Raffronto con l'edizione kanzenban

[Grifis]

Beh, se quello che viene affrontato da Kid Bu fosse realmente Mr. Bu, significherebbe che la configurazione originaria del mostro rosa è potente sì e no come Fat Bu.

E buona notte al secchio .

[Ssj 3]

Ma noi stiamo parlando del potere. Anche Super Bu (ass. Gotenks ssj 3, Piccolo) ha più "coscienza" di Super Bu; è un essere più completo, diciamo.
Ed è anche stratosfericamente più potente.

C'è comunque differenza tra assorbire delle divinità e degli umani/namecciani.
Le prime sono agli antipodi del mostro rosa, come il buio e la luce proprio.

A meno che la precisazione sotto asterisco valga anche per il capo dei Kaiohshin, dotato di un potere magico ulteriormente sviluppato rispetto a quello di South Kaiohshin, anche se di un Ki inferiore, spingendo un character che a quel punto avrebbe potuto massacrare Gohan Saikyou No Senshi ad assorbirlo.

Kid Bu potrebbe aver assorbito il South in quanto avversario ostico e, acquisito un accenno primordiale di senno, aver poi deciso di procurarsi una coscienza tramite il Dai.

Però riconosco sia una chiave di lettura puramente congetturale. Inoltre ho sempre pensato che l'essere originale abbia assorbito inizialmente per semplice sfizio, in quanto privo di ragione e mosso dal puro istinto, indipendentemente dalla caratura dell'avversario.

Messa giù così, verrebbe da dire che Kid Bu è di gran lunga il più debole, anche ricordando quanto si è potenziato Super Bu dall'assorbimento di Gotenks ssj 3 e Piccolo.

Anche perché se South Kaiohshin era tanto forte da poter affrontare alla pari Kid Bu, in stile Goku ssj 3, vuol dire che comunque anche il capo dei Kaiohshin non sarà stato poi tanto più debole.

Sicuramente inferiore a South Kaiohshin e con un corpo ed un'indole non predisposti al combattimento. Ecco, forse potrebbero essere questi gli elementi che hanno causato l'indebolimento del mostro rosa, nella configurazione comunemente chiamata Fat Bu.

Kid Bu = 100
Fat Bu = 120

Uno stravolgimento un po' eccessivo: se per far tornare la traduzione di ryuujin, il prezzo è:

1) ignorare il fatto che Goku ssj3, con potere limitato sulla Terra, avrebbe indiscutibilmente accoppato il bu grasso

2) ipotizzare evil bu > kid bu

3) ignorare le parole di Vegeta

allora mi tengo la (giustamente) bistrattata star comics

Ritengo più credibile Goku ssj3 (vs Kid Bu) > Gohan sns (best ever) per dire

Kid Bu = 100

South Kaiohshin = 100

Buff Bu = 170

Capo dei Kaiohshin = 60

Fat Bu = 70

Super Bu = 130

Evil Bu = 50

Mr. Bu = 20

Ecco, pur estrema, questa mi sembra già una graduatoria dotata quantomeno di un minimo di coerenza intrinseca.

Quelle divinità così potenti non mi convincono, specialmente il Dai...
Finirebbero per essere quanto? 8-10 volte più forti del kaiohshin dell'est?

Ci viene detto esplicitamente che tutti loro hanno provato a estrarre la z sword e nessuno c'è riuscito.
Mentre dall'altra parte abbiamo un south kaiohshin definito (forse) abbastanza forte da sconfiggere bu.
Raffigurato poi nell'anime come uno con cui giocare, steso da un solo calcio quando le cose si fanno serie.

Quanto può essere attendibile la valutazione di Kaiohshin? Non saprei onestamente, diversi paragoni sono da lui effettuati nella prima parte della saga, anche a livello possibilistico su confronti tra i super saiyan ed il mostro rosa, mi pare.
Dovrei riguardare in effetti.

Ad ogni modo, se la traduzione corretta è la B, abbiamo un'insanabile incongruenza in entrambi i casi.

Un'altra cosa non mi convince appieno: il solito Super Bu > Kid Bu. E perchè nel primo è ancora presente la componente depotenziante, e perchè il fatto che "ha acquisito un corpo più adatto a combattere, però sì, è pure più forte" proprio non mi permette di visualizzare in testa una superiorità del magro sul grasso più evidente di quella della forma originale sul secondo.

il fatto che vegeta abbia paura che da quel bu nasca ancora un essere malvagio ci può stare, in quanto non credo che vegeta sappia seriamente se in quel bu c'è solo del buono oppure è presente anche una parte malvagia.
dopotutto a livello fisico i due bu sono identici, ci sta che non si fidi.
altra considerazione:

Vegeta ha osservato la battaglia tra evil bu e good bu dall'aldilà, e conosce bene quanto accaduto. Descrive il processo con tanto di dettagli, all'interno del corpo di Bu.
Penso sappia cosa dice.
Se come ulteriore indizio aggiungiamo anche il confronto Kid vs "Mr. Bu", secondo me abbiamo una prova.

[Grifis]

Ma il problema è che da QUALSIASI parte la si guardi, la storia non torna comunque.

Diamo per scontato che quello con cui si scontra Kid Bu sia Fat Bu e non Mr. Bu, e diamo altresì per scontato che Ryuujin non sia un fanboy di South Kaiohshin .

Se diamo credito alla traduzione Star Comics, viene fuori che

Kid Bu>Super Bu>Buff Bu>Fat Bu>Evil Bu>Mr. Bu

A favore:

Il fatto che la mancata estrazione della spada Z trovi una motivazione

A sfavore:

Che Goku diventi improvvisamente tanto potente da poter combattere alla pari contro un character molto più forte di Super Bu

Certo, possiamo rintracciare nel manga qualche affermazione del saiyan che POTREBBE anche spiegarne il perché. Ma è un esercizio d'élite e soprattutto una contraddizione alla superiorità della next-gen espressa per tutta la prima parte della saga.

Giudizio: chiave di lettura dotata di una discreta validità


Se, invece, optiamo per la traduzione fornitaci da Ryuujin, viene fuori che

Buff Bu>Super Bu>Kid Bu>Fat Bu>Evil Bu>Mr.Bu

A favore:

Gotenks è più forte di Goku a parità di stadio ed affronta alla pari un avversario molto più potente (è vero che in Super Bu è ancora presente l'elemento depotenziante, ma se, ragionando percentualmente, in Fat Bu esso potrebbe essere il 75%, in Super Bu conseguentemente non sarebbe che il 25%*; e tra l'altro bisognerebbe anche capire QUANTO il capo dei Kaiohshin sia stato depotenziante. Ah, che casino ) di quello con il quale Goku combatte allo stesso modo. Per non parlare di Gohan...
Si conferisce insomma continuità a quanto seminato per tutta la prima parte della saga

A sfavore:

Se South Kaiohshin era davvero così potente, come mai non è riuscito ad estrarre la spada Z?
Nel caso che l'Evergreen Edition si ponesse sullo stesso livello della traduzione di Ryuujin, non potremmo che urlare al solito, infimo espediente narrativo di Toriyama.

Giudizio: chiave di lettura dotata di una discreta credibilità




*Mi rivolgo alla testa di Ssj 3

SE la traduzione corretta fosse realmente quella di Ryuujin, pensa alla proporzione

Evil Bu : Mr. Bu = Super Bu : Fat Bu

E che cosa abbiamo sempre sostenuto in questa sezione?

Che è impossibile che quello affrontato da Kid Bu fosse Mr. Bu, altrimenti significherebbe che Evil Bu > Kid Bu, visto che la facilità con la quale si sbarazza di Mr. Bu è MAGGIORE.

Ora, immagina che Super Bu sia la proiezione di Evil Bu e che Fat Bu sia quella di Mr. Bu...

[Lis]

Beh, se quello che viene affrontato da Kid Bu fosse realmente Mr. Bu, significherebbe che la configurazione originaria del mostro rosa è potente sì e no come Fat Bu.

E buona notte al secchio .

Che è impossibile che quello affrontato da Kid Bu fosse Mr. Bu, altrimenti significherebbe che Evil Bu > Kid Bu, visto che la facilità con la quale si sbarazza di Mr. Bu è MAGGIORE.

Ora, immagina che Super Bu sia la proiezione di Evil Bu e che Fat Bu sia quella di Mr. Bu...

sia chiaro io non sono convinto che sia mr bu quello che combatte contro kid, però non lo escludo a priori.
io vedo prima di tutto un evil bu molto più determinato a far fuori l'avversario, e un kid bu che giochicchia e, malgrado ciò, manda in fin di vita un essere dotato del potere della rigenerazione.
questo è un punto importante, perchè il goku ssj3 che affronta kid bu e gli è pari, avrebbe ucciso il fat con un solo potentissimo colpo, ma non credo che gli sarebbe stato così superiore da sfiancarlo come kid ha fatto col grasso.
in soldoni, per mandare ko un essere come bu,solo con colpi fisici, ci vuole un divario di forza enorme.
e secondo me il divario tra kid bu e mr bu può essere quello giusto, sempre contando che kid gioca.
altra considerazione:
la forza di mr bu potremmo porla vicino a quella di vegeta ssj2(non majin).
date a vegeta la rigenerazione di bu, non verrebbe fuori un combattimento simile a quello visto tra i due mostri rosa?
secondo me si

[marco ss3]

Se, invece, optiamo per la traduzione fornitaci da Ryuujin, viene fuori che

Buff Bu>Super Bu>Kid Bu>Fat Bu>Evil Bu>Mr.Bu

Premetto che ho letto le ultime pagine di fretta (domani lo farò in modo più approfondito ), ma, come mai sei sicuro che, in questo caso, Super Bu sia superiore al Kid?
Ti basi su delle percentuali date a tavolino, e, per quanto ne sappiamo, il senso logico da te attribuito ai potenziamenti/depotenziamenti dei Kaiohshin può essere tanto veritiero come quanto "campato per aria", ergo, anche in questo caso non è da escludere che il kid sia superiore al super.

[Grifis]

Perché se South Kaiohshin fosse realmente potente tanto quanto Kid Bu, se non più forte, è ovvio che per quanto calmo e pacifico possa essere il capo dei Kaiohshin, un segno più rispetto alla creatura originaria ci sia stato.

Non in Fat Bu, dotato di potenzialità pazzesche, inibite però dall'indole e dal corpo di Dai Kaiohshin, ma in Super Bu, che rappresenta il bilanciamento perfetto tra il POTENZIAMENTO ottenuto dall'assorbimento delle due divinità.

E' molto semplice.

Se prendiamo per buona la traduzione Star, i due Kaiohshin hanno INDEBOLITO Kid Bu, essendo abissalmente meno potenti.

E, come detto, ciò è coerente con la mancata estrazione della spada Z.

Se, invece, dovesse aver ragione Ryuujin, possiamo affermare che quantomeno la media tra il risultato dei due assorbimenti è stata sicuramente POSITIVA.

E questo è coerente con la piega di tutta la prima parte della saga.

Purtroppo, però, rimangono i punti interrogativi su come Goku possa essere diventato improvvisamente tanto potente (traduzione Star) e sulla mancata estrazione della spada Z (traduzione Ryuujin).

E francamente credo che il modus operandi peggiore sia andare a ricercare delle chiavi di lettura eufemisticamente fantasiose, al solo fine di appagare la nostra voglia di far quadrare tutto comunque.

Rassegnamoci, è impossibile .

[Ssj 3]

Se diamo credito alla traduzione Star Comics, viene fuori che

Kid Bu>Super Bu>Buff Bu>Fat Bu>Evil Bu>Mr. Bu

Kid Bu>Buff Bu>Super Bu, intendi

Anche se poi il rapporto tra i primi due, alla luce delle altre traduzioni, si configura come ben più versatile.

Certo, possiamo rintracciare nel manga qualche affermazione del saiyan che POTREBBE anche spiegarne il perché. Ma è un esercizio d'élite e soprattutto una contraddizione alla superiorità della next-gen espressa per tutta la prima parte della saga.

Sì, l'incongruenza interna alla storia rimane a prima lettura assolutamente visibile, e tocca parafrasare molto per giustificare dall'interno tutto ciò.
Però siamo (più o meno) sicuri che in ottica esogena il ribaltamento (o smussamento, a seconda delle visioni) dei rapporti di forza è tranquillamente motivabile dalle scelte/esigenze ultime dell'autore.

Nel caso che l'Evergreen Edition si ponesse sullo stesso livello della traduzione di Ryuujin, non potremmo che urlare al solito, infimo espediente narrativo di Toriyama.

Sì, tuttavia la versione inglese replica, a riguardo di S. Kaiohshin, quanto scritto nell'italiana, cioè che fosse il più forte tra le divinità, non che potesse battere Bu.
Pure quella francese, non solo non accenna ad un South capace di vincere, ma ricalca perfettamente le altre due, descrivendolo semplicemente come il più coraggioso e forte.

*Mi rivolgo alla testa di Ssj 3

SE la traduzione corretta fosse realmente quella di Ryuujin, pensa alla proporzione

Evil Bu : Mr. Bu = Super Bu : Fat Bu

E che cosa abbiamo sempre sostenuto in questa sezione?

Ora, immagina che Super Bu sia la proiezione di Evil Bu e che Fat Bu sia quella di Mr. Bu...

Ma un Super Bu 3 volte superiore al Fat, non stona col tenore delle frasi dette alla sua comparsa?

Dal "come mai la sua aura è aumentata così tanto" al "non solo l'aspetto fisico, ma gli è aumentato tutto", proprio non mi danno l'impressione di un incremento tale.
Considerato che la situazione appariva già disperata quando c'era Fat Bu, l'inaspettato palesarsi di un tizio forte 3 volte quello che già pensavano di non poter battere se non con immense difficoltà, avrebbe dovuto portarli a dare di matto, e invece nessuno l'ha presa poi così male.
Mi sarei immaginato, oltre a commenti più decisi, anche espressioni disperate, Piccolo che butta giù il palazzo a testate cose del genere...

In seconda analisi, la presenza del Dai penalizza di più, rispetto al potenziamento che fornisce l'assorbire un character pari (?) a Kid Bu.
Almeno il doppio in più.

Se il depotenziamento derivante dal Dai fosse pari al potenziamento derivante dall'assorbimento dell' "unico Kaiohshin che potesse vincere" allora e solo allora potremmo affermare con certezza che il recupero di una porzione X di malvagità abbia fornito un segno più rispetto alla creatura immaginaria.

Non sappiamo quanta cattivo sia Super Bu.
Non avrei neanche idea di come valutarlo, onestamente

Evil Bu, sarà anche 100% male, ma non ha tutta la potenza della creatura originale. Una parte (maggioritaria, evidentemente) di questa, rimane legata al depotenziamento del Dai, dentro Good Bu. Così come una parte della malvagità dell'essere originale?
Forse GB non è neanche assolutamente puro. E quì ci sarebbe da discutere, visto che il manga dice che "la parte più malvagia", ha formato Evil bu, anche se un secondo dopo sentenzia "una parte di pura malvagità e l'altra di pura innocenza". Magari ci torniamo dopo, anche se finisco per sputtanarmi la frase di Vegeta ma non è poi così centrale.
Btw direi che il Bu grigio sia la parte Z di malvagità del Kid che riesce a liberarsi e a non porsi sotto l'influenza decrementante della divinità.

Come dire che in Fat Bu il 100% della malvagità (e di conseguenza il potere) abbia le ali tarpate, mentre in Super Bu ce n'è una porzione Z libera di esprimere il 100% di Kid Bu (e, eventualmente, in analoga percentuale il surplus dato dal South) mentre un'altra porzione 1 - Z ancora saldamente al guinzaglio del Dai

[Lis]

Come dire che in Fat Bu il 100% della malvagità (e di conseguenza il potere) abbia le ali tarpate, mentre in Super Bu ce n'è una porzione Z libera di esprimere il 100% di Kid Bu (e, eventualmente, in analoga percentuale il surplus dato dal South) mentre un'altra porzione 1 - Z ancora saldamente al guinzaglio del Dai

quindi kid bu>super bu>fat bu giusto?
perchè fat ha la malvagità di kid bu inibita(la sprigiona solo se arrabbiato ma non raggiunge i picchi di super bu), super bu riesce a scatenarla quasi al 100%, mentre kid è al 100%.
diamo delle percentuali indicative:
fat bu da 0% a 60%
super bu 90%
kid bu 100%

allo stesso tempo però kid bu non dev'essere così > al fat da sfiancarlo totalmente come ha fatto alla fine della saga, avrebbe potuto distruggerlo con un colpo alla massima potenza, ma metterlo ko come ha fatto no, perchè dopo ogni colpo il grasso si rigenerava.
secondo me il bu che combatte contro kid ha una forza simile a quella del vegeta ssj2 che ci combatte poco prima.
e vegeta ssj2 non può competere con fat bu neanche in versione majin.
quindi, malgrado voi siate convinti del contrario, quel bu POTREBBE essere good bu.
non c'è da confrontare il combattimento tra evil bu e good bu, perchè evil bu fa estremamente sul serio, kid bu si diverte con il suo avversario.
sono due combattimenti diversi.
inoltre non riesco a capire come si formi fat bu dentro super bu dato che in fat c'è anche la parte malvagia.
questa non è un'incongruenza da poco, io la terrei in considerazione.

[Grifis]

Kid Bu>Buff Bu>Super Bu, intendi

No. perché se Kid Bu assorbe due characters incapaci di estrarre la spada Z e non vi è alcuna specifica sul potere di South Kaiohshin (aspettiamo l'Evergreen Edition a 'sto punto), mi viene automatico considerare le parole di Goku e Vegeta un riferimento alla sola massa muscolare del mostro rosa.

Ma un Super Bu 3 volte superiore al Fat, non stona col tenore delle frasi dette alla sua comparsa?

Dal "come mai la sua aura è aumentata così tanto" al "non solo l'aspetto fisico, ma gli è aumentato tutto", proprio non mi danno l'impressione di un incremento tale.
Considerato che la situazione appariva già disperata quando c'era Fat Bu, l'inaspettato palesarsi di un tizio forte 3 volte quello che già pensavano di non poter battere se non con immense difficoltà, avrebbe dovuto portarli a dare di matto, e invece nessuno l'ha presa poi così male.
Mi sarei immaginato, oltre a commenti più decisi, anche espressioni disperate, Piccolo che butta giù il palazzo a testate cose del genere...

Beh, conta che se la traduzione corretta fosse realmente quella Star e che, conseguentemente, Kid Bu fosse più potente sia di Super che di Buff Bu, Goku e Vegeta nel vederlo avrebbero dovuto buttare giù la Terra a testate .

Btw, è ovvio che le due chiavi di lettura originate dalle due differenti traduzioni diano vita a rapporti di forza spinti all'estremo.

Però mediare non è possibile, in quanto, specialmente in un'opera come Dragon Ball, non si può infilare due piedi in una scarpa .

[Lis]

beh considera che tori ha creato la spada Z solo per giustificare il push di gohan, quindi i due kaiohshin potevano essere forti e puri quanto volevano, ma solo l'eletto era destinato ad estrarla, qui non credo sia possibile dare una logica, è stato deciso così.
quindi non considererei questo episodio come prova nel determinare il livello di kid bu dopo i due assorbimenti.

non credo che due tipi come goku e vegeta, con la loro esperienza, giudichino un nemico solo dalla massa muscolare, soprattutto quando dicono che la sua forza sta aumentando.
l'unica deduzione che mi viene quindi, è che buff sia > super bu.
kid invece, avendo espulso un essere che portava un minimo di inibizione a super bu, non può che essere > a quest'ultimo.
non di molto, in quanto in super bu, il potere del dai kaioh non agiva pienamente come in fat bu

[Ssj 3]

quindi kid bu>super bu>fat bu giusto?

Basandoci sul discorso di Kaiohshin nelle traduzioni italiana, inglese, francese, dovrebbe essere così.
Se invece introduciamo un Kid che assorbe un tizio forte quanto lui, allora le cose cambiano, ed entrambe le opzioni acquistano credibilità.

allo stesso tempo però kid bu non dev'essere così > al fat da sfiancarlo totalmente come ha fatto alla fine della saga, avrebbe potuto distruggerlo con un colpo alla massima potenza, ma metterlo ko come ha fatto no, perchè dopo ogni colpo il grasso si rigenerava.

Guardando il combattimento si vede che "Mr.Bu" si comporta decisamente meglio di Vegeta ssj2, a livello di scambio di colpi, senza considerare la rigenerazione.
Mettiamo che Kid Bu abbia il doppio della potenza del grassone. Uno scontro equivalente è Freezer (50%) vs Goku (kaiohken x10). In entrambi i casi cè una equiparabile disparità di forze, la differenza sta nel fatto che Goku inizia ad avere il fiatone prima di Fat Bu, perchè quest'ultimo ha la rigenerazione. Anche lì Freezer non vuole uccidere Goku, ma glie ne dà lo stesso di santa ragione.
Good Bu avrebbe tipo 1/8 del potere di Kid, sarebbe stato annichilito molto più in fretta, invece regge i singoli scambi di colpi meglio di Vegeta ssj2 (al netto delle possibilità rigenerative), il quale non riesce a star dietro all'avversario neanche un istante.

Se Vegeta ssj2 (vs Kid Bu) = Majin Vegeta ssj2, non esiste possibilità che il grassone che combatte sia GB

Se Vegeta ssj2 (vs Kid Bu) < Majin Vegeta ssj2, forse s&#236;. Tirando parecchio i rapporti di forza, per&#242;.
Non ne vedo l'esigenza, essendo che il grassone s&#236; le prende, ma come ho gi&#224; detto, compatibilmente con quanto ci si aspetta in un combattimento tra due tizi uno il doppio dell'altro

inoltre non riesco a capire come si formi fat bu dentro super bu dato che in fat c'&#232; anche la parte malvagia.
questa non &#232; un'incongruenza da poco, io la terrei in considerazione.

Metti anche fosse Good Bu: perch&#232; quando lo tolgono non torna Evil Bu (come pronosticava Vegeta)?

beh considera che tori ha creato la spada Z solo per giustificare il push di gohan, quindi i due kaiohshin potevano essere forti e puri quanto volevano, ma solo l'eletto era destinato ad estrarla, qui non credo sia possibile dare una logica, &#232; stato deciso cos&#236;.
quindi non considererei questo episodio come prova nel determinare il livello di kid bu dopo i due assorbimenti.

"a ogni modo... non ho mai dubitato che sarebbe stato uno degli dei kaioh a liberarmi dalla spada, invece... &#232; stato un terrestre... il mondo sta andando veramente a rotoli, eh?"

Gohan non &#232; minimamente un predestinato, se lo fosse avrebbe estratto la spada da normale, invece deve trasformarsi in ssj2 per riuscirci. Kibith non riesce manco a tenerla da quanto pesa, Goku invece s&#236;.
Tutti predestinati , o l'unica discriminante &#232; la forza?

No. perch&#233; se Kid Bu assorbe due characters incapaci di estrarre la spada Z e non vi &#232; alcuna specifica sul potere di South Kaiohshin (aspettiamo l'Evergreen Edition a 'sto punto), mi viene automatico considerare le parole di Goku e Vegeta un riferimento alla sola massa muscolare del mostro rosa.

Ma in ogni caso, fosse anche un mero riferimento alla massa, nulla direbbe in merito a BB >=< SB.

Ma affermano pure "non &#232; che la sua forza stia aumentando?", domanda retorica a mio avviso, che prendendo altre traduzioni, diventa:

- la forza di bu aumenta, vero? (francese)

- isn't he instead getting stronger?

Vanno tutte nella medesima direzione, Buff Bu > Super Bu.

Per&#242; mediare non &#232; possibile, in quanto, specialmente in un'opera come Dragon Ball, non si pu&#242; infilare due piedi in una scarpa .

Tutto non torner&#224; mai, ovviamente, cos&#236; come nessun essere umano sar&#224; mai in grado di dare un senso a come funzionano le trasformazioni di Bu, ma mentre penso che, ad es, quest'ultimo aspetto Toriyama l'abbia volutamente lasciato privo di logica (avr&#224; voluto stupire, sicuramente c&#232; riuscito, cos&#236; come &#232; riuscito a costringere dei poveri ragazzi ad ammazzarsi di seghe mentali per stargli dietro ), credo che i rapporti di forza bene o male esistessero nella sua testaccia. xD
Magari nell'Aprile del'95 erano diversi rispetto a qualche mese prima, ma c'erano.

[Lis]

Basandoci sul discorso di Kaiohshin nelle traduzioni italiana, inglese, francese, dovrebbe essere così.
Se invece introduciamo un Kid che assorbe un tizio forte quanto lui, allora le cose cambiano, ed entrambe le opzioni acquistano credibilità.

anche se fosse, dal mio punto di vista non cambierebbe nulla, si aggiungerebbe solo buff bu >kid bu>super bu>fat bu

Guardando il combattimento si vede che "Mr.Bu" si comporta decisamente meglio di Vegeta ssj2, a livello di scambio di colpi, senza considerare la rigenerazione.
Mettiamo che Kid Bu abbia il doppio della potenza del grassone. Uno scontro equivalente è Freezer (50%) vs Goku (kaiohken x10). In entrambi i casi cè una equiparabile disparità di forze, la differenza sta nel fatto che Goku inizia ad avere il fiatone prima di Fat Bu, perchè quest'ultimo ha la rigenerazione. Anche lì Freezer non vuole uccidere Goku, ma glie ne dà lo stesso di santa ragione.
Good Bu avrebbe tipo 1/8 del potere di Kid, sarebbe stato annichilito molto più in fretta, invece regge i singoli scambi di colpi meglio di Vegeta ssj2 (al netto delle possibilità rigenerative), il quale non riesce a star dietro all'avversario neanche un istante.

Se Vegeta ssj2 (vs Kid Bu) = Majin Vegeta ssj2, non esiste possibilità che il grassone che combatte sia GB

Se Vegeta ssj2 (vs Kid Bu) < Majin Vegeta ssj2, forse sì. Tirando parecchio i rapporti di forza, però.
Non ne vedo l'esigenza, essendo che il grassone sì le prende, ma come ho già detto, compatibilmente con quanto ci si aspetta in un combattimento tra due tizi uno il doppio dell'altro

io vedo che GB non colpisce mai fisicamente kid bu, lo colpisce solo con colpi energetici, cosa che fa anche vegeta.
si limita a incassare e a cercare di colpire l'avversario, senza mai riuscirci.
cosa che fa anche vegeta.
vegeta ad un certo punto combatte anche da normale, e secondo il tuo metro di giudizio, dovrebbe venire vaporizzato all'istante dopo il primo pugno, ma così non accade.
eppure vegeta normale possiede molto meno di 1/8 dell'energia di kid bu.
io non la vedo così categorica ecco.
certo, comunque la metti devi sapere che non farai quadrare tutto...qui ti do ragione

Metti anche fosse Good Bu: perchè quando lo tolgono non torna Evil Bu (come pronosticava Vegeta)?

perchè al momento in cui fat bu si è diviso, non era il momento di mostrare kid bu, quindi si è creato evil
a parte gli scherzi, o si accetta che ci sia una ragione per cui nasca kid bu e non ritorni evil bu, oppure si accetta che good bu+evil bu=super bu+fat bu(nel bozzolo).
io quest'ultima considerazione, con i dati che ho in mano ora, faccio fatica ad accettarla...

a ogni modo... non ho mai dubitato che sarebbe stato uno degli dei kaioh a liberarmi dalla spada, invece... è stato un terrestre... il mondo sta andando veramente a rotoli, eh?
Gohan non è minimamente un predestinato, se lo fosse avrebbe estratto la spada da normale, invece deve trasformarsi in ssj2 per riuscirci. Kibith non riesce manco a tenerla da quanto pesa, Goku invece sì.
Tutti predestinati , o l'unica discriminante è la forza?

a rigor di logica si, però a me sembra evidente che la spada Z sia un espediente mal pensato e mal amalgamato con il resto della storia.
in ogni modo comunque io tendo a basarmi sulla traduzione di Ryuujin, e a considerare l'assorbimento di south kaioh come potenziante, a prescindere dalla forza del dio.
credo ciò in base alle considerazioni che goku e vegeta fanno alla comparsa di buff, che tu hai giustamente citato.

Tutto non tornerà mai, ovviamente, così come nessun essere umano sarà mai in grado di dare un senso a come funzionano le trasformazioni di Bu, ma mentre penso che, ad es, quest'ultimo aspetto Toriyama l'abbia volutamente lasciato privo di logica (avrà voluto stupire, sicuramente cè riuscito, così come è riuscito a costringere dei poveri ragazzi ad ammazzarsi di seghe mentali per stargli dietro ), credo che i rapporti di forza bene o male esistessero nella sua testaccia. xD
Magari nell'Aprile del'95 erano diversi rispetto a qualche mese prima, ma c'erano.

già...maledetto

[Grifis]

Sul discorso della spada Z, &#232; davvero inutile continuare a cimentarsi in teorie al limite del paradossale.

Ne abbiamo lette davvero di tutti i tipi in questi anni .

Dal seguito non ufficiale di "La spada nella roccia" alle chiavi di lettura che pongono appunto Gohan al livello di un predestinato.

Non c'&#232; nulla di tutto questo, mi spiace.

Anche perch&#233; Goku la maneggia dal primo istante. Vogliamo forse dire che, prescindendo dall'enorme divario di potere che in quel momento separava padre e figlio, non sarebbe riuscito ad estrarla?

O che Vegeta non ce l'avrebbe fatta?

Semplicemente, essere un grande mangaka non equivale a creare dei nemici e dei combattimenti sempre pi&#249; ubah (Eiichiro Oda docet).

Se proprio vogliamo rintracciare il concetto di "predestinazione" nella figura del mestizio, possiamo ricordare che la spada Z &#232; l'arma che avrebbe dovuto renderlo il guerriero pi&#249; forte dell'universo, attraverso il potenziamento di Kaiohshin.

Condizionale d'obbligo, visto che Toriyama ha provveduto sapientemente a miscelare nuovamente le carte nel finale, con la comparsa di Vegeth.

E dire che il tutto avrebbe anche potuto tornare.

Gohan estrae da ssj 2 indebolito la spada Z.

Un'impresa che nessun Kaiohshin &#232; riuscito a portare a termine, in quanto nessun Kaiohshin ha mai raggiunto quello spaventoso potere.

Ci sta, visto che quello mostrato da Goku per un attimo contro Maju Yakon non &#232; certo il VERO ssj 2 (ed infatti il principe comprende che il suo avversario aveva superato la forza del Gohan del Cell Game, SOLTANTO dopo che Goku aveva rivelato appieno il proprio Ki).

E sia South Kaiohshin che il capo dei Kaiohshin sono inferiori a Gohan ssj 2 indebolito.

Perch&#233; mai allora Kid Bu avrebbe deciso di assorbirli? ...

Ed anche per questo non posso che sostenere che SE prendiamo per buona la traduzione Star, non possiamo che considerare Buff Bu come inferiore nei confronti sia di Super Bu che di Kid Bu.

Perch&#233; se un character potente almeno quanto Goku ssj 3 assorbe due personaggi inferiori ad un Gohan ssj 2 indebolito, diventa difficile non soltanto credere che possa essersi potenziato, ma che ad aumentarne un pochino il Ki non sia la quantit&#224; degli assorbimenti effettuati, considerata appunto la loro caratura, bens&#236; la loro (non) qualit&#224;.

La "prova" della superiorit&#224; o meno di Buff Bu nei confronti di Super Bu, a mio giudizio non &#232; tanto da ricercare nel giudizio di Goku, che appare confuso anche comparando le altre traduzioni (laddove permane il riferimento, in secundis, alla massa muscolare o comunque alla trasformazione fisica del mostro rosa), quanto piuttosto nella singolarit&#224; o nella pluralit&#224; del riferimento relativo all'indebolimento elargito da Kibitoshin.

In base, cio&#232;, a quale o a quali assorbimenti Kid Bu si &#232; indebolito?

E comunque, nonostante la diminutio conseguente all'assorbimento del capo dei Kaiohshin sia universalmente riconosciuta, il dubbio se Buff Bu sia realmente inferiore a Kid Bu non si dissolve completamente, se non appunto nella traduzione Star.

Ed allora non ci pu&#242; non chiedere se South Kaiohshin, che &#232; pacificamente il pi&#249; forte dei cinque, possa aver in qualche modo potenziato ulteriormente la creatura originaria, pur essendo inferiore al Gohan ssj 2 indebolito che estrae la spada Z...

E' proprio dietro a quel "in qualche modo", che logicamente non pu&#242; essere motivato in alcuna maniera, che si cela una delle pi&#249; grandi incoerenze della traduzione Star (a meno di prendere per buona la chiave di lettura che prevede ad ogni assorbimento/fusione un SICURO incremento di potere - come confermerebbero indirettamente le parole di Goku in riferimento ad una sua possibile fusione con Satan - anche se allora verrebbe da chiedersi come diavolo sia possibile che il capo delle divinit&#224; supreme dell'universo di Dragon Ball sia riuscito a depotenziare qualcuno ).

[Lis]

credo che non conti la forza dell'assorbito, anche se avesse forza 1, buff bu sarebbe pi&#249; forte di kid.
la differenza sarebbe esigua, ma ci sarebbe no?
non credo che per aumentare il proprio potere, bu dovesse per forza assorbire qualcuno pi&#249; forte di s&#232; stesso.
percui, se south kaiohshin avesse, come &#232; probabile, una forza < a quella di un ssj2, kid bu incrementerebbe il suo potere.
per intenderci, tenendo buoni i livelli del topic di final goku, passerebbe da 35.000.000.000 a circa 40.000.000.000, &#232; comunque un bell'incremento no?
purtroppo la frase di kaiohshin dell'est, tradotta letteralmente, considera solo il dai kaioh come essere depotenziante, percui il kaioh del sud non pu&#242; che incrementare il potere di bu.

[marco ss3]

Ragazzi io sinceramente non so pi&#249; cosa pensare..Qualcuno mi aiuti o tra un po' mi ricoverano in manicomio

Comunque qualcuno sa, per caso, che fine ha fatto Ryujin?
Magari qualche ulteriore traduzione dal manga originale potrebbe tornarci utile, come qualche frase su Evil Bu e Good Bu, qualcosa riguardo l'incremento di forza di Super Bu nei confronti del Fat, su Buff Bu (non mi ricordo se sono gi&#224; state tradotte), e sui discorsi di Goku e Vegeta durante e alla fine dello scontro con Kid Bu..

Perch&#233; in questo momento ci sono troppi elementi e troppe frasi tra di loro contrastanti e penso che tutti noi abbiamo un gran confusione in testa, o almeno io ce l'ho.