Il Ranking. L'unico modo per fare dei livelli coerenti

[Grifis]

Ma io non parlavo del potere di Akkuman, bensì di quello di Ghost Rider (che a dirla tutta, è decisamente più forte di qualsiasi villain creato da Toryiama anche senza la sa abilità speciale).

"Visti gli effetti del Raggio Akkumite"; questa era stata la tua argomentazione.

Riferimento che comprendo ma che non riesce proprio a convincermi.

Non sei il solo, eh; però a tutto c'è un limite, ci deve essere per forza un limite.

Akkuman non avrebbe mai potuto avere la meglio nei confronti del Grande Mago Piccolo, esattamente come Perona non avrebbe mai potuto sconfiggere Newgate, nonostante in un preciso frangente sia in Dragon Ball che in One Piece affiori la sensazione che soltanto Goku ed Usopp avrebbero potuto contrastare quei poteri così particolari (discorso estendibile anche ad Ener, se vogliamo, prima dipinto come un mostro assolutamente inavvicinabile e ridimensionato enormemente poco dopo dallo stesso Oda).

Mah, non sono molto d'accordo.
Lo spadaccino, per quanto abbia irrobustito il corpo, dubito possa vantare di un corpo d'acciaio paragonabile al Tekkai. Per tanto, non credo ne uscirebbe illeso, anche se ovviamente non subirebbe un danno della stessa portata, visto che in One Piece la tecnica conta ancora qualcosa.

Conta tantissimo, indeed.

Ho esagerato; Roronoa non potrebbe comunque uscirne illeso (Zoro dell'arc Baratie è enormemente inferiore a quello di Thriller Bark [configurazione che, quella sì, non risentirebbe minimamente di un affondo di Creek]), ma non morirebbe di certo .

Il problema di Toryiama è il non aver posto dei vincoli: se la mia resistenza fisica arriva a 1000, può starci che io possa incrementarla a 10.000 mediante il Ki.
Ciò che non si può vedere è la possibilità di scendere addirittura sotto il 1000 (vedasi Crilin quando ferisce Vegeta su Namecc), il che non solo crea contraddizioni con la prima serie, ma addirittura sfocia nel ridicolo.

Dimentichi, però, che in seguito all'esperienza rimediata sulla Terra, il principe dei saiyan ha imparato come poter manovrare liberamente il proprio livello di combattimento (e, conseguentemente, il Ki di cui disponeva).

Ti chiedo, non è forse possibile, anche per il mostro più terrificante dell'intero universo, variare a propria discrezione quello che Toriyama ha identificato come l'indice di pericolosità (a patto, ovviamente, di padroneggiare la capacità succitata)?

Personalmente, non vedo il motivo per non rispondere in maniera affermativa.

In fondo, il livello di combattimento "di partenza" corrisponde già ad un discreto dispendio di energia e non credo affatto che rappresenti le capacità minime di quel particolare character.

Il punto più basso delle doti acquisite, da non intendersi, però, in senso generale.

La differenza è bella grossa, a mio modo di vedere (for example, il Goku che viene percepito da Vegeta sulla Terra possiede un livello di combattimento pari a 5.000; indice numerico che non coincide affatto con la più bassa capacità difensiva possibile, bensì con il potere del saiyan in uno stadio di semiriposo).

A me sembra più un modo per mascherare i limiti dell'autore, come le fantomatiche teorie dei colpi energetici che distruggono una piccola area ad alta intensità (il che spiegherebbe tutte le contraddizioni post-Freezer al riguardo, ma Akira mai si è degnato di fare un accenno, facendo intuire di non averci mai pensato).

Ovviamente, essendo un mangaka parecchio sopravvalutato (un mangaka che, in sostanza, ha mantenuto la stessa impostazione della sua precedente opera, "Dr. Slump & Arale", evolvendo indubbiamente il tratto e l'intelaiatura narrativa, ma lasciando inalterata la cura per determinati aspetti [che verranno invece considerati assolutamente imprescindibili dai reali appassionati della sua opera più famosa ]).

Infatti, il sottoscritto aveva utilizzato il verbo "suggerire", verbo che, credimi, non ha alcuna intenzione di mascherare proprio nulla .

[Ryuujin]

In fondo, il livello di combattimento "di partenza" corrisponde già ad un discreto dispendio di energia e non credo affatto che rappresenti le capacità
minime di quel particolare character.

La differenza è bella grossa, a mio modo di vedere (for example, il Goku che viene percepito da Vegeta sulla Terra possiede un livello di combattimento
pari a 5.000; indice numerico che non coincide affatto con la più bassa capacità difensiva possibile, bensì con il potere del saiyan in uno stadio
di semiriposo).

In merito a questa parte del manga e leggendola più nel dettaglio con l'ulteriore raffronto dell'edizione kanzenban giapponese ho capito per esempio che il kaiouken regolare utilzzato da Goku nella sua primordiale attuazione per raggiungere Nappa e porre fine allo scontro e quello sfoggiato su Namec prendono come livello di partenza l'indice base dell'utilizzatore e ne triplicano il potenziale stesso. Nella prima occasione infatti agisce sul goku di 5.000 portando il suo livello a 15.000.
Nel secondo caso all'arrivo su Namec viene riconosciuto da Ginew con un potere di 60.000 e all'utilizzo del semplice kaiouken raggiunge quota 180.000.


Da pag.33 vol. 16 kanzenban giapponese infatti il principe saiyan afferma:

Vegeta : " Cosa è successo ? In un solo istante velocità e potenza sono aumentati esponenzialmente."

Da qui pare logico che tale tecnica abbia apportato al potere normale di goku un drastico miglioramento,lo stesso Vegeta rimane sbalordito da tale aumento di potere.

Goku appena dopo a pag.35 vol. 16 kanzenban giapponese ci rivela di tale tecnica:

"Col completo controllo del "chi" naturale del proprio corpo, permette in un solo attimo di amplificarne lo stesso.
Se riesci bene nel farlo la tua forza, velocità, energia e capacità difensiva saranno moltiplicate..."

successivamente durante il loro confronto dopo l'utilizzo del kaiouken


Prendendo la pagina. 62 vol. 16 inoltre ci viene detto :

"Vegeta ha superato le aspettative di Goku...! Egli possiede un potere oltre il doppio maggiore di lui,neppure il Kaiouken è riuscito a fermare il saiyan...! Che speranze ha Goku?!"

L'edizione italiana deluxe pag. 4 n.20 invece riporta nel medesimo box:

"La doppia potenza del colpo kaioh-ken non fa alcun effetto a Vegeta..la sua forza è molto superiore al previsto.Ora Goku non ha nessuna speranza"

Quando sappiamo che lui infatti non aveva ancora adempiuto alla seconda forma del kaiouken.

Appena ricorre ad un kaiouken maggiore Goku, prendendo la vignetta relativa al kanzenban giapponese pronuncia "kaiouken 2 bai" che può tradursi come "due volte" oppure "secondo multiplo".

Ad ogni multiplo successivo della tecnica quindi si deve sommare il livello raggiunto dal comune kaiouken a quello normale dell'utilizzatore. Da ciò ne consegue :

Goku normale : 5000
Goku kaiouken : 15.000
Goku kaiouken^2 : 20.000
Goku kaiouken^3 : 25.000
Goku kaiouken^4 : 30.000

Considerazione finale è che come ammesso da Goku il kaiouken presenta in questa fase per lui un grande dispendio di energie. Un utilizzo continuo di tale tecnica conseguentemente ne spossa il fisico dell'utilizzatore,se avesse utilizzato fin dal principio dello scontro il kaiouken^2 avrebbe potuto conseguire così un leggero vantaggio sull'avversario.

[Majin Broly]

Scusami, ma fai un errore di base. Il goku che combatte con nappa ha un livello di almeno 8000 come base. io semplicemente non credo esista un kaiohken base, ma che si parta direttamente dal doppio. Infatti, pur non esplicandolo mai, l'autore ci fa sapere dalle didascalie che goku sta facendo uso del doppio kaiohken, colpo che credo abbia usato anche contro nappa. Inoltre, il goku che affronta ginew possiede un livello base di 90.000, che si raffronta sia dalle parole di ginew che dalle daizenshuu.

[Ryuujin]

Il livello di oltre 8000 fa riferimento al pieno potere infatti analizzando bene le frasi ci accorgiamo che bisogna scindere i due livelli..come del resto l' 85.000 ipotizzato da Ginew , e il 60.000 attribuitogli prima di combatterci.Nel kanzenban giapponese vine chiramente detto che tale tecnica agisce sul potere normale dell'utilizzatore, infatti appena giunto su Namec Goku possiede in stato normale 60000, col solo kaiouken triplica il suo potere, nella vignetta inerente ci accorgiamo infatti che pronuncia il semplice kaiouken.

[Majin Broly]

Appunto, ma potere normale è uguale a massimo potere dell'utilizzatore. Nel caso di goku, quello moltiplicato è l'8000. Non esiste un potere normale che stia nel mezzo, visto e considerato che i personaggi in dragonball possono mutare a piacimento il proprio livell. Cioè, non avrebbe alcun senso. Usando il kaiohken avrebbe una forza magari anche inferiore a quella che ha da normale, se lo usasse con una forza bassa. Mi pare ovvio anche dalla spiegazione di goku, si concentra la forza e la si moltiplica, lo dice a crilin.
Eseguire un kaioken a mezza potenza è insensato e non trova neppure riscontro nel manga.
Ginew afferma inoltre che goku arriverà almeno a 85000, quindi un 90.000 massimo, come suggerito dalle daizenshuu, portato a 180.000 dal doppio kaiohken è per chiaramente legittimo e non soggetto a discussioni particolari.

[Ryuujin]

Non credo poichè è il 5000 riconosciuto da Vegeta prima che Goku entri nel vivo della battaglia che fa riferimento al potere normale di Goku come il 416 nello scontro con Radish.
Tuttavia noi sappiamo che i terrestri post addestramento Dio sanno modificare il proprio livello e Goku grazie ad esso può spingersi in combattimento fino ad oltre 8000. Con l'utilizzo del kaiouken può oltrepassare tale limite. Ma sono due vie differenti.

Su Namec invece ti vorrei ricordare che appena Goku attua la tecnica parte da un livello inferiore a 90.000 e appena li raggiunge Ginew rimane oggettivamente incredulo,da ciò si deduce che il capitano non siaspettasse così tanto dal saiyan ,inoltre Goku raggiunge 180.000 solo col kaiouken , è chiaro quando pronuncia ed impiega la tecnica.
Il 90.000 presente nelle enciclopedie resta semplicemente uno dei tanti errori o imprecisioni , mentre il 60000 ritengo sia effettivamente il potere base di Goku viste le attestazioni presenti nel manga.

[panno87]

no no l'errore è il 60.000,è tutto calcolato,non dice doppio kaiohken proprio perchè è scontato che sia il doppio cioè : 90.000 base : 180.000 kaiohken doppio

[Grifis]

In merito a questa parte del manga e leggendola più nel dettaglio con l'ulteriore raffronto dell'edizione kanzenban giapponese ho capito per esempio che il kaiouken regolare utilzzato da Goku nella sua primordiale attuazione per raggiungere Nappa e porre fine allo scontro e quello sfoggiato su Namec prendono come livello di partenza l'indice base dell'utilizzatore e ne triplicano il potenziale stesso.

Il mio discorso era un pochino diverso e verteva prevalentemente sulla constatazione che il nuovo potere sbloccato da un determinato character non precludesse automaticamente la possibilità di scendere nuovamente sotto quell'asticella.

In relazione alla questione Kaiohken, il manga non fornisce elementi oggettivamente chiarificatori.

In ogni caso, non è un oggetto di discussione così scontato; analizzandolo a fondo, infatti, le incongruenze non tardano ad emergere .

- vs Nappa e Vegeta

Goku approccia il combattimento con Nappa con un livello di combattimento superiore ad 8.000.

Nel tentativo di salvare Gohan e Crilin, il saiyan utilizza il Kaiohken, una tecnica che gli permette di aumentare vertiginosamente sia la potenza che la velocità in un solo istante.

Che livello di combattimento raggiunge in questa configurazione?

Il manga non ce lo rivela ed allora noi lo chiameremo "X".

Utilizzando questo potere, Goku si sbarazza in un attimo del proprio avversario.

Inizia lo scontro finale con Vegeta.

Prima domanda; quale potenza utilizza inizialmente Goku?

Nonostante Vegeta si riveli molto più forte di quello che immaginava, il protagonista di Dragon Ball non utilizza il Kaiohken nel corso delle prime fasi dello scontro.

Possiamo dunque affermare con certezza che

Goku "X" (Kaiohken) > Goku (vs Vegeta, prime fasi)

come ribadito tra l'altro dallo stesso Vegeta (Ediz. 95/97, Vol. 28, Pag. 79, "Non eri così quando hai battuto Nappa!").

Con quale potere affronta dunque le prime fasi del combattimento?

Non lo sappiamo e non lo sapremo mai, ma razionalmente non trovo altra risposta plausibile che "lo stesso utilizzato in precedenza"; ovvero più di 8.000.

Rendendosi conto che nonostante Vegeta stesse letteralmente giocando, quel livello non si sarebbe rivelato comunque sufficiente, Goku decide di utilizzare nuovamente il Kaiohken, sfoggiando una seconda volta il livello di combattimento con il quale aveva atterrato Nappa: "X".

Con quali risultati?

Negativi, visto che Vegeta, dopo un attimo di esitazione, si dimostra perfettamente capace di contrastarne gli effetti ed anzi appare in chiarissimo vantaggio (palesando la sua totale delusione se quello fosse davvero il massimo esprimibile dal suo avversario).

Ed effettivamente la traduzione italiana è completamente sballata.

La riposto, confrontandola anche con quella inglese (al fine di fornire all'utenza un'ulteriore chiave di lettura).

Ediz. 95/97, Vol. 28, Pag. 86

La doppia potenza del colpo Kaioh Ken non fa alcun effetto a Vegeta... La sua forza è molto superiore al previsto. Ora Goku non ha nessuna speranza

Traduzione inglese

http://view.thespectrum.net/series/d...lume+20&page=3

Vegeta's strength far surpassed Goku's expectations...! Not even doubling his strength through the Kaio-Ken was enough to stop the saiyan... Now what will he do?!

Goku "X" NON equivale a Goku (Kaiohken x2).

Quindi:

Goku "X" (Kaiohken) < Vegeta (potere contenuto)

Pensando che il suo avversario fosse ormai giunto al capolinea, Vegeta mostra il potere di un élite saiyan.

A quel punto il divario tra i due è realmente immenso, tanto che Goku non riesce a combinare nulla nemmeno ricorrendo al Kaiohken x2 (che chiameremo "Y").

La traduzione italiana fortunatamente rinsavisce, citando

"Maledizione... E' davvero forte e veloce... Non ce la faccio nemmeno con il doppio Kaioh Ken" (Ediz. 95/97, Vol. 28, Pag. 98)

e ponendosi sulla stessa linea di quella inglese

http://view.thespectrum.net/series/d...ume+20&page=15

Deduciamo che

Goku "X" (Kaiohken) <<<< Vegeta (potenza rivelata)

Goku "Y" (Kaiohken x2) < (<) Vegeta (potenza rivelata)

Resosi conto della propria inferiorità, Goku decide di rischiare il tutto per tutto ed utilizzare il Kaiohken x3.

Quale livello di combattimento raggiunge attraverso questo potenziamento?

Anche in questo caso, il manga non ci dice nulla, se non che lo scouter di Bulma si rompe a quota 21.000.

Anzi, abbiamo un ulteriore dato.

La misurazione "di partenza"; 17.000, nel caso specifico.

Se la confrontiamo con quella effettuata da Ginew (una roba che a Toriyama non sarà manco venuta in mente ), ci accorgiamo che i primi dati che emergono sono appunto 17.000 e 90.000.

Che relazione potrebbero avere queste due cifre?

Se, per esempio, 90.000 fosse realmente la quantificazione del massimo potere di Goku (privo di Kaiohken, ovviamente) che cosa potrebbe significare quel 17.000?

Su due piedi, mi viene da pensare che non sia stato incluso il Kaiohken x2 e che il saiyan abbia iniziato a "spingere" partendo proprio dal potere veicolato dal Kaiohken (x1); 8.500 (over 8.000) X 2 = 17.000, indeed.

Non credo sia una chiave di lettura così improbabile, anche perché prescindendo dal discorso relativo agli 8.000, che il Kaiohken x2 sia stato bypassato mi sembra piuttosto evidente .

Ma facciamo finta di non aver visto nulla e perdoniamo ad Akira l'ennesima svista .

Chiudiamo questa piccola riflessione parentetica e ritorniamo al gesto estremo compiuto da Goku.

Come detto, non sappiamo con esattezza quanto sia diventato potente; perciò connoteremo con "Z" il livello di combattimento raggiunto attraverso l'utilizzo del Kaiohken x3.

In questo stadio, Goku riesce a superare perfino la potenza di Vegeta.

Goku "Z" (Kaiohken x3) > Vegeta (potenza rivelata)


- vs Ginew

Qui la questione è decisamente più semplice.

Inizialmente Ginew suppone che il suo avversario possegga un livello di combattimento di circa 60.000.

Dopo una breve schermaglia, egli rettifica la sua prima valutazione, sottolineando come il saiyan sia più forte di quanto avesse immaginato.

Di sicuro, quindi, il livello di combattimento di Goku è maggiore.

90.000?

Sembrerebbe l'ipotesi più accreditabile, anche se le perplessità rimangono.

Pensateci un attimo.

Pensate all'espressione di Ginew quando comprende che il suo avversario possiede un potere pari a 90.000.

Ecco, ora raffrontatela a quella completamente disinvolta che l'alieno ha mantenuto durante tutta la prima parte dello scontro con il saiyan.

Direi che qualcosa non torna in ogni caso .

Senza contare che se il livello dal quale Goku avesse iniziato a potenziarsi attraverso il Kaiohken fosse realmente 90.000, non si spiegherebbe in alcun modo perché il primo valore rilevato da Bulma sia stato 17.000.

Ovviamente quello utilizzato contro Ginew è lo stesso fattore esponenziale impiegato contro Nappa e nella prima parte dello scontro con Vegeta; "X".

Mentre "Y" è tutta un'altra cosa .

[Ryuujin]

In relazione alla questione Kaiohken, il manga non fornisce elementi oggettivamente chiarificatori.
In ogni caso, non &#232; un oggetto di discussione cos&#236; scontato; analizzandolo a fondo, infatti, le incongruenze non tardano ad emergere .

Mi associo al tuo pensiero infatti il discorso kaiohken non &#232; stato chiarito esaurientemente dall'autore e per questo meriterebbe una attenta lettura.

- vs Nappa e Vegeta

Goku approccia il combattimento con Nappa con un livello di combattimento superiore ad 8.000.

Nel tentativo di salvare Gohan e Crilin, il saiyan utilizza il Kaiohken, una tecnica che gli permette di aumentare vertiginosamente sia la potenza che la velocit&#224; in un solo istante.

Proprio cos&#236;,questo del resto pu&#242; farci intuire che il livello enciclopedico assegnato a Nappa deve essere decisamente rivisitato,contando anche che Goku riconosce non solo una incredibile resistenza da parte sua, ma anche un miglioramento netto non appena decide di fare sul serio ,ancor pi&#249; riscontrabile nella versione giapponese dove il protagonista usa "combatti molto meglio di prima" a differenza della edizione italiana che traduce "Ora sei un p&#242; pi&#249; forte di prima".

Con quale potere affronta dunque le prime fasi del combattimento?

Non lo sappiamo e non lo sapremo mai, ma razionalmente non trovo altra risposta plausibile che "lo stesso utilizzato in precedenza"; ovvero pi&#249; di 8.000.

Rendendosi conto che nonostante Vegeta stesse letteralmente giocando, quel livello non si sarebbe rivelato comunque sufficiente, Goku decide di utilizzare nuovamente il Kaiohken, sfoggiando una seconda volta il livello di combattimento con il quale aveva atterrato Nappa: "X".

In realt&#224; al tuo primo quesito, ci viene espressamente detto il potere utilizzato da Goku nelle battute iniziali con Vegeta,infatti nell'edizione kanzenban giapponese,in risposta all'edizione italiana tradotta erroneamente,sappiamo che:

riposto nuovamente la traduzione a pagina. 62 vol. 16

Spoiler:

"Vegeta ha superato le aspettative di Goku...! Egli possiede un potere oltre il doppio maggiore di lui,e neppure il Kaiou-ken &#232; riuscito a fermare il saiyan...! Che speranze ha Goku?!"

Da tale affermazione ci viene svelato per la prima volta approssimativamente il potere di Vegeta, e di conseguenza il potere usato di Goku come inferiore alla met&#224; delle reali capacit&#224; del principe dei saiyan, ovvero l'oltre 8000.

tutto combacia fino a qui, infatti il potere espresso in combattimento di Goku
&#232; minore a 1/2 del potere di Vegeta che pi&#249; avanti verr&#224; connotato con 18.000.

inoltre ci viene detto che

anche adempiendo al kaiohken Goku rimane inferiore all'avversario quindi allacciandomi al tuo discorso &#232; certo che "X" < potere Vegeta

susseguentemente potenzia il kahioken

Questa &#232; la parte che ritengo pi&#249; delicata , adoperando il kaiohken di secondo livello il protagonista riesce in qualche modo a schivare il colpo del rivale saiyan ricevendo i complimenti dallo stesso e sorprendere le sue aspettative , da qui possiamo confutare realmente che il potere di Goku raggiunto in quel preciso istante fosse superiore a quello espresso fino a poco prima ovvero il kaihoken primordiale, ma al contempo ci rendiamo conto che il potere non subisce un incremento considerevole come avviene nel primo caso, proprio perch&#232; si riferisce ad un potenziamento della tecnica. Resta da stabilire qual'&#232; il rapporto esistente tra il kaiohken e il kaiohken^2 ?

Susseguentemente:

Anche in questo caso, il manga non ci dice nulla, se non che lo scouter di Bulma si rompe a quota 21.000.Anzi, abbiamo un ulteriore dato.
La misurazione "di partenza"; 17.000, nel caso specifico.
Se la confrontiamo con quella effettuata da Ginew (una roba che a Toriyama non sar&#224; manco venuta in mente ), ci accorgiamo che i primi dati che emergono sono appunto 17.000 e 90.000.Che relazione potrebbero avere queste due cifre?

Non solo poich&#232; guardando nel dettaglio a pag. 079 kanzenban 16 oppure (pag. 11 vol. 20 dell'edizione italiana deluxe):

Spoiler:

possiamo notare dallo scouter di Bulma che la misurazione di partenza segna un livello di 15.000 specchiato, per poi aumentare a 17.000 fino ad oltreppassare i 21.000 con l'autodistruzione dell'apparecchio.


Ora se prendiamo come metro di valutazione il 15.000 rilevato inizialmente da Bulma, possiamo intuire che &#232; proporzionale ed incide sul potere normale di Goku cosa avvalorata anche dalle sue parole nella versione giapponese cio&#232; il (5000) rilevato da Vegeta, lo stesso che appena approdato su Namec separa 60.000(base) da 180.000(kaiohken).
Il primo &#232; il potere naturale di Goku il secondo il potere raggiunto dal primo kaiohken, ci&#242; confuta peraltro che il kaiohken parta da quella soglia e prorio da tale livello inizi il potenziamento della suddetta tecnica.
Mettendo a repentaglio la sua stessa vita ricorre al kaiohken di terzo livello,qui il potenziamento appare evidentemente pi&#249; lento, poich&#232; si intuisce anche dalle parole di Re kaioh che fosse la prima volta che Goku spingeva la tecnica cos&#236; a fondo.

Riesumendo il tutto:

Goku con il primo kaiohken appare evidentemente in svantaggio,ricorrendo al secondo schiva due colpi dimostrando un certo miglioramento ma avverte che continuando cos&#236; non riuscirebbe a prevalere o quantomeno contrastare il potere di Vegeta,solo col successivo dimostra una marcata superiorit&#224;.


In merito a quanto detto proporrei il seguente schema come ulteriore delucidazione:

Spoiler:

Pensate all'espressione di Ginew quando comprende che il suo avversario possiede un potere pari a 90.000.

Ecco, ora raffrontatela a quella completamente disinvolta che l'alieno ha mantenuto durante tutta la prima parte dello scontro con il saiyan.

Direi che qualcosa non torna in ogni caso .

Senza contare che se il livello dal quale Goku avesse iniziato a potenziarsi attraverso il Kaiohken fosse realmente 90.000, non si spiegherebbe in alcun modo perch&#233; il primo valore rilevato da Bulma sia stato 17.000.

Ovviamente quello utilizzato contro Ginew &#232; lo stesso fattore esponenziale impiegato contro Nappa e nella prima parte dello scontro con Vegeta; "X".

Mentre "Y" &#232; tutta un'altra cosa .

Proprio perch&#232; il livello di Goku appena giunto su Namec non potrebbe in alcun caso arrivare a 90.000 se non contando il vertiginoso aumento scaturito appunto dal kaiohken cio&#232; "X"che oltre a superarli gli fa raggiungere 180.000,e non ci sono dubbi a tal proposito si trattasse quindi del primo kaiohken.

[nàrùto uzùmaki 2]

io credo che il kaioken moltiplichi la potenza dell'utilizzatore a seconda della potenza.Kaiokenx2=8.000x2=16.000 kaioken x3 24.000 ecc

il kaioken normale moltiplica il livello x1,5 quindi 8.000x1,5=12.000

per la questione di namek penso che goku abbia 60.000 di partenza...

e comuque se volete un consiglio non prendete dragonball troppo sul serio! persino io che da anni mi ammazzo per fare i livelli certe volte passo sopra alcune piccolezze,non dimenticate che &#232; sempre un manga! toriyama non si faceva minimamente i vostri problemi quando ha disegnato dragonball

[Grifis]

Proprio cos&#236;,questo del resto pu&#242; farci intuire che il livello enciclopedico assegnato a Nappa deve essere decisamente rivisitato,contando anche che Goku riconosce non solo una incredibile resistenza da parte sua, ma anche un miglioramento netto non appena decide di fare sul serio ,ancor pi&#249; riscontrabile nella versione giapponese dove il protagonista usa "combatti molto meglio di prima" a differenza della edizione italiana che traduce "Ora sei un p&#242; pi&#249; forte di prima".

E' una lacuna molto simile a quella che avevi gi&#224; evidenziato in relazione allo scontro tra Goku e Radish.

Mi domando quale attendibilit&#224; possano ancora rivendicare queste enciclopedie .

In realt&#224; al tuo primo quesito, ci viene espressamente detto il potere utilizzato da Goku nelle battute iniziali con Vegeta,infatti nell'edizione kanzenban giapponese,in risposta all'edizione italiana tradotta erroneamente,sappiamo che:

riposto nuovamente la traduzione a pagina. 62 vol. 16

Spoiler:

"Vegeta ha superato le aspettative di Goku...! Egli possiede un potere oltre il doppio maggiore di lui,e neppure il Kaiou-ken &#232; riuscito a fermare il saiyan...! Che speranze ha Goku?!"

Da tale affermazione ci viene svelato per la prima volta approssimativamente il potere di Vegeta, e di conseguenza il potere usato di Goku come inferiore alla met&#224; delle reali capacit&#224; del principe dei saiyan, ovvero l'oltre 8000.

tutto combacia fino a qui, infatti il potere espresso in combattimento di Goku
&#232; minore a 1/2 del potere di Vegeta che pi&#249; avanti verr&#224; connotato con 18.000.

S&#236;, il ragionamento &#232; corretto, per&#242; per trovare la quadratura &#232; necessario attingere ad un arco narrativo differente, quello della saga di Freezer (nel corso della quale Dodoria quantifica per la prima volta il massimo potere del principe dei saiyan).

In ogni caso, &#232; un'ulteriore conferma .

inoltre ci viene detto che

anche adempiendo al kaiohken Goku rimane inferiore all'avversario quindi allacciandomi al tuo discorso &#232; certo che "X" < potere Vegeta

susseguentemente potenzia il kahioken

Questa &#232; la parte che ritengo pi&#249; delicata , adoperando il kaiohken di secondo livello il protagonista riesce in qualche modo a schivare il colpo del rivale saiyan ricevendo i complimenti dallo stesso e sorprendere le sue aspettative , da qui possiamo confutare realmente che il potere di Goku raggiunto in quel preciso istante fosse superiore a quello espresso fino a poco prima ovvero il kaihoken primordiale, ma al contempo ci rendiamo conto che il potere non subisce un incremento considerevole come avviene nel primo caso, proprio perch&#232; si riferisce ad un potenziamento della tecnica. Resta da stabilire qual'&#232; il rapporto esistente tra il kaiohken e il kaiohken^2 ?

Non solo poich&#232; guardando nel dettaglio a pag. 079 kanzenban 16 oppure (pag. 11 vol. 20 dell'edizione italiana deluxe):

Spoiler:

possiamo notare dallo scouter di Bulma che la misurazione di partenza segna un livello di 15.000 specchiato, per poi aumentare a 17.000 fino ad oltreppassare i 21.000 con l'autodistruzione dell'apparecchio.

Potere contenuto, per giunta, visto che il suo limite non era certo quello mostrato fino alla considerazione contenuta nel box.

Attenzione!

Se la configurazione di Vegeta che combatte contro Goku "X" &#232; potente 10, quella che si scontra con Goku "Y" &#232; sicuramente dotata di un livello di combattimento superiore.

Non 18.000, in ogni caso (anche qui la traduzione inglese &#232; decisamente pi&#249; incisiva).

http://view.thespectrum.net/series/d...ume+20&page=16

"Heh Heh Heh... I made that easy to dodge on purpose"

Quindi:

Goku "X" < Vegeta (potere contenuto)

Goku "X" (Kaiohken) <<< Vegeta (potenza rivelata, NON massima)

Goku "Y" (Kaiohken x2) < (<) Vegeta (potenza rivelata, NON massima)

Visto che in quel frangente Vegeta non era minimamente in grado di controllare, variandolo, il proprio Ki, ci sta pure che, contro Goku "Y", stesse esprimendo un livello di combattimento non troppo distante dal proprio "max power".

Rimane, in ogni caso, un problema bello grosso.

Se, infatti,

Goku (pieni poteri) = oltre 8.000

e

Vegeta (potenza rivelata, NON massima) = 16.500/17.000 (&#232; oltremodo evidente come Vegeta stia combattendo "in riserva")

quale potrebbe essere approssimativamente il livello di combattimento raggiunto da Vegeta (potere contenuto), il termine di paragone nella traduzione che hai proposto?

E come diavolo &#232; possibile che Goku (pieni poteri), oltre 8.000, sia inferiore alla met&#224; del potere di quella configurazione del principe dei saiyan (considerato, tra l'altro, che il suo power up, veicolato dalla volont&#224; di mostrare al proprio avversario la potenza di un &#233;lite, &#232; sottolineato con notevole enfasi da Toriyama)?

A questo punto, le opzioni sono soltanto due.

O (sentiero meno percorribile, a mio avviso) le parole di Dodoria non sono attendibili (visto che mi sento di escludere con una certa tranquillit&#224; che Vegeta avesse GIA' imparato ad inibire il proprio Ki), oppure (ipotesi che caldeggio maggiormente) il Kaiohken NON moltiplica necessariamente per un determinato fattore esponenziale il livello di combattimento originario di chi lo utilizza.

Pensiamoci un attimo.

Come hai osservato, chapeau , il livello "di partenza" del Goku che impiegher&#224; il Kaiohken x3 &#232; 15.000.

Avevo gi&#224; parlato della misurazione effettuata da Ginew (90.000 come primo rilevamento).

Possiamo anche isolare un ulteriore spunto di riflessione dal primo rilevamento dello scouter di Kyui nel suo scontro con Vegeta; 19.000.

Come possiamo dunque interpretare quel 15.000?

Altro bivio.

Se il Kaiohken x2 NON fosse stato incluso

Goku "X" = 15.000 (o meno)

Goku sarebbe effettivamente inferiore al potere contenuto di Vegeta, ma rimarrebbe comunque difficile credere che il massimo raggiungibile dal principe fosse 18.000, contando che quest'ultimo doveva ancora rivelare al proprio avversario la potenza di un nobile saiyan e che comunque la sua intenzione era quella di finirlo molto lentamente.

Risulterebbe inoltre evidente come il Kaiohken non innalzi il livello di combattimento in relazione ad un preciso esponente, bens&#236; amplifichi semplicemente potenza e velocit&#224;.

Se, invece, il Kaiohken x2 FOSSE stato incluso

Goku "X" < Goku "Y" (15.000 o meno)

Di quanto?

Personalmente rispondo di tanto, visto che l'incremento del potere di Vegeta &#232; eufemisticamente palese.

Finch&#233; utilizza soltanto il Kaiohken, Goku viene umiliato sonoramente; quando decide di impiegare il Kaiohken x2, riesce quantomeno a schivare l'attacco.

Analizzando questa seconda opzione, appare ancor pi&#249; evidente come il Kaiohken non moltiplichi secondo un fattore esponenziale noto aprioristicamente (chiave di lettura che ho SEMPRE considerato decisamente grossolana ed eccessivamente semplicistica).

Diminuendo genericamente il livello del Ki dei vari characters, le parole di Dodoria trovano un riscontro gi&#224; pi&#249; concreto.

Ora se prendiamo come metro di valutazione il 15.000 rilevato inizialmente da Bulma, possiamo intuire che &#232; proporzionale ed incide sul potere normale di Goku cosa avvalorata anche dalle sue parole nella versione giapponese cio&#232; il (5000) rilevato da Vegeta, lo stesso che appena approdato su Namec separa 60.000(base) da 180.000(kaiohken).
Il primo &#232; il potere naturale di Goku il secondo il potere raggiunto dal primo kaiohken, ci&#242; confuta peraltro che il kaiohken parta da quella soglia e prorio da tale livello inizi il potenziamento della suddetta tecnica.

Un paio di implementazioni.

60.000 non rappresenta un indice canonico, ma soltanto una veloce stima effettuata da un singolo character.

Non &#232; assolutamente possibile escludere che la misurazione effettuata dallo scouter di Bulma non sia comprensiva del Kaiohken x2.

Proprio perch&#232; il livello di Goku appena giunto su Namec non potrebbe in alcun caso arrivare a 90.000 se non contando il vertiginoso aumento scaturito appunto dal kaiohken cio&#232; "X"che oltre a superarli gli fa raggiungere 180.000,e non ci sono dubbi a tal proposito si trattasse quindi del primo kaiohken.

Ni.

Nel senso che, s&#236;, &#232; evidente che 90.000 NON sia il livello di Goku (pieni poteri), bens&#236; rappresenti il primissimo effetto del potenziamento veicolato dal Kaiohken; per&#242; &#232; altrettanto vero che Ginew rettifica la sua stima iniziale, sottolineando come il suo avversario fosse pi&#249; forte di quanto ipotizzato precedentemente.


Non cerchiamo di semplificare forzatamente un'opera che pi&#249; la si analizza pi&#249; si comprende l'insensatezza della nostra registrazione .

[Ryuujin]

E' una lacuna molto simile a quella che avevi gi&#224; evidenziato in relazione allo scontro tra Goku e Radish.

Mi domando quale attendibilit&#224; possano ancora rivendicare queste enciclopedie .

L'attendibilit&#224; che ci si aspetta da raccolte che hanno un compito integrativo, ci&#242; non vuol dire comunque sia da attribuire loro una veridicit&#224; assoluta nel momento in cui vanno in contrasto col manga.

Tanto per fare un esempio prendendo in esame la fonte Weekly-Jump uscita in antecedenza a tali enciclopedie di svariati anni ;

Spoiler:

Ho potuto constatare che il valore dato a kami-sama anteposto a quello di Piccolo Daimao, &#232; stato scambiato con la sua controparte malvagia, la nota nel box sotto, comprensiva di livello ci fa sapere che &#232; riferito al demone prima che ottenga la giovinezza , tuttavia anche se potrebbe
sembrare coerente ci&#242; non toglie che tale livello si possa soltanto accumunare alla porzione del potere utilizzata inizialmente dal demone contro il piccolo saiyan, non certo al suo vero potere in quella forma ma a ci&#242; non si accenna minimamente rimanendo un ulteriore lacuna
alla quale in ogni caso non si pu&#242; sorvolare.

Potere contenuto, per giunta, visto che il suo limite non era certo quello mostrato fino alla considerazione contenuta nel box.

Attenzione!

Se la configurazione di Vegeta che combatte contro Goku "X" &#232; potente 10, quella che si scontra con Goku "Y" &#232; sicuramente dotata di un livello
di combattimento superiore.

Non 18.000, in ogni caso (anche qui la traduzione inglese &#232; decisamente pi&#249; incisiva).

http://view.thespectrum.net/series/d...ume+20&page=16

"Heh Heh Heh... I made that easy to dodge on purpose"

Quindi:

Goku "X" < Vegeta (potere contenuto)

Goku "X" (Kaiohken) <<< Vegeta (potenza rivelata, NON massima)

Goku "Y" (Kaiohken x2) < (<) Vegeta (potenza rivelata, NON massima)

Visto che in quel frangente Vegeta non era minimamente in grado di controllare, variandolo, il proprio Ki, ci sta pure che, contro Goku "Y",
stesse esprimendo un livello di combattimento non troppo distante dal proprio "max power".

Rimane, in ogni caso, un problema bello grosso.

Se, infatti,

Goku (pieni poteri) = oltre 8.000

e

Vegeta (potenza rivelata, NON massima) = 16.500/17.000 (&#232; oltremodo evidente come Vegeta stia combattendo "in riserva")

quale potrebbe essere approssimativamente il livello di combattimento raggiunto da Vegeta (potere contenuto), il termine di paragone nella
traduzione che hai proposto?

E come diavolo &#232; possibile che Goku (pieni poteri), oltre 8.000, sia inferiore alla met&#224; del potere di quella configurazione del principe dei saiyan
(considerato, tra l'altro, che il suo power up, veicolato dalla volont&#224; di mostrare al proprio avversario la potenza di un &#233;lite, &#232; sottolineato con
notevole enfasi da Toriyama)?

Se &#232; vero che il principe saiyan usa una parte del proprio potenziale contro Goku "potere espresso" e Goku "X" &#232; sicuro come invece una volta mostrato il suo reale potere all'antagonista, consideri terminato il riscaldamento e sia giunto il momento di sbarazzarsi di lui, quindi in fin dei conti possiamo intravedere come Goku "Y" sia alquanto vicino al reale potere di Vegeta.

Considerando poi che Vegeta non s&#224; ancora nascondere o manipolare il proprio ki , non possiamo differenziare il potere di Vegeta in "potere contenuto" e "potere rivelato" poich&#232; egli non sa variarlo a suo piacimento ,ergo pare logico che il box esaminato si riferisca semplicemente al potere massimo di Vegeta che tutti conosciamo dopo lo scontro avvenuto sulla Terra ma che ci viene accennato gi&#224; approssimativamente nel riquadro specifico come oltre il doppio di quello posseduto da Goku in quella circostanza.

Da quando Vegeta &#232; approdato sulla terra fino a quando ha manifestato il suo potere a Goku sono convinto che ad un ipotetico rilevamento da scouter avrebbe in qualunque caso fatto registrare 18.000 , anche se il saiyan inizialmente si beffa di Goku e lo mette alla prova ,egli semplicemente nelle prime fasi dello scontro usa una parte della sua forza e Goku comprende appieno le potenzialit&#224; dell'avversario solo nel momento in cui Vegeta decide di esternare il
suo potere.

Se il Kaiohken x2 NON fosse stato incluso

Goku "X" = 15.000 (o meno)

Goku sarebbe effettivamente inferiore al potere contenuto di Vegeta, ma rimarrebbe comunque difficile credere che il massimo raggiungibile dal
principe fosse 18.000, contando che quest'ultimo doveva ancora rivelare al proprio avversario la potenza di un nobile saiyan e che comunque la
sua intenzione era quella di finirlo molto lentamente.

Risulterebbe inoltre evidente come il Kaiohken non innalzi il livello di combattimento in relazione ad un preciso esponente, bens&#236; amplifichi
semplicemente potenza e velocit&#224;.

Se, invece, il Kaiohken x2 FOSSE stato incluso

Goku "X" < Goku "Y" (15.000 o meno)

Di quanto?

Personalmente rispondo di tanto, visto che l'incremento del potere di Vegeta &#232; eufemisticamente palese.

Finch&#233; utilizza soltanto il Kaiohken, Goku viene umiliato sonoramente; quando decide di impiegare il Kaiohken x2, riesce quantomeno a schivare l'attacco.

Analizzando questa seconda opzione, appare ancor pi&#249; evidente come il Kaiohken non moltiplichi secondo un fattore esponenziale noto aprioristicamente (chiave di lettura che ho SEMPRE considerato decisamente grossolana ed eccessivamente semplicistica).

Diminuendo genericamente il livello del Ki dei vari characters, le parole di Dodoria trovano un riscontro gi&#224; pi&#249; concreto.

Non &#232; assolutamente possibile escludere che la misurazione effettuata dallo scouter di Bulma non sia comprensiva del Kaiohken x2.

Certo,non possiamo escludere che tale indice non comprenda il kaiohken^2, come potrebbe anche essere che il valore iniziale percepito alla kame house
si trovi a met&#224; strada tra il primo ed il secondo stadio della tecnica, vista la palese superiorit&#224; di Vegeta contro Goku "X" ancor prima che Goku conoscesse il reale potere di vegeta.

Non credo per&#242; che la tecnica amplifichi potenza e velocit&#224; senza prendere come base di sviluppo un determinato valore, visti i tipici fattori della trasformazione ozharu , del super saiyan e delle proporzioni tra i diversi stadi che accompagnano da sempre il mondo di Dragon Ball.

Un paio di implementazioni.

60.000 non rappresenta un indice canonico, ma soltanto una veloce stima effettuata da un singolo character.

Ni.

Nel senso che, s&#236;, &#232; evidente che 90.000 NON sia il livello di Goku (pieni poteri), bens&#236; rappresenti il primissimo effetto del potenziamento
veicolato dal Kaiohken; per&#242; &#232; altrettanto vero che Ginew rettifica la sua stima iniziale, sottolineando come il suo avversario fosse pi&#249; forte
di quanto ipotizzato precedentemente.


Non cerchiamo di semplificare forzatamente un'opera che pi&#249; la si analizza pi&#249; si comprende l'insensatezza della nostra registrazione .

Ma non possiamo neanche escludere si riferisca al potere base di Goku , invece di una cosa ne abbiamo quasi la certezza la successiva stima operata da Ginew dopo il confronto col saiyan ci rivela che:


Kanzenban giapponese pag. 219 n.19

http://img132.imageshack.us/img132/1659/219gr.jpg


Ginew "hehehe...Probabilmente il mio scouter non l'ha rilevato, ma dovrebbe salire fino a 85.000..."

Penso proprio che su tale indice un guerriero esperto come il capitano Ginew non possa sbagliarsi, tuttavia Goku deve ancora sfoggiare il kaiohken.


Non dobbiamo semplificare un opera ma come fans che si rispettino possiamo almeno cercar di trovare una risposta agli infiniti dilemmi che ancora si riscontrano in essa .

[goku super sayan III]

scusate se lo ve lo dico ma per me la state facendo pi&#249; complicata di quanto non sia

-goku ha di base 8000 (ok vegeta dice "oltre" ma per me &#232; poco indicativo, sar&#224; stato 8050-8100)

-vegeta gioca un p&#242;

-goku &#232; in svantaggio &#232; usa il kaiohken. arriva a 12.000 o poco pi&#249;

-vegeta rimane un'attimo stupito dall'aumento di forza dell'avversario. subito dopo lo ripesta di mazzate

-vegeta si spara la posa e dimostra di cos&#224; &#232; capace [18.000] (nessun aumento di potere, semplicemente prima non faceva sul serio)

-goku dice "se hai finito di fare il figo vado avanti" e usa il doppio kaiohken (come dice il nome raddoppia la forza) 16.000 o poco pi&#249;

-vegeta lo rimena ancora una volta e continua a fare lo splendido

-goke messo allo strette usa il kaiohken x3. arriva a 24.000 circa (ma noi arrotondiamo per comodit&#224

-goku gonfia di botte vegeta

[Ryuujin]

- non esattamente, &#232; un livello raggiunto concentrando il suo potere o esprimendolo in combattimento, quello base &#232; 5000

- giusto

- non possiamo esserne certi, l'incremento affibbiato da sempre di 1,5 al kaiohken per esempio non ha riscontro da nessuna parte sembra altres&#236; campato in aria , visto che le parole di Goku sono chiare almeno in questo il semplice kaiohken come minimo raddoppia il potere di chi l'attua , ma non prende come base di sviluppo l'8000.

- certo &#232; senz'altro sorpreso dall'aumento improvviso di potere di Goku come &#232; vero che Vegeta non faceva sul serio fino a quel momento.

- qui hai voluto interpretarla in modo personale quando invece sappiamo dal manga che il solo kaiohken dovrebbe almeno raddoppiare la sua forza standard.

- un confronto corpo a corpo non avviene, anche se da quello che ammette il protagonista ,Vegeta rimane ancora un spanna sopra di lui.

- stesso discorso di prima, non penso che Goku raggiunga soglia 24.000 con l'impiego del kaiohken^3 , se raggiungesse tale indice avrebbe annichilito l'avversario con due colpi, la stessa facilit&#224; disarmante con la quale vegeta si sbarazza di kyui.

[goku super sayan III]

- non esattamente, è un livello raggiunto concentrando il suo potere o esprimendolo in combattimento, quello base è 5000

- giusto

- non possiamo esserne certi, l'incremento affibbiato da sempre di 1,5 al kaiohken per esempio non ha riscontro da nessuna parte sembra altresì campato in aria , visto che le parole di Goku sono chiare almeno in questo il semplice kaiohken come minimo raddoppia il potere di chi l'attua , ma non prende come base di sviluppo l'8000.

- certo è senz'altro sorpreso dall'aumento improvviso di potere di Goku come è vero che Vegeta non faceva sul serio fino a quel momento.

- qui hai voluto interpretarla in modo personale quando invece sappiamo dal manga che il solo kaiohken dovrebbe almeno raddoppiare la sua forza standard.

- un confronto corpo a corpo non avviene, anche se da quello che ammette il protagonista ,Vegeta rimane ancora un spanna sopra di lui.

- stesso discorso di prima, non penso che Goku raggiunga soglia 24.000 con l'impiego del kaiohken^3 , se raggiungesse tale indice avrebbe annichilito l'avversario con due colpi, la stessa facilità disarmante con la quale vegeta si sbarazza di kyui.

chedo scusa questo passaggio mi è sfuggito, non è che mi diresti dove lo hai letto?