Il Ranking. L'unico modo per fare dei livelli coerenti

[Majin Broly]

No, il 2500 è riferito al gohan che viene lanciato da piccolo contro un masso.

Ryuujin, non è semplicemente plausibile che freezer stesse semplicemente giocando? Del resto goku afferma sorridendo che il calcio che ha fatto volare via freezer in realtà non gli ha fatto nulla, inoltre il kaiohken x10 viene palesemente usato solo nel confronto a terra. Non dimenticare poi che il freezer della prima schermaglia con goku sta ancora attingendo ad una misera parte della sua forza, mentre piccolo otterrà un risultato decisamente superiore con un singolo calcio contro un freezer dichiaratamente al 50%. Ora, da ciò si desume facilmente che far volare via qualcuno con un calcio, se di sorpresa, non è un'impresa che implica il livello di combattimento. Freezer con nail era pronto al colpo, ma goku e piccolo lo prendono alle spalle. Ti riporto inoltre un esempio analogo, quello di trunks vs fat bu, dove il bimbo fa fare un volo allucinante con un calcio al grassone prendendolo alle spalle. Ora, non credo proprio che trunks, in quel frangente, avesse almeno un decimo della forza di bu, probabilmente siamo molto al di sotto di un decimo, eppure il risultato è quello.
In definitiva, i calci non contano.

[Kirunks]

Incredibile dopo anni la questione tiene ancora banco ah ah...

[Majin Broly]

La questione non si risolverà mai.

[goku super sayan III]

Comunque mi pare fossimo arrivati a discutere dello scontro goku vs ginew, cerchiamo di proseguire

come ultima cosa su questo scontro io voglio dire che reputo come sempre goku base a 60.000. anche se più volte grifis fà notare che dopo le prime schermaglie ginew dice goku è più forte di quel che si immaginava, ma io penso che ginew in quel istante riesce a capire che goku possa fare molto piu di così ma non che effettivamente usi più forza di quella immaginata inizialmente dal capitano

detto questo sò che non tutti saranno d'accordo con me e li invito ache a dare la propia opinione, però intanto andiamo avanti.

ginew nel corpo di goku ha 23.000 mentre gohan dopo essersi ripreso con un senzu ed aver aumentato il suo potere riesce a tenergli testa con l'aiuto di Crilin. quindi un livello di 20-21.000 mi sembra adatto

quindi passiamo alla prima parte dello scontro con freezer dove abbiamo un vegeta che dopo aver giocato con jeeth ci dimostra di aver ottenuto un enorme aumento di potere, dimostrato dal fatto che lo scouter di freezer esplode nel misurare la forza del saiyan e che quindi ha abbondantemente suprato i 180.000 di goku kaiohken (che non hanno fatto saltare il nuovo congegno). quindi lo porrei tra i 250.000 ed i 300.000

[Majin Broly]

La cosa assurda di quella scena è che nel manga crilin tiene testa a ginew da solo.
Se si pensi già vegeta con 24.000 aveva umiliato un dodoria poco più debole, mentre crilin da del serio filo da torce a ginew. Per intenderci, combatte molto meglio contro il capitano che non goku in kaiohken contro vegeta. Ciò fa riflettere sulla sua posizione.
Su goku mi spiace, ma non cederò mai.

[goku super sayan III]

come fai ancora a sostenere quel 90.000 nonostante si vede benissimo che quando raggiunge quella cifra stia già usando il kaiohken
su crilin hai ragione, ma è un pò come quando nappa lotta alla pari con goku, ogni tanto il tory si prendeva queste licenze

vado avanti con qualche altro livello

freezer dopo la prima mutazione ci dice di aver raggiunto il milione. durante lo scontro poi viene detto chiaramente che la sua aura aumenta ancora (potremmo dire 1.100.000) finchè non viene piccolo che si dimostra essere più veloce dell'alieno e forse anche più forte (come livello sarà 1.100.000-1.150.000)
poi freezer dice di non aver ancora dato il massimo quindi piccolo di risposta si toglie i vestiti pesanti (e quì andiamo d'accordo con il livello delle immagini di postate da broly 1.200.000)

quindi:

Crilin: 13.000
Gohan: 20.000
Gohan (curato da dende): 50.000
vegeta: 300.000
freezer: 530.000
freezer (1° mutazione): 1.000.000 - 1.100.000 - 1.200.000
Piccolo (unito a nail): 1.150.000
Piccolo (senza vestiti pesanti/unito a nail): 1.250.000

[Final Goku II]

Ravvivo la discussione (piuttosto che aprire un topic nuovo) per presentarvi un lavoretto che ho fatto in attesa di avere il computer nuovo (l'altro ha tirato le cuoia).

Si tratta di un calcolo dei livelli di combattimento di Dragon Ball Z Post-Saga di Freezer fatto con proporzioni matematiche e il risultato mi sembra abbastanza buono.

Ecco i livelli con la spiegazione di come sono stati calcolati.

RITORNO DI FREEZER

Super Saiyan = Livello base X50

Goku 3.000.000
Goku Super Saiyan 150.000.000
Mecha Freezer 130.000.000
Re Cold 100.000.000
Trunks 4.000.000
Trunks Super Saiyan 200.000.000

SCONTRO CON C-19 E C-20

Goku (Allenato per tre anni) 6.000.000
Goku Super Saiyan 300.000.000
Goku Super Saiyan (Malato) 100.000.000 (Forza ridotta a un terzo)
C-19 90.000.000
C-19 (Assorbita Kamehameha di Goku) 110.000.000
C-19 (Assorbita Energia di Goku) 160.000.000
C-19 (Assorbita Energia di Vegeta) 200.000.000*
C-20 95.000.000
C-20 (Assorbito Big Bang Attack di Vegeta) 125.000.000
C-20 (Assorbita Energia di Piccolo) 127.000.000**
Piccolo 140.000.000
Vegeta 6.500.000
Vegeta Super Saiyan 325.000.000

* Assorbimenti di C-19

Kamehameha di Goku + 20.000.000
Energia di Goku +50.000.000
Energia di Vegeta +40.000.000

**Assorbimenti di C-20

Big Bang Attack di Vegeta +20.000.000
Energia di Piccolo + 2.000.000 (Piccolo afferma di aver lasciato che C-20 assorbisse dell'energia "molto poco potente")


SCONTRO CON I CYBORG

Vegeta Super Saiyan 325.000.000
Trunks 5.000.000
Trunks Super Saiyan 250.000.000
Piccolo 140.000.000
C-18 400.000.000
C-17 420.000.000

CELL

Cell 250.000.000
Piccolo (Unito a Dio) 420.000.000 (Triplo della forza di partenza)
Cell (Assorbiti Molti Umani) 500.000.000
C-16 500.000.000
Cell (Assorbito C-17) 920.000.000 (Somma della forza di Cell con quella di C-17)
Vegeta (Dopo Allenamento) 8.000.000
Vegeta Super Saiyan (Dopo Allenamento) 400.000.000
Vegeta Super Saiyan Dai Ni Dankai 1.200.000.000

Super Saiyan Dai Ni Dankai = Super Saiyan X 3

Perfect Cell 3.000.000.000 (Non usa ancora tutto il potere)
Trunks (Dopo Allenamento) 7.000.000
Trunks Super Saiyan (Dopo Allenamento) 350.000.000
Trunks Super Saiyan Dai Ni Dankai 1.000.000.000
Trunks Super Saiyan Dai San Dankai 3.500.000.000 (Lento)

Super Saiyan Dai San Dankai = Super Saiyan X10


CELL GAME

Goku (Dopo Allenamento) 11.000.000
Goku Super Saiyan Full Power 2.750.000.000

Super Saiyan Full Power = Super Saiyan X5

Gohan (Dopo Allenamento) 12.000.000
Gohan Super Saiyan Full Power 3.000.000.000
Piccolo (Dopo Allenamento) 840.000.000 (Forza Raddoppiata)
Vegeta (Dopo Secondo Allenamento) 9.000.000
Vegeta Super Saiyan Dai Ni Dankai (Dopo secondo allenamento) 1.350.000.000
Trunks Super Saiyan Dai Ni Dankai 1.000.000.000
C-16 500.000.000
Perfect Cell (Scontro con Goku e Gohan) 3.000.000.000
Cell Junior 1.200.000.000
Perfect Cell (Vera Potenza) 4.600.000.000 (Forma precedente, C-17 Assorbito X5)
Gohan Super Saiyan II 9.000.000.000

Super Saiyan II = Super Saiyan X15

Ultra Perfect Cell (Dopo Rigenerazione) 9.200.000.000 (Livello raddoppiato)
Gohan Super Saiyan II (Ferito) 7.500.000.000
Gohan Super Saiyan II Kamehameha Padre+Figlio 15.000.000.000 (Doppio rispetto alla configurazione dalla quale viene scagliata)

SAGA DI BU

Premessa: Per riuscire a disintegrare completamente Majin Bu serve sviluppare un divario di potenza superiore ai 10.000.000.000 rispetto al suo livello di combattimento.

Gohan 10.000.000
Gohan Super Saiyan Full Power 2.500.000.000
Gohan Super Saiyan II 7.500.000.000
Goku 15.000.000
Goku Super Saiyan Full Power 3.750.000.000
Goku Super Saiyan II 11.250.000.000
Vegeta 13.000.000
Vegeta Super Saiyan Full Power 3.250.000.000
Majin Vegeta Super Saiyan II 11.250.000.000
Darbula 7.000.000.000 (Goku nel paragonarlo al Cell Pre-Rigenerazione ammette di averlo sottovalutato)
Goten 1.500.000
Goten Super Saiyan Full Power 375.000.000
Trunks 1.600.000
Trunks Super Saiyan Full Power 400.000.000
C-18 400.000.000
Majin Bu Grasso 20.000.000.000
Majin Vegeta Super Saiyan II (Esplosione) 22.500.000.000 (Livello raddoppiato)
Goku Super Saiyan III 37.500.000.000

Super Saiyan III = Super Saiyan X 50

Super Bu 30.000.000.000*
Gotenks 15.500.000 (Fusione comune livello base: Componente 1 + Componente 2 X5)
Gotenks Super Saiyan Full Power 3.875.000.000
Gotenks (Allenamento stanza spirito e tempo) 16.000.000 **
Gotenks Super Saiyan Full Power 4.000.000.000
Gotenks Super Saiyan III 40.000.000.000
Mystic Gohan 50.000.000.000 (Potenziamento Mistico: Livello base X 5.000)
Super Bu (Gotenks e Piccolo Assorbiti) 71.000.000.000 (Somma arrotondata)
Super Bu (Goten, Trunks e Piccolo Assobiti) 31.000.000.000
Super Bu (Gohan Assorbito) 81.000.000.000
Vegeth 420.000.000 (Fusion rivali livello base: Componente 1 + Componente 2 X15)
Vegeth Super Saiyan Full Power 105.000.000.000***
Vegeta Super Saiyan II (Ultima battaglia) 9.750.000.000
Kid Bu 40.000.000.000

* Misurando numericamente il divario necessario per disintegrare Majin Bu si riesce a dare una spiegazione che possa risultare coerente sull'eterna diatriba su Super Bu/Kid Bu.

Goku Super Saiyan III 37.500.000.000
Vs
Majin Bu Ciccione 20.000.000.000

Goku afferma che avrebbe potuto distruggerlo, e il divario abbondantemente superiore ai 10.000.000.000 legittima questa affermazione.


Goku Super Saiyan III 37.500.000.000
Vs
Super Bu 30.000.000.000

Qui il potere di Goku non è sufficiente, e in uno scontro il Super Saiyan avrebbe continuato a sbattere inutilmente la testa contro un avversario che si rigenera all'infinito fino a terminare le energie venendone poi ucciso o ancora peggio assorbito. In merito a questo la frase detta a Vegeta "Io e te non possiamo competere con lui" assume senso, in quanto avrebbero potuto menarlo ma non sconfiggerlo, andando incontro a una dipartita inevitabile (Vegeta sarebbe stato di fatto inninfluente in quanto suo livello avrebbe fatto a malapena il solletico a Super Bu).

Gotenks Super Saiyan III 40.000.000.000
Vs
Super Bu 30.000.000.000

Qui siamo al limite, con un pò di tempo in più a disposizione probabilmente Gotenks avrebbe potuto farcela, ma la poca durata della trasformazione e la poca esperienza del bimbo gli hanno giocato a sfavore.


Mystic Gohan 50.000.000.000
Vs
Super Bu 30.000.000.000

Qui non ci sono questioni, Super Bu sarebbe stato distrutto...

Super Vegeth 105.000.000.000
Vs
Super Buhan 81.000.000.000

Idem.

Goku Super Saiyan III 37.500.000.000
Vs
Kid Bu 40.000.000.000

Qui è un pò più complicata. Goku afferma di poter uccidere Kid Bu se concentra l'energia e fa qualcosa, ma non sapremo mai di cosa si tratta visto che il piano va in fumo (Lo Ryuken del movie 13 potrebbe essere un tentativo di dare una risposta). Se però, come accaduto in certe circostanze elencate in precedenza (Kamehameha Padre-Figlio di Gohan e Esplosione di Majin Vegeta) Goku fosse riuscito ad utilizzare una tecnica particolare in grado di raddoppiare il suo livello raggiungendo un 75.000.000.000 che sarebbe stato più che sufficiente a raggiungere lo scopo. Anche Gohan plausibilmente sarebbe stato in grado di inventarsi qualcosa del genere, mentre Gotenks forse no in quanto è si molto potente ma è comunque un bambino, con molta immaginazione ma ancora poco esperto di battaglie. Perchè allora non sfruttare questa possibilità anche contro Super Bu? Beh qui entrano in gioco intelletto e razionalità. Kid Bu è una bestia irrazionale, che può essere distratta il tempo sufficiente da accumulare energia (Idem Hildegard nel movie), mentre il razionale e furbo Super Bu non sarebbe mai caduto in un simile tranello e molto difficilmente avrebbe perso di vista Goku.

** Goten e Trunks si allenano quasi solo nella fusione dunque non credo che la sua forza sia aumentato enormemente, anche perchè ci restano relativamente poco tempo rispetto ad altri che si sono allenati nella stanza.

*** Per i fan del multiverse ecco i livelli che avrebbe Vegeth nelle sue trasformazioni successive.

Vegeth Super Saiyan II 315.000.000.000
Vegeth Super Saiyan III 1.050.000.000.000

Sono curioso di sentire le vostre considerazioni in merito.

[Majin Broly]

Piccolo, allenandosi con goku, partendo da una potenza inferiore diventa oltre 20 volte più forte dello stesso goku in forma base.
Il livello ufficiale di trunks al suo arrivo è di 150 milioni, e mi pare coerente, contando che attacca freezer di sorpresa ed utilizzando subito tutto il suo potere. Il vegeta di tre anni dopo ha un potere ufficiale di 200 milioni, e anche qui non me la sento di dissentire. Riguardo lo scontro tra vegeta e 18, quelli che assistono sono chiari, e anche la battaglia lo suggerisce: il livello di vegeta non è molto distante da quello di 18. La cyborg infatti ottiene un sostanziale vantaggio sul lungo periodo, come nota piccolo, complice il fatto che vegeta, per reggere, deve combattere al massimo, e quindi consumarsi molto. Inoltre cell inizialmente, vedendo vegeta trasformato, resta nascosto e la scoperta della potenza del principe gli fa pensare di doversi decisamente muovere nel potenziarsi, dunque ritengo la creatura di gero inferiore a vegeta. Piccolo, invece, ha un divario sostanzioso su vegeta, anche se non incolmabile, di conseguenza a mio avviso va ampliata anche la differenza fra 17 e 18. Il potere dei cyborg inoltre non può sommarsi a quello di cell, anche perché questa logica può essere rispettata solo nel primo caso, mentre nel secondo no, dunque è più conveniente svincolarla del tutto, altrimenti non si capisce il motivo per cui la forza di 17 si somma e quella di 18 no. Goku e gohan per me è conveniente equipararli, anche se, nei livelli ufficiali, gohan è definito addirittura inferiore (anche se l'immagine ci propone il gohan calmo che assiste allo scontro). Continuo a ribadire che, all'epoca in cui toriyama scrisse la saga, il ssj full power non era un trasformazione, come dice chiaro e tondo vegeta rimproverando trunks. Non capisco perché dimezzi la forza di gohan rispetto ad un numero che verrà poi espresso dopo, quando il piccolo ci dice solo che la sua aura è dimezzata, inoltre, anhce se inferiore, è capace di sostenere l'attacco nemico, segno che cell fosse poco più forte della metà di gohan. Darbula è mio avviso più potente del gohan della saga di bu, anche se non in modo eccessivo, e infatti per me il cell di riferimento è il super perfect. Penso infatti che darbula sia leggermente superiore al cell sconfitto da gohan, del resto i confronti tra gohan presente e gohan passato vengono fatti sempre rispetto al momento in cui ha sconfitto cell. Non capisco il ragionamento dei 10 miliardi, se proprio si vuole ragonare in questa maniera si dovrebbe andare in proporzione, mettere un numero fisso costringe ad essere esagatatamente superiori a fat bu per abbatterlo e poco più potenti di bu con gohan per disintegrarlo. Il goku che affronta fat bu nei livelli ufficiali ha 24 miliardi, tuttavia non sappiamo se quella sia sua forza complessiva o solo quella suata sul momento, che, come conferma il manga, è assai differente dalla sua forza totale (kid bu ci dimostra che un goku ssj3 al massimo potrebbe umiliare fat bu con le sole gambe esattamente come fa vegeth con super bu). Per super bu a mio avviso si pososno solo scegliere le due strade: o goku quando parla di lui non pensa mai di usare il ssj3 (e il manga fornisce comunque prove a riguardo) oppure il mostro è effettivamente superiore a goku nel suo massimo stadio. Mettere cifre di limite per la disintegrazione a mio avviso non ha senso, anche perché la dichiarazione di goku dentro bu è di assoluta impotenza, scenario possibile per entrambe le due strade sopracitate (nel primo caso da ssj2 verrebbe massacrato, nel secondo accadrebbe la stessa cosa usando il ssj3) ma nella tua ipotesi lo scontro vedrebbe un goku che usa super bu come punching ball fino allo sfinimento (per intenderci, tra i due hai messso un divario paragonabile a quello esistente tra likoom e vegeta, uno scontro dove il secondo rispetto al primo si paragona ad un bambino) per poi essere sconfitto, uno scenario senza precedenti in dragonball.

[Final Goku II]

[QUOTE=Majin Broly;2098692]Piccolo, allenandosi con goku, partendo da una potenza inferiore diventa oltre 20 volte più forte dello stesso goku in forma base.[QUOTE]

Diciamo che è una delle cose poco chiare che combina il Tory al fine di potenziare certi personaggi. Un pò come i progressi incomparabilmente superiori a quelli acquisiti da Goku al santuario di Dio in tre anni ottenuti dal resto dei guerrieri Z in un solo anno di addestramento.
Non vi è comunque possibilità di attribuire al namekiano un livello inferiore a quello dal momento che sconfigge agevolmente C-20, ulteriormente potenziato dall'assorbimento di un Big Bang Attack di Vegeta e che sarebbe stato capace di sconfiggere un Super Saiyan per quanto ridotto ai minimi termini (Vegeta dopo lo scontro con 19). Del resto Gero è già di base superiore a C-19 che riesce comunque a resistere ai colpi di un Goku debilitato ma pur sempre Super Saiyan.

Il livello ufficiale di trunks al suo arrivo è di 150 milioni, e mi pare coerente, contando che attacca freezer di sorpresa ed utilizzando subito tutto il suo potere.

Come sai io non riconosco i livelli ufficiali se non quelli espressamente dichiarati nel manga e non gli attribuisco valore, del resto che atteggiamento potrei avere per delle opere fallaci al punto da attribuire al primissimo Goku appena il doppio del livello di un normale contadino?
Direi che non è possibile equiparare il livello combattivo di Trunks a quello del Goku di Namek (150.000.000 appunto) in quanto il protagonista del manga trattiene la sua forza al fine di evitare il collasso del pianeta Namek unicamente per permettere a Gohan e gli altri di mettersi in salvo, e una volta avvenuto questo egli inizia a fare sul serio e non ha più ragionevolmente alcun freno. Peraltro il suo avversario era un Freezer più debole di quello giunto sulla Terra e con il potere in costante calando, eppure lo scontro si protrae vedendo il protagonista in vantaggio, ma non in maniera schiacciante, con Goku che decide di porre fine allo scontro perchè Freezer si sta consumando, e non perchè non lo ritenesse degno al massimo del suo potere. Diciamo che equiparare quel Goku e quel Freezer ad un Trunks che si sbarazza del tiranno galattico (robustamente superiore rispetto a come era su Namek) in pochi attimi mi sembra una forzatura.

Riguardo lo scontro tra vegeta e 18, quelli che assistono sono chiari, e anche la battaglia lo suggerisce: il livello di vegeta non è molto distante da quello di 18. La cyborg infatti ottiene un sostanziale vantaggio sul lungo periodo, come nota piccolo, complice il fatto che vegeta, per reggere, deve combattere al massimo, e quindi consumarsi molto.

Non sono daccordo. C-18 durante lo scontro gioca con Vegeta, anche perchè i cyborg stanno combattendo più che altro per diletto, come si avvince dalle parole di C-17 e dal fatto che i cyborg risparmino i guerrieri Z e li invitino a un "ritentate, sarete più fortunati" (). Del resto questo risulta anche compatibile con il modello comportamentale dei cyborg dimostrato nello special nel momento in cui uccido Gohan (in quello a fumetti, facente parte del manga stesso) nel quale affermano di non aver mai fatto realmente sul serio contro di lui fino a quel momento ma che essendosi stancati lo uccideranno. Del resto C-18 risulta sufficientemente superiore al guerriero dorato da subire in pieno il Big Bang Attack di quest'ultimo riportando come unico serio danno il danneggiamento del vestiario. Se il divario non fosse stato cospicuo non si giustificherebbe un danno di entità tanto lieve.

Inoltre cell inizialmente, vedendo vegeta trasformato, resta nascosto e la scoperta della potenza del principe gli fa pensare di doversi decisamente muovere nel potenziarsi, dunque ritengo la creatura di gero inferiore a vegeta.

Qui ammetto di aver toppato per dimenticanza di tale episodio. Il livello di Cell verrà dunque abbassato.

Il potere dei cyborg inoltre non può sommarsi a quello di cell, anche perché questa logica può essere rispettata solo nel primo caso, mentre nel secondo no, dunque è più conveniente svincolarla del tutto, altrimenti non si capisce il motivo per cui la forza di 17 si somma e quella di 18 no.

Beh, l'assorbimento di C-17 rappresenta un passaggio intermedio, mentre con C-18 il mosaico risulta completarsi. Diciamo che ho considerato la forma perfetta come qualcosa di davvero degno di tale nome e che esuli dal semplice somma di assorbimenti.

Goku e gohan per me è conveniente equipararli, anche se, nei livelli ufficiali, gohan è definito addirittura inferiore (anche se l'immagine ci propone il gohan calmo che assiste allo scontro). Continuo a ribadire che, all'epoca in cui toriyama scrisse la saga, il ssj full power non era un trasformazione, come dice chiaro e tondo vegeta rimproverando trunks.

Beh, Cell afferma che Gohan sarebbe abbastanza potente da battere il padre (per poi aggiungere "ciò in cui ti sbagli è nel pensare di poter battere me"), per quello tendo a considerarlo leggermente superiore a Goku, anche se meno capace di combattere in maniera efficace per via della sua natura pacifica.
Che il Super saiyan Full Power sia o meno una trasformazione è un dato di fatto che in tale forma Goku e Gohan abbiano un potere enorme, superiore al Dai Ni, e che quindi la moltiplicazione X50 non abbia più ragione di applicarsi dal momento che è un potere ottenuto tramite il Ssj stesso e dunque pompare all'inverosimile la forma base per far quadrare i conti non avrebbe senso alcuno.

Non capisco perché dimezzi la forza di gohan rispetto ad un numero che verrà poi espresso dopo, quando il piccolo ci dice solo che la sua aura è dimezzata, inoltre, anhce se inferiore, è capace di sostenere l'attacco nemico, segno che cell fosse poco più forte della metà di gohan.

Se davvero Gohan fosse stato tanto superiore a Cell post-rigenerazione non avrebbe avuto tanti problemi ad annichilirlo salvando Vegeta senza riportare danni. Per far perdere a Gohan la funzionalità di un braccio la sua forza deve essere perlomeno equiparabile a quella del saiyan. Penso che quell' "aura dimezzata" sia un'espressione da prendere abbastanza con le molle.

Darbula è mio avviso più potente del gohan della saga di bu, anche se non in modo eccessivo, e infatti per me il cell di riferimento è il super perfect. Penso infatti che darbula sia leggermente superiore al cell sconfitto da gohan, del resto i confronti tra gohan presente e gohan passato vengono fatti sempre rispetto al momento in cui ha sconfitto cell.

Su questo mi prendo un pò di tempo per la risposta perchè la questione è un pò lunga.

Non capisco il ragionamento dei 10 miliardi, se proprio si vuole ragonare in questa maniera si dovrebbe andare in proporzione, mettere un numero fisso costringe ad essere esagatatamente superiori a fat bu per abbatterlo e poco più potenti di bu con gohan per disintegrarlo. Il goku che affronta fat bu nei livelli ufficiali ha 24 miliardi, tuttavia non sappiamo se quella sia sua forza complessiva o solo quella suata sul momento, che, come conferma il manga, è assai differente dalla sua forza totale (kid bu ci dimostra che un goku ssj3 al massimo potrebbe umiliare fat bu con le sole gambe esattamente come fa vegeth con super bu). Per super bu a mio avviso si pososno solo scegliere le due strade: o goku quando parla di lui non pensa mai di usare il ssj3 (e il manga fornisce comunque prove a riguardo) oppure il mostro è effettivamente superiore a goku nel suo massimo stadio. Mettere cifre di limite per la disintegrazione a mio avviso non ha senso, anche perché la dichiarazione di goku dentro bu è di assoluta impotenza, scenario possibile per entrambe le due strade sopracitate (nel primo caso da ssj2 verrebbe massacrato, nel secondo accadrebbe la stessa cosa usando il ssj3) ma nella tua ipotesi lo scontro vedrebbe un goku che usa super bu come punching ball fino allo sfinimento (per intenderci, tra i due hai messso un divario paragonabile a quello esistente tra likoom e vegeta, uno scontro dove il secondo rispetto al primo si paragona ad un bambino) per poi essere sconfitto, uno scenario senza precedenti in dragonball.

Non capisco il senso della questione. E' chiaro che per battere Bu sia necessario colpirlo con un attacco abbastanza potente da disintegrarlo con un solo colpo. Direi che un divario numerico fisso sia coerente.
Tra Goku Ssj3 e Majin Bu Ciccione il divario è di 17.500.000.000
Tra Vegeth e Super Buhan il rivario è 24.000.000.000

Non è che perchè i numeri crescono il divario cambi. E comunque se Goku fosse stato incapace di battere Super Bu non capisco come potesse sperare di battere Kid Bu dal momento che Kaiohshin afferma testualmente che Super Bu è la forma che rispetto a Kid Bu ha acquisito razionalità a discapito di parte del potere.

[Majin Broly]

Rispondo rapidamente all'ultimo punto, vista l'ora. Il divario proporzionale tra i due non è equilibrato. La differenza fra fat bu e bu con gohan è così enorme che con il ragionamento degli almeno 10 milioni occorre essere quasi il doppio del fat per abbatterlo, mentre basta avere il 10% in più di forza rispetto all'altro per annichilirlo. Ecco perché dicevo che, seguendo un tale ragionamento, sarebbe più saggio porre una differenza in percentuale per distruggere bu, più che un livello fisso minimo.

Già che ci sono, sulla prte di gohan ssj, cell nel manga non afferma mai che potrebbe battere il padre.

[Final Goku II]

Rispondo rapidamente all'ultimo punto, vista l'ora. Il divario proporzionale tra i due non è equilibrato. La differenza fra fat bu e bu con gohan è così enorme che con il ragionamento degli almeno 10 milioni occorre essere quasi il doppio del fat per abbatterlo, mentre basta avere il 10% in più di forza rispetto all'altro per annichilirlo. Ecco perché dicevo che, seguendo un tale ragionamento, sarebbe più saggio porre una differenza in percentuale per distruggere bu, più che un livello fisso minimo.

Già che ci sono, sulla prte di gohan ssj, cell nel manga non afferma mai che potrebbe battere il padre.

Non sono un matematico ma non credo che la questione funzioni così. Il divario numerico tra Vegeth e "Buhan" è superiore a quelo esistente tra Goku Super Saiyan III e Majin bu grasso, e dunque esiste una differenza di forza maggiore.

Seguendo il tuo ragionamento e applicandolo per assurdo si potrebbe dire che Goku neonato che ha una forza combattiva pari a 2 sarebbe in grado di infliggere a Gohan bambino calmo che ha un livello di forza pari a 1 dei danni superiori a quelli che Vegeta infligge a Kiwi, personaggio che il saiyan annichilisce totalmente su Namek.

2 è il doppio si 1 e 24.000 non è il doppio di 18.000.

[Majin Broly]

Veramente mi limito a constatare come tu abbia messo un limite non proporzionale. Perché occorre essere forti almeno il 50% del fat bu per disintegrarlo e appena il 12,5% più forti di bu con gohna per disintegrarlo? SE per assurdo avessi posto l'ultimo bu a 100 miliari, sarebbe stato disintegrato da qualunque guerriero con una forza superiore a 110, stando al tuo limite, come se un guerriero con 11000 disintegrasse con un colpo un guerriero con 10000.
Sul discorso cyborg, dopo l'assorbimento di 19 e il big bang attack, vegeta ritorna normale, e a quel punto incita 20 ad attaccarlo. In quel momento il principe era davvero esausto, tanto da essere tornato in stadio normale, dunque non è affatto detto che 20 sia superiore ad un ssj, anzi. Inoltre io non direi proprio che quello assorbito da 20 sia un big bang attack, mi è sembrato più un semplice ki blast scagliato da vegeta, anche perché 20 non pare affatto commentare il potenziamento ricevuto in maniera eccessiva, mentre 19, assorbita la kamehameha di un goku malato fa subito sentire la differenza. A mio avviso sia i cyborg 19 e 20 che piccolo sono inferiori a freezer, e non di poco.

[Final Goku II]

Proviamo ad ipotizzare delle modifiche figlie delle argomentazioni di Majin Broly.

RITORNO DI FREEZER

Super Saiyan = Livello base X50

Goku 3.000.000
Goku Super Saiyan 150.000.000
Mecha Freezer 130.000.000
Re Cold 100.000.000
Trunks 4.000.000
Trunks Super Saiyan 200.000.000

Qui resta tutto com'è. Le argomentazioni che ho esposto in precedenza mi impediscono categoricamente di considerare Trunks allo stesso livello di Goku su Namek.

SCONTRO CON C-19 E C-20

Goku (Allenato per tre anni) 5.000.000
Goku Super Saiyan 250.000.000
Goku Super Saiyan (Malato) 50.000.000 (Forza ridotta a un quinto)
C-19 40.000.000
C-19 (Assorbita Kamehameha di Goku) 60.000.000
C-19 (Assorbita Energia di Goku) 110.000.000
C-19 (Assorbita Energia di Vegeta) 150.000.000
C-20 45.000.000
C-20 (Assorbito il colpo di Vegeta) 48.000.000
C-20 (Assorbita Energia di Piccolo) 50.000.000
Piccolo 60.000.000
Vegeta 5.500.000
Vegeta Super Saiyan 275.000.000
Vegeta Super Saiyan (Consumato) 27.500.000 (Forza ridotta a un decimo)

Ho apportato delle modifiche per "sgonfiare" il livello di Piccolo, e lo scenario appare comunque verosimile con le proporzioni di forza che appaiono rispettate. Ho anche un pò "sgonfiato" i miglioramenti ottenuti dai saiyan.

SCONTRO CON I CYBORG

Vegeta Super Saiyan 275.000.000
Trunks 4.000.000
Trunks Super Saiyan 200.000.000
Piccolo 60.000.000
C-18 400.000.000
C-17 420.000.000

Ho riletto lo scontro tra Vegeta e C-18, e ho avuto conferma di quanto immaginassi, ovvero che la cyborg sia superiore in maniera piuttosto abissale all'avversario. Dopo le prime schermaglie ha luogo questo dialogo (il supporto di Ryujin con le sue traduzioni in questo caso potrebbe essere prezioso).

Perfect Edition, volume 24 pagina 119-120

C-18 "Non hai usato tutto il tuo potere, vero?"

Vegeta "Naturalmente... se io attaccassi sul serio questa Terra scomparirebbe di colpo"

C-18 "Nemmeno io ho combattuto sul serio finora, lo sai?"

Vegeta "Davvero? Allora ti consiglio di combattere sul serio o avrai di che pentirtene"

C-18 "D'accordo"

Da quel momento lo scontro si trasforma in un pestaggio a senso unico (con Vegeta che peraltro colpisce l'avversaria in pieno alla bocca dello stomaco senza che questa faccia una piega, non cambiando nemmeno espressione, pagina 121) con un Vegeta che non ha in quel momento nemmeno l'alibi di essersi consumato dal momento che per sua stessa ammissione non aveva ancora fatto sul serio.
L'unico "guizzo" che Vegeta ha è quello che gli permette di scagliare il Big Bang Attack contro C-18, alla quale provoca i risibili danni menzionati nel post precedente, con lo stesso Vegeta che realizza "Accidenti! Non hai subito alcun danno, eh?".
Tutto lo scontro ha insomma palesemente la dinamica del gioco, con C-18 che gestisce lo scontro come vuole.
La frase di Trunks lascia un pò il tempo che trova, in quanto lo scontro fino a quel momento non rispecchia affatto le parole dette dal meticcio in quanto C-18 ha iniziato a dominare dal momento stesso in cui ha affermato di aver fatto sul serio. Le parole sono figlie del fatto che Vegeta malgrado tutto continui a combattere (mentre probabilmente Trunks sarebbe già stramazzato da un pezzo, del resto nei frangenti in cui prova ad opporsi ai Cyborg la sua inferiorità nei confronti del padre appare palese). Anche dalle parole di Piccolo si avvince semplicemente che lo scontro sta per avere termine e non dice nulla che possa far intendere che se C-18 non avesse l'energia inesauribile lo scontro potesse finire diversamente.

CORSA AL CORPO PERFETTO

Cell 250.000.000
Vegeta Super Saiyan 275.000.000
Piccolo (Unito a Dio) 420.000.000 (Forza moltiplicata per 7)
C-17 420.000.000
Cell (Assorbiti Molti Umani) 500.000.000
C-16 500.000.000
Cell (Assorbito C-17) 920.000.000
Vegeta (Dopo Allenamento) 8.000.000
Vegeta Super Saiyan (Dopo Allenamento) 400.000.000
Vegeta Super Saiyan Dai Ni Dankai 1.200.000.000

Super Saiyan Dai Ni Dankai = Super Saiyan X 3

Perfect Cell 3.000.000.000 (Non usa ancora tutto il potere)
Trunks (Dopo Allenamento) 7.000.000
Trunks Super Saiyan (Dopo Allenamento) 350.000.000
Trunks Super Saiyan Dai Ni Dankai 1.000.000.000
Trunks Super Saiyan Dai San Dankai 3.500.000.000 (Lento)

Super Saiyan Dai San Dankai = Super Saiyan X10

CELL GAME

Goku (Dopo Allenamento) 11.000.000
Goku Super Saiyan Full Power 2.750.000.000

Super Saiyan Full Power = Super Saiyan X5

Gohan (Dopo Allenamento) 11.000.000
Gohan Super Saiyan Full Power 2.750.000.000
Piccolo (Dopo Allenamento) 840.000.000 (Forza Raddoppiata)
Vegeta (Dopo Secondo Allenamento) 9.000.000
Vegeta Super Saiyan Dai Ni Dankai (Dopo secondo allenamento) 1.350.000.000
Trunks Super Saiyan Dai Ni Dankai 1.000.000.000
C-16 500.000.000
Perfect Cell (Scontro con Goku e Gohan) 3.000.000.000
Cell Junior 1.200.000.000
Perfect Cell (Vera Potenza) 4.600.000.000 (Forma precedente, C-17 Assorbito X5)
Gohan Super Saiyan II 11.000.000.000

Super Saiyan II = Super Saiyan X20

Ultra Perfect Cell (Dopo Rigenerazione) 6.000.000.000
Gohan Super Saiyan II (Ferito) 5.500.000.000
Gohan Super Saiyan II Kamehameha Padre+Figlio 11.000.000.000 (Doppio rispetto alla configurazione dalla quale viene scagliata, che poi in questo caso corriponde pure alla piena potenza del ragazzo)

Ho rivisto i livelli di Cell e di Gohan Super Saiyan II (Modificando anche la formula di calcolo di questo stadio del Super Saiyan)

Intanto dimmi che ne pensi di queste modifiche della saga di Cell, poi eventualmente penseremo a quella di Bu.

[Majin Broly]

Sì', ho letto il dialogo, vegeta chiede a 18 di fare sul serio, la cyborg acconsente, i due lottano per un po' quasi alla pari, poi, come conferma piccolo, vegeta cede perché si è consumato troppo. E io che dopo averla letta pensavo di confermare la mia tesi.
La schermaglia inizialmente è proprio alla pari, poi abbiamo la frase già citata di trunks, poi piccolo, che dice "il nemico non si stanca mai, mentre vegeta più si muove più si stanca".
Da quel momento in poi la cyborg prende il sopravvento. A mio avviso la differenza da te indicata, vedendo lo scontro contro una 18 che si impegna, è esagerata. Lo stesso vegeta non pare sorpreso che il suo colpo nno abbia danneggiato significativamente il nemico.
Il pungo allo stomaco avviene quando entrambi dichiarano di non starsi ancora impegnando.

[Final Goku II]

Sì', ho letto il dialogo, vegeta chiede a 18 di fare sul serio, la cyborg acconsente, i due lottano per un po' quasi alla pari, poi, come conferma piccolo, vegeta cede perché si è consumato troppo. E io che dopo averla letta pensavo di confermare la mia tesi.
La schermaglia inizialmente è proprio alla pari, poi abbiamo la frase già citata di trunks, poi piccolo, che dice "il nemico non si stanca mai, mentre vegeta più si muove più si stanca".
Da quel momento in poi la cyborg prende il sopravvento. A mio avviso la differenza da te indicata, vedendo lo scontro contro una 18 che si impegna, è esagerata. Lo stesso vegeta non pare sorpreso che il suo colpo nno abbia danneggiato significativamente il nemico.
Il pungo allo stomaco avviene quando entrambi dichiarano di non starsi ancora impegnando.

Lo scontro risulta alla pari soltanto fino a quando C-18 non dichiara di impegnarsi al massimo. A quel punto abbiamo.

- C-18 che colpisce in pieno Vegeta con una testata, il saiyan accusa il colpo.
- Vegeta contrattacca con un pugno allo stomaco, la cyborg non fa una piega pur subendolo in pieno.
- C-18 sferra una ginocchiata a Vegeta che rimane piegato in due dal dolore, quindi lo sbatte contro una parete.

Dopo il dialogo con gli altri guerrieri (che arrivano solo in quel momento) lo scontro ricomincia

- C-18 mette subito a segno un pugno che fa volare Vegeta.
- C-18 attacca ancora e qui Vegeta ha un guizzo con cui sorprende la cyborg (si raddrizza in volo mollandole una testata, e approfittando dello stordimento la sbatte al suolo), quindi le scaglia contro il Big Bang, con la cyborg che si stava rialzando senza fare una piega. Il colpo non infligge alcun danno alla cyborg.

Riprende lo scontro e solo in quel momento arriva il commento di Trunks. Nelle vignette peraltro Vegeta non mette a segno nemmeno un colpo. Sarebbe interessante avere la traduzione di quello che effettivamente dice Trunks dal momento che le sue parole fanno abbastanza a pugni con quello che si vede nella battaglia. Da quel momento, peraltro, come dice Piccolo, il livello di Vegeta comincia a scendere... ma resta comunque il fatto che fino a quel momento non era riuscito a combinare praticamente nulla. Diciamo che se un combattente subisce il pieno il colpo migliore di un altro (il Big Bang in questo caso) senza subire danni pur non avendolo di fatto nemmeno parato, direi che il divario di potenza non può essere piccolo.