Terza parte del lavoro. Quel bordello della saga di Bu.

[Final Goku II]

A mio avviso goku è inferiore a yakon. Il mostro gioca letteralmente col cibo. Per me non è assolutamente detto che goku e gohan normali l'avrebbero sconfitto, anche perché lo stesso babidy ci informa che il potere di yakon può arrivare a 800, segno che possa modularlo, e di certo quando affronta goku sta pensando a tutto meno che al fare sul serio. Per me già con un goku a 700 si sta larghi.

Nondimeno è piuttosto difficile quantificare quanto effettivamente Yakon stia giocando e conseguentemente quale misura del suo potere stia utilizzando. La cosa migliore sarebbe trovare un contesto analogo nel manga e calcolare il livello giocando con le proporzioni.

[Final Goku II]

beh allora siamo tutti d'accordo più o meno.
come dicevo anche a me il primo grafico va bene, sostituirei solo i valori numerici sull'asse delle y con le proporzioni, ma non mi sembra una differenza così grande da non andare avanti non credete?
dopotutto se mettiamo la cosa da un punto di vista pratico ci troveremo ad avere voi che date a goku ssjfp della saga di bu 3.000.000.000, e io 3.600.000.000, ovvero quisquiglie...personalmente potrei anche chiudere un occhio

per quanto riguarda il KK la soluzione potrebbe essere:
se diamo per scontato che la tecnica si applica al livello massimo del pg, per fargli ottenere una forza che normalmente non ha, è chiaro che non vada applicata sulla forma base, nè pura nè massima, ma sul livello massimo dell'ultima trasformazione raggiunta.
probabilmente, una volta sbloccato il ssj, la tecnica è caduta in disuso, perchè aggiungeva stress ad un corpo già pieno di tensioni come quello di un ssj.

anche di questa teoria non c'è traccia nel manga, è un'interpretazione, però da ciò che si vede quando goku usa il KK, soprattutto dagli effetti che ha sul fisico, e dal fatto che sappiamo con certezza che la trasformazione in ssj porti con sè una serie di tensioni, date dall'ira e dalla grande quantità di aura, possiamo dedurre che queste due tecniche, se usate insieme, potrebbero portare più danni che benefici.

Più o meno.
In realtà con il conseguimento del Full Power lo sforzo e la tensione dovrebbero essere ridotti ai minimi termini.
A mio modo di vedere la modulazione naturale dell'aura, la tecnica Kaiohken e la trasformazione Super Saiyan sono tutte tecniche che manipolano l'aura stessa in modo diverso ma che sarebbe comunque troppo complicato sovrapporre.

[Lis]

può essere, però nemmeno goku lo vedo così serio...


ho dato una modifica al grafico per far vedere come lo interpreto io.
tralasciando l'asse delle y, dove ho inserito i limiti proporzionali, e non quelli numerici, volevo notaste l'andamento della curva che indica il limite della forma base, perchè fino alla prima trasformazione in ssj, il pg ha il limite fisso a x 50, o a 150.000.000, fate voi.
solo successivamente la forma base può iniziare a crescere oltre questo limite, fino a che, approssimativamente poco prima del GT, l'aumento della forma base supererà il limite dell ssj, rendendo questa trasformazione inutile.
si passerebbe così direttamente al ssj2.

sia chiaro, la curva non indica la forza di goku o di altri in un dato punto della storia, indica il limite della forma base

Spoiler:

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[Majin Broly]

Ma se la trasformazione moltiplica la forma base, come fa quest'ultima a superarla in potenza?

[Lis]

Anche perchè Gohan a quel punto avrebbe potuto semplicemente detto al padre di usare tutta la potenza e uccidere Yakon con un colpo solo prima che gli succhiasse l'energia (cosa ampiamente nelle possibilità di un personaggio di livello pari a 3.000.000.000 con uno di 80.000.000).

sarebbe lo stesso se goku avesse 300.000.000 e yakon 80.000.000, oppure se goku avesse 3.000.000.000 e yakon 800.000.000.
il divario è comunque elevatissimo.

Più o meno.
In realtà con il conseguimento del Full Power lo sforzo e la tensione dovrebbero essere ridotti ai minimi termini.

ormai la tecnica è già stata abbandonata da tempo però, e si è capito che, anche se il fp può essere una buona base per il kk, è preferibile aumentare la propria potenza togliendo tensione piuttosto che aggiungerne di nuova.
quindi il kk rimane una scelta sbagliata anche dopo il conseguimento del fp

[Lis]

Ma se la trasformazione moltiplica la forma base, come fa quest'ultima a superarla in potenza?

perchè sono due cose distinte, che viaggiano su due binari diversi.
mentre le trasformazioni hanno limiti fissi, la forma base non ha limiti, come dice il rou.

quindi, dal momento che sblocchi il ssj, la forma base può aumentare, con il tempo e l'allenamento, per 51, 60, 100, 200, 599 volte, tenendo come limite 600, fino a superare la forza del ssj.

prima della trasformazione in ssj ho tenuto sempre il limite a 50 però, effettivamente, sarebbe stato più corretto far partire la curva non da 50 ma da più in basso, nel caso di goku, dai vari livelli di kk che ha raggiunto nelle varie saghe.

[Final Goku II]

Comunque sia ho calcolato nuovamente i possibili livelli dei saiyan da normali dal ritorno di Freezer alla battaglia con Yakon. Mi sono scervellato meno in proporzioni matematiche e ho fatto valutazioni un pò più "alla buona". Ditemi voi se il risultato può risultare credibile.

Sono livelli calcolati partendo dal presupposto che ogni ulteriore apprendimento della forma di Ssj (Attenzione, parlo solo del cammino che va dal "non super saiyan" al Full Power, perchè dopo per ogni trasformazione il procedimento e lo stesso, prova ne è che viene repplicato senza problemi) apra un mondo per i saiyan in termini di potenziamento della forma base (del resto per passare dai 3.000.000 della saga di Freezer ai 600.000.000/800.000.000 della saga di Bu trovare degli "step" è a mio modo di vedere pressocché obbligatorio e le varie scoperte di modulazione di energia figlie del superamento del limite del Super saiyan mi sembrano la cosa più plausibile per farle coincidere.

Ecco a cosa sono giunto.

RITORNO DI FREEZER

Goku 3.000.000
Trunks 15.000.000

Goku è lo stesso di Namek avendo trascorso quasi tutto il tempo a imparare il teletrasporto. Trunks invece è Super Saiyan da molto più tempo (sia tenendo fede allo special del manga che a quello anime) dunque di fatto ha probabilmente già goduto dei benefici che la trasformazione ha sulla forma normale. Questo non fa a pugni con nessuna teoria del manga visto che Trunks di fatto da normale uccide solo la marmaglia di Freezer, e pure con Goku combatte solo da Ssj vs Ssj. Reputo questa nuova forma base circa 5 volte rispetto alla forma di partenza, e la stessa cosa avverrà per gli altri saiyan dopo i tre anni di allenamento.

SAGA DEI CYBORG

Goku (Sano) 19.000.000
Trunks 15.500.000
Vegeta 20.000.000

Come livelli mi sembrano piuttosto verosimili. Non partono battuti in partenza contro i cyborg 19 e 20 ma senza trasformazione non possono batterli. Nondimeno il divario da Piccolo diventa un pò meno imbarazzante.

ALLENAMENTO DI TRUNKS E VEGETA

Vegeta 200.000.000
Vegeta Ssj ??? (>700.000.000)
Super Vegeta 1.000.000.000
Trunks 155.000.000

La forma base aumenta di 10 volte in seguito alla "scoperta" del dai ni. Sul livello di Vegeta da Ssj (non dai ni) si può ipotizzare tutto e il contrario di tutto, non abbiamo elementi, di certo però questa forma non basta per contrastare Cell con C-17 assorbito)

CELL GAME

Goku 500.000.000
Gohan 500.000.000
Vegeta 300.000.000 (Secondo allenamento)
Trunks 255.000.000 (Secondo allenamento)

Così come il Full Power è più del doppio rispetto al livello di Super Vegeta, anche la forma base di Goku è più del doppio rispetto a quella che aveva il principe dei saiyan (proporzione che un pò rientra dopo il secondo allenamento di Vegeta)

SAGA DI BU

Goku 600.000.000
Vegeta 550.000.000
Gohan 400.000.000

Avvallando l'idea di Majin Broly che Yakon sia bel lungi dal fare sul serio penso che le proporzioni possano tornare.

[Majin Broly]

Francamente sarò sincero, la questione non mi porta. In pratica mi stai dicendo che la forma base si "mangia" il moltiplicatore del ssj?
Mi pare un esercizio forzoso ed esageratamente complicato, senza togliere il fatto che il grafico così fatto risulta ingannevole, perché davvero da l'impressione di un asse y con dei valori moltiplicatori che non dovrebbero starci, visto che la forma base non segue la proporzione.

[Lis]

credo di si, perchè ci si avvicina sempre di più al limite, fino a superarlo.
altrimenti un saiyan non potrebbe arrivare al proprio limite massimo come dice kaiohshin il sommo.

forse ho capito perchè non ti torna:
l'unità di partenza in entrambi i casi è il livello di forma base, che non è quello della curva.
la curva indica il numero di volte che il pg può aumentare l'aura di base restando normale, tenendo fissi invece i rapporti delle successive trasformazioni.
va da sè quindi che il grafico, fatto così, può essere applicato a tutti i personaggi, perchè è indipendente dal livello base di partenza.

se tu prendi come livello base, il livello raggiunto dalla curva in un determinato punto, è ovvio che la faccenda non ti torni, perchè le proporzioni saltano

ti spiego con un esempio pratico:
-prendiamo un saiyan con livello di 3.000.000 nella saga di freezer.
questo è il suo livello in forma base.
aumentando l'aura di 50 volte raggiunge il limite della forma base, diventa ssj (150.000.000) e, ipoteticamente, potrebbe aumentare l'aura di 600 volte (1.800.000.000), e così via.
-nella saga di cell raggiunge i 5.000.000 in forma base, ma sarà in grado di aumentare l'aura da normale, ad esempio di 75 volte (375.000.000), mentre il limite del ssj rimane a 600(3.000.000.000).
-nella saga di bu, raggiungerà i 6.000.000, sarà in grado di aumentare l'aura di 100 volte rimanendo normale (600.000.000), mentre il fp rimane a 600 (3.600.000.000).
coincidenza...questi livelli sono molto simili agli ultimi postati da final
-nel GT, probabilmente, l'aumento dell'aura da normali, qualunque sia, ha superato le 600 volte, per cui la prima trasformazione disponibile diventa il ssj2

se fissi i limiti in questo modo, anche bardack, con la sua forza molto più bassa di 3.000.000, può diventare ssj, non credi?
altrimenti dobbiamo presupporre un power up stratosferico, cosa un pò forzata.

comunque fammi capire come la vedi tu, magari cambio un pò anche il mio modo di vedere le cose

[Majin Broly]

Bardack si spiega tranquillamente anche nell'altro modo, dato che il manga classifica un goku con 90.000 già oltre i limiti della forza saiyan. Francamente io non capisco cosa sia l'aumento in forza base di 600 volte. Rispetto a cosa? A un valore base arbitrario? La vedo come una complicazione incredibile, senza contare la forzatura al concetto di limite.

[Ssj 3]

ormai la tecnica è già stata abbandonata da tempo però, e si è capito che, anche se il fp può essere una buona base per il kk, è preferibile aumentare la propria potenza togliendo tensione piuttosto che aggiungerne di nuova.
quindi il kk rimane una scelta sbagliata anche dopo il conseguimento del fp

alla toei qualcuno c'ha provato
http://www.youtube.com/watch?v=k2cu6HQLCgY

Bardack si spiega tranquillamente anche nell'altro modo, dato che il manga classifica un goku con 90.000 già oltre i limiti della forza saiyan. Francamente io non capisco cosa sia l'aumento in forza base di 600 volte. Rispetto a cosa? A un valore base arbitrario? La vedo come una complicazione incredibile, senza contare la forzatura al concetto di limite.

E' quello che non tornava neanche a me delle teorie esposte da Lis e Final (a proposito del kk).
In pratica dovrebbe esistere una forza normale "base" e una forza normale non base.

Ma perchè per la forza normale "base" avete scelto 3.000.000 e non 90.000 (indicata giustamente nel manga come già oltre il limite)? Solo perchè la prima volta che Goku si trasforma ha quel livello lì?
Ma quindi, dopo che si è allenato qualche settimana/mese sulla Terra col figlio e Piccolo, e il suo livello base è salito per dire di 100.000, non potrebbe sfruttare il kk partendo da un 3.100.000?

[Lis]

si riferisce al valore base del personaggio, quello che è stato aumentato di 50 volte per raggiungere il ssj la prima volta.
600 è stato calcolato in base al valore di 3.000.000.000 dato da final per il fp

[Majin Broly]

In pratica stai portando numeri basati su altri numeri a loro volta giudicati empiricamente da noi come possibili. Per me così vi incartate su una doppia forza base (una massima e una non si bene cosa e perch&#233 che nel manga proprio non esiste.

[Final Goku II]

Ma perchè per la forza normale "base" avete scelto 3.000.000 e non 90.000 (indicata giustamente nel manga come già oltre il limite)? Solo perchè la prima volta che Goku si trasforma ha quel livello lì?
Ma quindi, dopo che si è allenato qualche settimana/mese sulla Terra col figlio e Piccolo, e il suo livello base è salito per dire di 100.000, non potrebbe sfruttare il kk partendo da un 3.100.000?

Certo che lo fa.
Ma comunque la forma base "pura" resta sempre molto più bassa rispetto a quella con lo sviluppo dell'aura.

Un esempio lo abbiamo nel movie di Meta Cooler

Goku (Forma base pura, valore a fine sono di calcolo) 4.000.000
Goku (Forma base, vero potere con sviluppo aura) 20.000.000
Goku Kaiohken X20 80.000.000 (Forma base pura X20)
Goku Super Saiyan 200.000.000

[Final Goku II]

In pratica stai portando numeri basati su altri numeri a loro volta giudicati empiricamente da noi come possibili. Per me così vi incartate su una doppia forza base (una massima e una non si bene cosa e perché) che nel manga proprio non esiste.

ma la forma base pura è un valore pretestuale che serve per calcolare trasformazioni e tecniche particolari a richiesta (Ohzaru, Kaiohken).

DI fatto il vero livello del saiyan da normale è quello con pieno utilizzo dell'aura.