Raffronto con l'edizione kanzenban

[TOB]

Ma la scena del pugno a Satan è mezza comica, Toriyama voleva far ridere con la sbadataggine del terrestre, non provocare una tragedia all'interno del manga. IMHO non si può apportare come prova quella scena.

[Majin Broly]

Io francamente ho trovato una chiave di lettura della saga di bu che mi si incastra alla perfezione col movie 13, quindi ho deci di tenerla.
Qualcuno mi spiega il sensazionalismo della genkidama finale se davero gohan e gotenks potessero annichilire kid bu? "Ah, stanno provando, ma tanto alla peggio qui ne abbiamo due che possono battere il boss finale soffiandosi il naso". Dal punto di vista narrativo avrebbe senso come se durante lo scontro con freezer fosse stato presente su namec un personaggio capace di arare l'alieno e tutti ne fossero stati a conscenza, pur mantenendo l'atteggiamento di ineluttabilità. Se gohan e gotenks > kid bu il finale di dragonball non è altro che un filler.

[Ryuujin]

sono tra quelli che ritengono Kid Bu > Super Bu, ad esempio perchè dò rilevanza allo scontro in cui massacra il Fat (o, se vuoi, al fatto che sia pari ad un avversario come Goku ssj3, il quale in 5 minuti avrebbe fatto sparire un avversario potente come Fat Bu, nonostante la sua rigenerazione, sulla Terra) reputando il divario tra i due maggiore rispetto all'aumento di potere che caratterizza il passaggio da Fat a Super.
In parole spicciole, ho visto Kid Bu (o Goku, ipoteticamente) massacrare Fat Bu, non credo che sarebbe stato dominato così nettamente da uno dei due contendenti un ipotetico scontro Super Bu vs Fat Bu (perchè non ho valutato così immenso il surplus derivante dal prevalere di una parte malvagia, la quale è pur sempre mitigata dall'indebolente Dai Kaiohshin).

Questo discorso rimane soltanto frutto di una tua impressione scevra da elementi espressamente chiarificatori nel manga.

Cerchiamo di rendere veritiero il rapporto tra le diverse configurazioni di Majin Bu apparse

Goku ssj3 non vuole intromettersi alla salvezza della terra perchè non si sente più in diritto di farlo,
però un guerriero esperto come Piccolo avvertendo l'immenso potere intuisce già da subito che avrebbe potuto farcela con il fat, cosa che nonostante inizilamente il protagonista cercasse di celare , verrà dichiarata espressamente a Vegeta. Quel Goku non riesce ancora a sfruttare il pieno
potere di quello stadio evolutivo nel mondo terreno quindi durante lo scambio di colpi col fat ipotizziamo attinga a più o meno la metà del suo massimo potere, ma neppure il fat sembra combattere al massimo.

D'altro canto l'evil contro il bu benevolo dimostra la stessa superiorità di Likoom contro Gohan(potenziato dall'Anziano dei saggi), quindi all'incirca possiede tre volte il potere del good bu.

Infine vedendo il confronto tra kid e il bu espulso, il primo dimostra una superiorità maggiore a quella di Freezer che impiega circa il 30% senza braccia contro un Goku kaiohken^10 ,quindi kid è circa 5 volte più forte del suo simile. Riepilogando

Goku SS3 ~ 50% = 80% di Fat bu

Fat bu = Evil bu 75% + Good bu 25%

kid bu 20% = bu espulso 100%

non ci sono dubbi al riguardo che quel bu espulso sia proprio Good bu.

[Majin Broly]

A me pare proprio che ce ne siano, dato che traggo l'impressione contraria alla tua dalla raffronto dei due scontri. Quello con l'evil è tremendamente più unilaterale.

[Ssj 3]

Questo discorso rimane soltanto frutto di una tua impressione scevra da elementi espressamente chiarificatori nel manga.

Scusa, ma non puoi venirmi a dire che non ci sono basi per affermare questo.

Se non altro perchè è una visione comune a tanti utenti esperti di DB, tra cui anche chi poi rimane per gotenks > goku, tipo Grifis, quindi nemmeno puoi affermare che sia una visione di parte...
E' un modo di vedere le cose più che lecito.

La saga di Bu è essenzialmente questo: una scelta tra diversi tipi di incongruenze. Esistono visioni differenti e prove a sostegno e contro ciascuna di esse: si tratta solo di dare rilevanza ad alcuni elementi piuttosto che ad altri, basandoci ognuno sul proprio giudizio. Entro certi limiti, il bello è proprio che possono sussistere ipotesi differenti.
Ma pretendere di imporre una visione sull'altra vantando criterio di oggettività è fuori luogo in questo contesto.

di colpi col fat ipotizziamo attinga a più o meno la metà del suo massimo potere, ma neppure il fat sembra combattere al massimo.

Opinabili entrambe le cose. Goku può usare il 50% come il 30, Bu l'80 come il 100. Io non ho motivo di pensare che Bu non sfrutti appieno le proprie risorse, personalmente, visto che si trova ad affrontare un avversario al suo pari nonostante si trattenga di molto. Ma anche fosse è irrilevante, poichè Goku si trattiene di più e potrebbe batterlo (non essergli superiore, ma proprio sconfiggerlo) nonostante le sue capacità rigenerative e il pochissimo tempo a disposizione.

Infine vedendo il confronto tra kid e il bu espulso, il primo dimostra una superiorità maggiore a quella di Freezer che impiega circa il 30% senza braccia contro un Goku kaiohken^10 ,quindi kid è circa 5 volte più forte del suo simile. Riepilogando

Non colgo il paragone: Freezer quando non usa le braccia le prende da Goku e, tra l'altro, non siamo sicuri di quale fosse il kaiohken utilizzato dal saiyan, poichè questi dopo ammette di aver usato solo il 50% della forza: ma Goku pare considerare il kkx20 ben oltre il suo massimale, quindi potrebbe essere la metà di un kkx10-15.
Ad ogni modo, in quello scontro nulla fa pensare che Kid Bu sia 5 volte più forte del Fat, anzi questo mi sembra in forte contrasto con la resistenza iniziale del grassone. Fa meglio di Vegeta, e non certo perchè dopo aver preso i tozzi può rigenerarsi e prenderne altri. Regge proprio un po' di più lo scontro fisico, per un limitato lasso di tempo, in virtù del fatto che rimane Fat Bu > Vegeta ssj2, mentre Vegeta ssj2 >>> Mr. Bu. Il ssj2 è immediatamente e senza appelli annichilito, Bu resiste perchè è + forte e si rigenera.

A mio modo di vedere, considerate anche le frasi di Vegeta (il quale conosce benissimo la situazione mr. - evil - fat - super), è palese proprio il contrario, pensa un po'.

[Majin Broly]

Edizione deluxe, pagina 97: ho appena trovato la soluzione alla frase di goku dentro bu.

[Ssj 3]

Ti riferisci a Goku che dice:
"bene... devo usare tutta la forza sin dall'inizio! Se dovessimo morire, l'intera galassia verrà distrutta!"

con Veggy che, come auspicato, ribatte: "ora vedrò com'è il ssj 3 con i miei occhi"

e fin quì tutto bene, poi però Goku ci regala un'altra delle sue perle
"davvero? ma così non arriverà mai il tuo turno..."

quindi, Goku parla di massima forza senza includere il ssj3, lo stesso può aver tranquillamente fatto nel corpo di Bu accomunandosi a Vegeta

ottima osservazione majin, veramente ottima

[Ryuujin]

Scusa, ma non puoi venirmi a dire che non ci sono basi per affermare questo.


Opinabili entrambe le cose. Goku può usare il 50% come il 30, Bu l'80 come il 100. Io non ho motivo di pensare che Bu non sfrutti appieno le proprie risorse, personalmente, visto che si trova ad affrontare un avversario al suo pari nonostante si trattenga di molto. Ma anche fosse è irrilevante, poichè Goku si trattiene di più e potrebbe batterlo (non essergli superiore, ma proprio sconfiggerlo) nonostante le sue capacità rigenerative e il pochissimo tempo a disposizione.


Non colgo il paragone: Freezer quando non usa le braccia le prende da Goku e, tra l'altro, non siamo sicuri di quale fosse il kaiohken utilizzato dal saiyan, poichè questi dopo ammette di aver usato solo il 50% della forza: ma Goku pare considerare il kkx20 ben oltre il suo massimale, quindi potrebbe essere la metà di un kkx10-15.

Ad ogni modo, in quello scontro nulla fa pensare che Kid Bu sia 5 volte più forte del Fat, anzi questo mi sembra in forte contrasto con la resistenza iniziale del grassone. Fa meglio di Vegeta, e non certo perchè dopo aver preso i tozzi può rigenerarsi e prenderne altri. Regge proprio un po' di più lo scontro fisico, per un limitato lasso di tempo, in virtù del fatto che rimane Fat Bu > Vegeta ssj2, mentre Vegeta ssj2 >>> Mr. Bu. Il ssj2 è immediatamente e senza appelli annichilito, Bu resiste perchè è + forte e si rigenera.

No, è espressamente il Re kaioh ad affermare che Goku stia facendo uso del kaiohken^10 già da un pezzo quando poi il changeling gil mostra il 50% , Goku non ha speranze di combatterlo neanche con il kaiohken^20.

Il Fat, non impiega il massimo potere con Goku ssj3, è lampante come dalle frasi del mostro rosa, stia prendendo lo scontro più per un gioco.

Il manga ci informa che l'evil ha portato via la maggior parte della forza del fat, la disparità mi sembra già abbastanza con il good bu, contando anche la natura spietata dell'evil.

Che poi mi dovete spiegare dove notate un combattiemento equilibrato, tra kid bu e il bu espluso, dato che l'unico attacco degno di nota, è quello che gli fa sparire parte del corpo e il braccio ,mentre il solo vegeta ssj2 normale lo disintegra in pezzi col suo attacco iniziale, già mostrando un potere superiore
a quell'ultimo bu.

[Ssj 3]

- Ryu, conosco la frase di Re kaioh ma, se guardi qualche pag. dietro, appena è finito lo scontro freezer senza braccia vs goku, noterai il saiyan affermare di non aver fatto ancora sul serio ma di aver sfruttato solo metà dei suoi poteri. Dopo iniziano a fare sul serio e goku subisce un massacro unilaterale nonostante il kkx10.
Prima non è detto che ne stesse già facendo uso, perchè il saiyan ha evidentemente considerato il kkx20, sino alla necessità di usarlo, come un qualcosa di troppo pericoloso, ben oltre il suo massimo.

- Il fatto è questo: Goku ssj3 >> Fat bu, Kid Bu = Goku ssj3 >> Fat Bu

i due >> indicano un divario netto che consente a Goku di batterlo nel poco tempo di cui dispone, nonostante la rigenerazione.

Fat Bu > Evil Bu >>> Mr. Bu, dunque Kid Bu >>>>>> Mr. Bu
Sarebbe durato sì e no un paio di secondi, rigenerazione o non rigenerazione.
Invece, alla luce delle parole di Vegeta, ha più senso affermare che quello sia Fat Bu. Appena comincia lo scontro, riesce a ribattere ad un calcio di Kid con una testata: se guardi evil vs mr., noti che non avviene mai nemmeno una reazione così semplice.

Inoltre, ti faccio notare che l'incongruenza si creerebbe anche qualora avessere tolto good bu: perchè compare Kid e non il bu grigio? Inutile chiederselo, dato che per Toriyama la coerenza interna è evramente un optional, di fronte ai colpi di scena ed al suscitare interesse per il lettore.

[Ryuujin]

Sulla disparità delle diverse mutazioni di Bu la pensiamo esattamente uguale se hai notato il mio post inserito poco più sopra. La testata del bu espulso contr o kid conta poco, visto che come ho già detto cambia la natura dell'avversario,l'essere originario non prende il combattimento mai sul serio, a differenza della controparte evil.

E sono convinto che Super Bu sia marginalmente inferiore a kid bu, Goku ssj3
non può farcela con entrambi se non adempiendo al massimo teorico che non riesce a sfruttare sulla terra , non solo ce lo dimostra nell'ultimo scontro ma lo afferma anceh nel corpo di Bu.

[Ssj 3]

Ok, quindi pensi che il Kid non facesse sul serio, non che fosse pari o addirittura inferiore al bu grigio, ho capito. Secondo me cmq, lui sì, gioca e prende in giro gli avversari, lo fa anche con Goku, ma solo non rigenerandosi velocemente quanto potrebbe, quando mena mena al massimo (in potenza sono pari, come sentenziano sia lo scontro sia le numerose frasi che evidenziano la perfetta parità tra i due).
Infatti, mentre si accanisce su vegeta ssj2, il principe esclama "che attacco veloce e potente, kakaroth combatteva veramente in parità con uno come questo?" e a me personalmente sembra che stia sottintendendo che l'avversario utilizza lo stesso potere mostrato contro Goku.

Ad ogni modo sì, la pensiamo uguale su goku - kid - super.
Uno scontro tra il saiyan e super bu ricalcherebbe perfettamente le ultime battute di gotenks ssj3 vs super bu (dove però esiste una possibilità che il mostro rosa si sia fatto sopraffare solo in quanto era già suo piano quello di assorbire gohan, oppure semplicemente gotenks gli è davvero un po' superiore), forse goku ha un'autonomia superiore a 5 minuti, chissà, probabilmente per batterlo dovrebbe caricare l'energia al max o quasi. Però non escludo neanche quì al 100% che non avrebbe potuto vincere: in fondo se col fat può, bisogna solo identificare con più precisione il divario esatto che separa i 3 bu per sapere chi il saiyan sarebbe in grado di battere (per usare una improbabile citazione economica, si deve passare da un ordinamento paretiano ad un ordinamento cardinalista xD): però quì si andrebbe nel campo delle mere opinioni personali.

[Lis]

Io francamente ho trovato una chiave di lettura della saga di bu che mi si incastra alla perfezione col movie 13, quindi ho deci di tenerla.
Qualcuno mi spiega il sensazionalismo della genkidama finale se davero gohan e gotenks potessero annichilire kid bu? "Ah, stanno provando, ma tanto alla peggio qui ne abbiamo due che possono battere il boss finale soffiandosi il naso". Dal punto di vista narrativo avrebbe senso come se durante lo scontro con freezer fosse stato presente su namec un personaggio capace di arare l'alieno e tutti ne fossero stati a conscenza, pur mantenendo l'atteggiamento di ineluttabilità. Se gohan e gotenks > kid bu il finale di dragonball non è altro che un filler.

comunque la vedi gohan sarà sempre in grado di battere kid bu, perchè superiore a goku ssj3, e qui siamo d'accordo tutti credo.
il fatto che il massimale di goku potrebbe essere anche > gohan potrebbe essere, di fatto non riesce a raggiungerlo, perchè si scarica.
se aggiungi anche gotenks>kid non cambia molto, anche perchè la fusion bambina ha tali limiti caratteriali da poter essere sconfitto da avversari ben al di sotto delle sue posibilità.

il movie 13 come ti si sistema?
che goku ssj3 diventa più forte di tutti?
gohan diventa un brocco e non è possibile, probabilmente il fatto è sempre quello:a livello tecnico e strategico goku è il migliore, da ssj2 resiste meglio di vegeta e di gohan sns.
è così in quasi tutte le occasioni, a parità di forze, goku se la cava meglio.
inoltre ne movie 13 goku controlla bene il ssj3 e combatte al massimo, contro bu dichiara che è sua intenzione farlo, ma di fatto non ci riesce.

Edizione deluxe, pagina 97: ho appena trovato la soluzione alla frase di goku dentro bu.

il fatto che goku vuole usare la piena potenza?
dice solo che si deve impegnare al massimo, non ci dice che col fat aveva usato una minima parte della forza, magari l'80%, chi lo sa?
semplicemente non vuole rischiare errori di valutazione e cerca di usare subito la massima potenza, contro super bu non si sarebbe impegnato al massimo?
inoltre quella che vediamo è veramente la massima potenza?per quanto la usa?goku inizia presto a perdere energia, come freezer al 100%
infatti dopo poco vegeta propone di accumulare energia, vuol dire che goku o non ha raggiunto mai il massimo, oppure si è già consumato(diciamo che ha il rubinetto del ki che perde hehe).
lui conosce il suo massimo, perchè nell'aldilà lo ha provato, ma da vivo non riesce ad arrivarci.

importante:
ssj3 personalmente non voglio imporre nulla, ci mancherebbe, semplicemente voglio dimostrare che la mia visione può essere valida come la vostra.
la vostra per me lo è, perchè l'autore lascia dei buchi che uno colma come vuole e i vostri discorsi filano.
visto che io non riesco ad accettare che il bu grasso sia un assorbimento potenziante e depotenziante allo stesso momento, scelgo una via diversa dalla vostra.
voi la vedete diversamente e mi va bene, voglio solo dimostrare che anche per me c'è salvezza
altrimenti dovrei buttar via anni e anni di passione...
ogni visione ha pro e contro dopotutto

l'incongruenza di evil bu me la spiego col fatto che, anche se sono entrambe parti malvagie 100%, evil è parte del fat, quindi < fat, tori non poteva mettere come bad guy finale un tizio < del primo cattivo, tra l'altro non imbattibile per goku.
quindi gli serviva una forma > quantomeno del fat, in modo da pareggiare con goku ssj3 e rendere più accattivante lo scontro, condito col fatto che goku non poteva esprimere il suo massimale.

[Lis]

Ok, quindi pensi che il Kid non facesse sul serio, non che fosse pari o addirittura inferiore al bu grigio, ho capito. Secondo me cmq, lui s&#236;, gioca e prende in giro gli avversari, lo fa anche con Goku, ma solo non rigenerandosi velocemente quanto potrebbe, quando mena mena al massimo (in potenza sono pari, come sentenziano sia lo scontro sia le numerose frasi che evidenziano la perfetta parit&#224; tra i due).
Infatti, mentre si accanisce su vegeta ssj2, il principe esclama "che attacco veloce e potente, kakaroth combatteva veramente in parit&#224; con uno come questo?" e a me personalmente sembra che stia sottintendendo che l'avversario utilizza lo stesso potere mostrato contro Goku.

anche io la penso cos&#236;, prima azzardavo fossero pari in virt&#249; della storia delle personalit&#224; contrastanti in fat, ma poi majin mi ha fatto capire che non era cos&#236;.
anche secondo me sono esattamente pari, per&#242; goku non &#232; al massimo, perch&#232;, pur sforzandosi, non riesce ad usare la sua massima potenza.
se vegeta gli chiede di accumulare energia, vuol dire che il serbatoio non &#232; pieno

Ad ogni modo s&#236;, la pensiamo uguale su goku - kid - super.
Uno scontro tra il saiyan e super bu ricalcherebbe perfettamente le ultime battute di gotenks ssj3 vs super bu (dove per&#242; esiste una possibilit&#224; che il mostro rosa si sia fatto sopraffare solo in quanto era gi&#224; suo piano quello di assorbire gohan, oppure semplicemente gotenks gli &#232; davvero un po' superiore), forse goku ha un'autonomia superiore a 5 minuti, chiss&#224;, probabilmente per batterlo dovrebbe caricare l'energia al max o quasi. Per&#242; non escludo neanche qu&#236; al 100% che non avrebbe potuto vincere: in fondo se col fat pu&#242;, bisogna solo identificare con pi&#249; precisione il divario esatto che separa i 3 bu per sapere chi il saiyan sarebbe in grado di battere (per usare una improbabile citazione economica, si deve passare da un ordinamento paretiano ad un ordinamento cardinalista xD): per&#242; qu&#236; si andrebbe nel campo delle mere opinioni personali.

probabilmente se riuscisse veramente ad accumulare al massimo l'energia, sia fat che kid soccomberebbero, super non ci &#232; dato saperlo.
questo perch&#232; considero super un p&#242; pi&#249; forte dato che ha perso il grasso, che aveva potenziato evil, e quindi &#232; un assorbimento potenziante.
ripeto per&#242; che secondo me col kid non usa il massimo, perch&#232; non ci riesce.
col fat non lo usa perch&#232; non vuole(da morto sulla terra non ci sarebbe comunque riuscito).
di fatto il massimo del ssj3 lo vediamo solo nei movie.

quindi secondo me:
goku ssj 3(max, non raggiunto vs bu)>gohan sns>(super bu=gotenks ssj3)>(goku ssj3 vs kid=kid)>(goku ssj3 vs fat=fat)>evil>good

nel movie 13 per&#242; gotenks se la cava meglio di gohan, e ci&#242; non si incastra con i modi di vedere di nessuno no?
possiamo solo dire che in quel movie il primogenito di goku aveva mangiato pesante!!

[Majin Broly]

Beh, mi pare che la frase pronunciata nel momento dello scontro con kid metta decisamente in dubbio il rapporto goku - super bu, inoltre ho anche scoperto che gohan e gotenks < kid bu: sempre deluxe, pagina 199, ultima vignetta, e pagina 200, terzultima vignetta. Ma come ho fatto a non accorgermene prima?

[Ryuujin]

Davvero strano che non hai notato la frase pronunciata da Goku a Vegeta appena esaudito il secondo desiderio di Polunga

Il movie 13 non ha nessuna valenza sui rapporti di potere.