizio che Vegeta non ha alcun tipo di legame 'affettivo' con l' altro saiyan.
E' semplicemente un inferiore che deve pagare con la morte la sua inadeguatezza.[/quote:ec3815308e]
Saggia osservazione, Kabu Stavo x scrivere la medesima cosa. Questo è un altro aspetto che rende realistico il nostro principe (al contrario di quegli stereotipi americani, saranno anche bravi alcuni, ma i loro personaggi restano sempre stereotipati e freddi); ovviamente, anche nei comuni rapporti umani, è naturale che persino il più malvagio e strafottente ami, in qualche modo, il proprio figlio e, se in un primo momento Vegeta non se ne sbatte di un cosino lungo meno di 1 m e che ha visto x pochissimo, dato che è partito x allenarsi in vista dell'arrivo dei cyborg, una volta conosciuto da adulto e trascorso con lui un anno intero, è normale che i geni si son fatti sentire e, inconsciamente Vegeta si è affezionato a lui; dico inconsciamente, anche xchè, probabilmente, lui non si riteneva neppure capace di voler bene, ma l'attrazione del sangue è stata più forte di qualsiasi altra cosa lui desiderasse. Di questo Vegeta, infatti, non se ne rende neppure conto subito, bensì solo quando vede il giovane Trunks colpito a morte da quel bastardo di Cell. Ragazzi, ascoltatemi; io di anime ne ho visti un'infinità e continuo a vederne tanti, ma un manga/anime che tratti i rapporti umani e le psicologie in modo così vero e naturale come Dragon Ball, non l'ho ancora incontrato . Nessuno mi toglierà questa idea dalla testa.

Questo è un altro degli aspetti della 'correttezza' innata di Vegeta... Se uno non si dimostra all' altezza del suo avversario non merita di vivere.
Lo mostra coi saibaiman, con Nappa, con i fessi sconfitti da Goku... e anche con se stesso! () dato che uno dei grossi problemi che ha con Kakaroth è che quest' ultimo gli ha rispiarmiato la vita.
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Parliamo un po' dello scontro sulla Terra invece, che mi par più costruttivo...
In quel frangente Vegeta si comporta correttamente.
Appena arrivato non è che spazza via tutti (come potrebbe benissimo) perché ha da fare...
Lui di DIVERTE a combattere ed a veder combattere, e quanto più lo scontro è formalmente corretto tanto più è alto il divertimento. E' l' istinto combattivo della sua razza che comanda.
Appena arrivato organizza incontri uno contro uno, e fa fuori i suoi stessi collaboratori se non sono in grado.
Aspetta (e 22..) il capobanda per tre ore, perché vuole saggiarne la forza.
E' lo stesso identico ormone che gli parte con Cell, ed in modo molto più potente per Goku, per svariati motivi secondari...
QUESTO è il suo istinto primo nel combattimento: uno scontro corretto in cui dar sfoggio della sua superiorità.
Ma attenzione... non sempre si può insistere a dar sfoggio di noi stessi quando ci va di mezzo la buccia... la correttezza diventa demenza senile...
Nello scontro con Vegeta gli alleati di Goku si comportano in modo molto scorretto con l' avversario pur di batterlo, perché si trovano in netta difficoltà... Attacchi alle spalle, in più d' uno, di nascosto... tentativi di finire l' avversario già a terra. In questo combattimento la squadra dei 'buoni' è molto più scorretta dell' avversario, per necessità. Questo però non vuol dire che Crilin e Gohan siano in assoluto e per indole dei combattenti scorretti...
Vegeta allo stesso modo quando è in difficoltà la correttezza la lascia da parte (né più ne meno di qualsiasi essere dotato di un qualche cervello...) ma la sua indole primaria non è l' inganno e la vittoria a tutti i costi.
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Posto il fatto che secondo me il principe ha già un' istinto combattivo corretto che nel tempo va solo ad esprimere con sempre maggior completezza, non volevo certo negare che all' inizio è proprio un fetoso... A prescindere da quella che è resta la sua indole Vegeta al principio del suo viaggio in DB spesso e qualche volta anche volentieri (esclusivamente su Namecc) si muove in modo più furbo che corretto.
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Io non l' ho citato prima perché credevo fosse scontato dato che nessuno ne parlava... Il motivo per cui cambia atteggiamento nei confronti dell' avversario è dovuto principalmente all' avversario stesso!!
E cioé Goku... :smile:
Per lui Vegeta non solo segue senza fallo il suo istinto di correttezza, ma lo mette addirittura prima del risultato finale, che sarebbe sconfiggerlo.
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E' Goku è una delle ragioni primarie che innescano il suo cambiamento.

Kabu.

Quoto il tuo discorso, Kabu xchè sono pienamente d'accordo, anche se, secondo me, è un po' improprio parlare di "correttezza" nel caso di Vegeta, ma, forse ho capito cosa vuoi di re con questa parola...

[Kabu]

Vegeta viene sulla Terra per diventare immortale e poter sconfiggere Freezer, se fosse stato "corretto" come sonstieni tu nn avrebbe cercato l'immortalità per sconfiggere un avversario più forte di lui :P

Se tu leggessi bene tutto quello che scrivo.. (ed ammetto che in effetti non è facile.... ) avresti notato che ho sottolineato la discreta differenza che intercorre tra l' essere corretti e l' essere kamikaze...
Quello di cui parlo è un istinto di correttezza che viene o meno assecondato a seconda dell' avversario che ci si trova di fronte.
Vegeta se potesse affronterebbe Freezer in modo corretto per spappolarlo con gusto. Poi non è scemo... sa di non avere la benché minima possibilità e trova vie alternative, così come fatto TUTTI i protagonisti di questo manga quando sono in difficoltà...

Kabu.

[Kabu]

Pausa ricreativa in mezzo a tutti questi messaggioni stralunghi!

Visto che era venuto fuori qualche post fa l' argomento di quanto cambino d' aspetto i personaggi durante il corso del manga mi son divertita a redigere la scheda grafica dei tre più belli!!!
(in realtà è tutta una scusa perché devo provare se riesco ad usare lo spazio web che ho faticosamente reperito dopo una mattinata di stenti... )

Centro estetico Akira Toriyama! Prima e dopo la cura!







Bei salti di qualità oserei dire....


Kabu.

[Chichi]

Hem, nn so xkè sto facendo sta domanda in questo momento mah...come si fa a postare un'immy?

Thanka! :P [/img]

[Kabu]

Hem, nn so xkè sto facendo sta domanda in questo momento mah...come si fa a postare un'immy?

Thanka! :P [/img]

Il succo del discorso è trovare un luogo dove uppare l' imma e poi scrivere l' url tra le due scritte [*img] e [*/img] (senza asterischi...)

Esempio: tu scrivi nel post [*img]www.dragonballarena.com/vegetanudo.jpg[*img] ed al posto di questa scritta ti dovrebbe apparire l' imma...
Non sono punto esperta però! ti dico ciò che ho fatto io!
(ma voi le vedete queste qui sopra?...)

Kabu.

[Draghetto Norberto]

non le vediamo ma è colpa di xoom

[Kabu]

non le vediamo ma è colpa di xoom

Adesso invece?
(ho provato con lo spazio di supereva... grazie ancora! )

Kabu.

[Bra la saiyannina]

Mmmhhh... bel cambiamento.....

[Chibi Goku]

(al contrario di quegli stereotipi americani, saranno anche bravi alcuni, ma i loro personaggi restano sempre stereotipati e freddi)

/me si suicida pensando a Frank Miller, Alan Moore e ad un po' di altri autori famosi
Mwa, più stereotipati che in DB i personaggi -.-'''
I fumetti americani sono molto spesso ispirati ai supereroi ma non per questo sono stereotipati, affatto, manco per sbaglio.
Un conto è parlare dei marvel più commerciali o roba simile, allora ok, sono equiparabili ai bampa-manga giapponesi ed è un conto.
Se mi parli così del fumetto americano in genere non fai altro che rendere meno valide tutte le tue opinioni.

Comunque brevemente concordo con Kaji, il primo vegeta faceva di tutto per essere bastardo, si divertiva a giocare al gatto con il topo, altro che correttezza, non c'entra proprio niente
Si divertiva a vederli combattere inutilmente.

Comunque con Nappa stava fin da piccolo come si vede anche nel movie 1.
Però lo uccide.
Mah, ovviamente quello che succede nella saga di Cell è tutto merito della magia del legame di sangue
Mwa, non mi sembrerà mai convincente questa cosa.

[Chichi]

Grassie Kabu!

[Draghetto Norberto]

ha messo più cura nei particolari e aggiunto una quantità industriale di muscoli.... se a qualcuno avesse aggiunto anche il cervello però....