Terza parte del lavoro. Quel bordello della saga di Bu.

[Majin Broly]

Ma da dove arriva questa forma base pura? Non esiste da nessuna parte final, la forza dei personaggi è una e quella è, non ha senso prendere un valore casuale per far tornare i conti.

[Ryuujin]

Cerco di fare qualche considerazione, non avendo letto completamente tutti i post ho notato però che gli argomenti affrontati sono stati oggetto di dibattito numerevoli volte ergo mi soffermo solo su due punti.

Il concetto di limite viene evidenziato in primis già durante l'allenamento a gravità 100 di Goku il quale inconsapevolmente sta già superando il limite saiyan.

Le parole di Vegeta appena sbarcato su Namec poi ci indirizzano nell'ottica che Freezer teme maggiormente il potere illimitato che avrebbe potuto raggiungere un saiyan forgiato dalle continue battaglie per questo ha deciso preventivamente di estinguere la loro razza.

Pertanto possiamo avere la controprova che un saiyan e forse anche mestizio non abbia di fatto limiti nella sua forma fisica normale come poi rivelatoci da rou kaiohshin, mentre nei vari stadi del ssj , essendo scorciatoie e adattamenti fisici per contenere più forza e ki spirituale vi è un certo limite che oltrepassandolo fa attuare la successiva trasformazione.

Per il resto ki e forza fisica non aumentano di pari passo , dato che Goku dopo le vicende Namec è migliorato ma non così esponenzialmente e lo si intuisce dall'allenamento svolto prima della saga di Bu.
Quindi pare logico che passando in ssj c'è ancora un aumento vertiginoso rispetto al potere di cui dispone in condizioni normali.


Il secondo punto è Kaiohshin, personaggio criptico del quale effettivamente non si è mai riusciti a inquadrarne il potere effettivo, unico paragone rintracciabile dal manga è con il Piccolo partecipante al 25 tenkaichi di cui il secondo si riconosce inferiore.
Per il resto anche Goku ammette fin dal primo incontro di non poter competere con la divinità senza ricorrere al ssj, anzi rimane colpito dal potere che mostra nel fermare i movimenti del figlio trasformato in ssj2 tanto da indurlo a seguire la divinita nella lotta contro babidy. Appare evidente quindi come kaiohshin sia diverse spanne sopra Goku e compagnia escludento trasformazioni o potenziamenti vari.

Analizzando la figura della divinità , si nota inizialmente che sembra piuttosto sicura delle proprie capacità e altrettanto informata sulle potenzialità dei saiyan, tanto da considerarli utili a fronteggiare babidy , anche quando appare Darbula non sembra totalmente privo di speranze, affermà però che sarà molto ostico da frontegggiare insieme al necromante babidy. La sua sicurezza e capacità analitica inizia a scemare nel momento in cui viene fatta fuori la sua guardia del corpo kibith , da qui esita ad entrare nella astronave di babidy temendo un imboscata, ad ogni avversario che appare consiglia di combatterlo insieme , la sua sembra più paura a riportare eventuali ferite nel combattimento e non poter più contare sulle capacità curative dell' assistente che all'incapacità nel fronteggiare l'avversario di turno tantopiù sapendo che la sfera di bu, ottiene energia dalle ferite da loro riportate.

[Final Goku II]

Ma da dove arriva questa forma base pura? Non esiste da nessuna parte final, la forza dei personaggi è una e quella è, non ha senso prendere un valore casuale per far tornare i conti.

Ho spiegato da dove viene fuori.
Da Gohan. Il primo personaggio che aumenta il proprio livello di combattimento in misura esponenziale rispetto alla sua normale forza (la forma base pura). Lui ce l'ha come innata in quanto meticcio (ma non conoscendo il procedimento tecnico della cosa è un qualcosa che si attiva in base agli stati d'animo, ed è l'unico personaggio che è così), gli altri personaggi la padroneggiano con il tempo. Infatti dopo la saga di Freezer questi expoloit di forza non li abbiamo più se non per trascendere il limite del ssj e passare al ssj2.

Perchè ormai lo stesso Gohan e gli altri hanno imparato a usare quella forza senza alcun problema.

[Lis]

alla toei qualcuno c'ha provato
http://www.youtube.com/watch?v=k2cu6HQLCgY

vero, nell'aldilà e nei filler tutto è possibile.
comunque se vogliamo tener buona questa scena, perchè no, capiamo che una volta sbloccato il ssj, il kk si debba applicare a questo, e non alla forma base.
il fatto che goku faccia ciò solo nell'aldilà è indicativo...

In pratica dovrebbe esistere una forza normale "base" e una forza normale non base.

diciamo una forza base pura e una forza base massima

Ma perchè per la forza normale "base" avete scelto 3.000.000 e non 90.000 (indicata giustamente nel manga come già oltre il limite)? Solo perchè la prima volta che Goku si trasforma ha quel livello lì?

perchè una volta subito lo zenkai, la sua forza è diventata 3.000.000.
questo livello è uguale sia alla forma base pura, che a quella massima (non dimostra di aver imparato ancora la tecnica innata di gohan), e per cui è la sua base di partenza per calcolare sia il valore di kk(da applicare alla forza max) sia di ssj (da applicare alla forma base pura).
se si fosse trasformato prima, contro ginew, il ssj avrebbe raggiunto un livello di 4.500.000.

Ma quindi, dopo che si è allenato qualche settimana/mese sulla Terra col figlio e Piccolo, e il suo livello base è salito per dire di 100.000, non potrebbe sfruttare il kk partendo da un 3.100.000?

contando che il suo livello non sarà stato 100.000, perchè su nameck ha subito lo zenkai che ti dicevo prima, ma di qualcosa + di 3.000.000, avrebbe potuto applicare il kk partendo dal livello di ssj, perchè il kk aumenta il proprio massimale.
avrebbe potuto aumentare l'aura da normale senza usare il kk, perchè ormai è un ssj, quindi non dovrebbe aver problemi ad usare i livelli intermedi modulando l'aura.

la forza dei personaggi è una e quella è, non ha senso prendere un valore casuale per far tornare i conti.

ci sono alcuni punti, nel manga e nell'anime, dove si evince che i personaggi aumentano la propria aura da normali, gohan ne è l''esempio lampante

[marco ss3]

Sinceramente non riesco davvero a capire come possano esistere 2 forme basi con forze differenti, senza considerarla un' enorme forzatura.

Bentornato Ryujin; mi trovo completamente d'accordo con te, anche per quanto riguarda il discorso sulla forza di Kaiohshin.

[Majin Broly]

Ma il fatto che rendi la capacità naturale di gohan di mostrare la sua vera forza con la rabbia (perché stando al manga è questo ciò che fa, non è che usa un surplus di forza) un'abilità di tutti di moltiplicare una propria forza pura come lo giustifichi?

[Final Goku II]

Ma il fatto che rendi la capacità naturale di gohan di mostrare la sua vera forza con la rabbia (perché stando al manga è questo ciò che fa, non è che usa un surplus di forza) un'abilità di tutti di moltiplicare una propria forza pura come lo giustifichi?

Gohan ce l'ha come abilità innata (che hanno anche Goten e Trunks che però fanno anche di meglio avendo pressocché innata la trasformazione in Super Saiyan. Diciamo "molto agevolata" se il termine innata non ti convince).

Goku la apprende dopo la trasformazione in Super Saiyan in quanto il funzionamento è di fatto analogo. Piccolo impara a fare altrettanto allenandosi con Goku e Gohan per 3 anni, ed ecco servito il potere enorme che ottiene Piccolo dopo 3 anni di allenamento apparentemente senza aver fatto nulla di diverso rispetto al suo allenamento prima dell'arrivo dei vari saiyan.

[Final Goku II]

Sinceramente non riesco davvero a capire come possano esistere 2 forme basi con forze differenti, senza considerarla un' enorme forzatura.

Gohan è quello che riesce a malapena a tenere a bada Ginew depotenziato nel corpo di Goku o quello che riesce a fare male a Freezer trasformato?

[Final Goku II]

Cerco di fare qualche considerazione, non avendo letto completamente tutti i post ho notato però che gli argomenti affrontati sono stati oggetto di dibattito numerevoli volte ergo mi soffermo solo su due punti.

Il concetto di limite viene evidenziato in primis già durante l'allenamento a gravità 100 di Goku il quale inconsapevolmente sta già superando il limite saiyan.

Le parole di Vegeta appena sbarcato su Namec poi ci indirizzano nell'ottica che Freezer teme maggiormente il potere illimitato che avrebbe potuto raggiungere un saiyan forgiato dalle continue battaglie per questo ha deciso preventivamente di estinguere la loro razza.

Pertanto possiamo avere la controprova che un saiyan e forse anche mestizio non abbia di fatto limiti nella sua forma fisica normale come poi rivelatoci da rou kaiohshin, mentre nei vari stadi del ssj , essendo scorciatoie e adattamenti fisici per contenere più forza e ki spirituale vi è un certo limite che oltrepassandolo fa attuare la successiva trasformazione.

Per il resto ki e forza fisica non aumentano di pari passo , dato che Goku dopo le vicende Namec è migliorato ma non così esponenzialmente e lo si intuisce dall'allenamento svolto prima della saga di Bu.
Quindi pare logico che passando in ssj c'è ancora un aumento vertiginoso rispetto al potere di cui dispone in condizioni normali.


Il secondo punto è Kaiohshin, personaggio criptico del quale effettivamente non si è mai riusciti a inquadrarne il potere effettivo, unico paragone rintracciabile dal manga è con il Piccolo partecipante al 25 tenkaichi di cui il secondo si riconosce inferiore.
Per il resto anche Goku ammette fin dal primo incontro di non poter competere con la divinità senza ricorrere al ssj, anzi rimane colpito dal potere che mostra nel fermare i movimenti del figlio trasformato in ssj2 tanto da indurlo a seguire la divinita nella lotta contro babidy. Appare evidente quindi come kaiohshin sia diverse spanne sopra Goku e compagnia escludento trasformazioni o potenziamenti vari.

Analizzando la figura della divinità , si nota inizialmente che sembra piuttosto sicura delle proprie capacità e altrettanto informata sulle potenzialità dei saiyan, tanto da considerarli utili a fronteggiare babidy , anche quando appare Darbula non sembra totalmente privo di speranze, affermà però che sarà molto ostico da frontegggiare insieme al necromante babidy. La sua sicurezza e capacità analitica inizia a scemare nel momento in cui viene fatta fuori la sua guardia del corpo kibith , da qui esita ad entrare nella astronave di babidy temendo un imboscata, ad ogni avversario che appare consiglia di combatterlo insieme , la sua sembra più paura a riportare eventuali ferite nel combattimento e non poter più contare sulle capacità curative dell' assistente che all'incapacità nel fronteggiare l'avversario di turno tantopiù sapendo che la sfera di bu, ottiene energia dalle ferite da loro riportate.

Interessanti le mozioni a favore di Kaiohshin.

Sulla prima parte invece c'è poco da dire: Toriyama ha fatto una confusione bestiale.
Goku che fatica a sollevare 40 tonnellate quando all'arrivo su Namek ne era in grado senza il minimo sforzo.
Capisco il non miglioramento, ma lo facciamo pure peggiorare, poveretto?

[Lis]

inoltre questo spiega come i saiyan riescano a raggiungere il livello di yakon da normali, o superare quello di 18 e piccolo.

[Final Goku II]

In virtù delle ipotesi di Ryujin che si uniscono a varie osservazioni che fanno notare come Kaiohshin più che avere paura di Yakon sia solo particolarmente prudente (perchè non basta vincere, bisogna vincere senza riportare ferite), propongo di attribuire a Kaiohshin un livello di combattimento pari a 1.200.000.000 ovvero il doppio rispetto a quello di Goku in forma base, nondimeno con un divario da Yakon non così abissale da escludere che il mostro facendo sul serio possa fargli un qualche danno leggero (il divario è circa lo stesso che esiste tra Super Vegeta e Cell con C-17 assobito, che con un pugno riesce a far sanguinare il principe dalla bocca, sia pure in maniera infima).

[Feleset]

Io sono d'accordo sul fatto che la forma base non abbia limite, però rispetto all'ultimo grafico postato penso che nella saga di Bu siano ben lontani da eguagliare il super saiyan, a cui infatti sia Goku che Vegeta ricorrono subito appena sono in difficoltà.

Per il resto, qualche considerazione random:

- Piccolo non si ritira contro Kaiohshin per motivi di forza, a me pare abbastanza evidente nel manga e non userei assolutamente questo episodio per definire Kaiohshin superiore a lui. Anche perché se così fosse, Kaiohshin non dovrebbe essere solo "leggermente" più forte, ma talmente tanto da far credere a Piccolo di non avere possibilità. Direi che è fuori questione, il namecciano si ritira perché capisce che si trova di fronte a una divinità di livello superiore, che quindi non può attaccare (ricordatevi che Dio nella prima serie non poteva suicidarsi, allo stesso modo penso che gli sia proibito usare la violenza su qualunque dio superiore a lui).

- Secondo me Vegeta e Goku in forma base andrebbero messi allo stesso livello. Non ci sono motivi validi che facciano pensare che Goku sia più forte, perché Vegeta finché non vede il ssj2 del rivale non fa alcun commento (nonostante al torneo non potessero trasformarsi in ssj, e dunque Vegeta avrebbe dovuto concentrarsi nel percepire la forma base di Goku). Inoltre il loro dialogo durante lo scontro Majin Vegeta VS Goku è impostato unicamente sul ssj2, non parlano minimamente dei livelli base. In sostanza, in mancanza di elementi credo sia meglio appianarli.

- Definire chi è più forte tra Yakon e Goku è molto difficile, però c'è da dire che così come Yakon non fa subito sul serio, potrebbe non starlo facendo neanche Goku. Alla fine mi sta bene che siano messi alla pari, è un combattimento troppo breve perché si possano trarre grandi conclusioni.

- Ma Yamcha, Tenshinhan, Jaozi e Piccolo imparano mai il kaiohken? Chiedo perché non ricordo di averglielo mai visto usare.
In ogni caso a mio avviso conoscere una tecnica non significa in automatico essere in grado di insegnarla, per cui è possibile che Goku non la insegni a Gohan semplicemente perché non ne è capace (allo stesso modo per esempio lui non insegna il teletrasporto a nessuno, che pure sarebbe stata una tecnica utile per tutti).

[Lis]

quel grafico voleva mostrare come consideravo la faccenda in maniera generale, a grandi linee...è vero comunque, il sorpasso è avvenuto tra le due serie.

Definire chi è più forte tra Yakon e Goku è molto difficile, però c'è da dire che così come Yakon non fa subito sul serio, potrebbe non starlo facendo neanche Goku. Alla fine mi sta bene che siano messi alla pari, è un combattimento troppo breve perché si possano trarre grandi conclusioni.

la vedo allo stesso modo

- Ma Yamcha, Tenshinhan, Jaozi e Piccolo imparano mai il kaiohken? Chiedo perché non ricordo di averglielo mai visto usare.

non sembra neanche a me, chissà perchè re kaioh non l'ha insegnata agli altri.
forse ci vuole un cuore puro come per la genkidama(se non ricordo male).
nel caso, nessuno di questi 4 avrebbe i requisiti.

In ogni caso a mio avviso conoscere una tecnica non significa in automatico essere in grado di insegnarla, per cui è possibile che Goku non la insegni a Gohan semplicemente perché non ne è capace (allo stesso modo per esempio lui non insegna il teletrasporto a nessuno, che pure sarebbe stata una tecnica utile per tutti).

anche qui sono d'accordo, anche se la fusion la insegna

[Final Goku II]

- Piccolo non si ritira contro Kaiohshin per motivi di forza, a me pare abbastanza evidente nel manga e non userei assolutamente questo episodio per definire Kaiohshin superiore a lui. Anche perché se così fosse, Kaiohshin non dovrebbe essere solo "leggermente" più forte, ma talmente tanto da far credere a Piccolo di non avere possibilità. Direi che è fuori questione, il namecciano si ritira perché capisce che si trova di fronte a una divinità di livello superiore, che quindi non può attaccare (ricordatevi che Dio nella prima serie non poteva suicidarsi, allo stesso modo penso che gli sia proibito usare la violenza su qualunque dio superiore a lui).

Per me è una via di mezzo. Piccolo sa che non potrebbe vincere, ma non essendo un codardo non si è di certo tirato indietro senza nemmeno provarci solo per quel motivo.

Per il resto le frasi di Ryujin danno una certa idea della forza del dio.

- Secondo me Vegeta e Goku in forma base andrebbero messi allo stesso livello. Non ci sono motivi validi che facciano pensare che Goku sia più forte, perché Vegeta finché non vede il ssj2 del rivale non fa alcun commento (nonostante al torneo non potessero trasformarsi in ssj, e dunque Vegeta avrebbe dovuto concentrarsi nel percepire la forma base di Goku). Inoltre il loro dialogo durante lo scontro Majin Vegeta VS Goku è impostato unicamente sul ssj2, non parlano minimamente dei livelli base. In sostanza, in mancanza di elementi credo sia meglio appianarli.

Sta cosa è un pò ambigua. A scanso ho preferito mettere Vegeta un pelino sotto, ma sono disposto a ripensarci.

- Ma Yamcha, Tenshinhan, Jaozi e Piccolo imparano mai il kaiohken? Chiedo perché non ricordo di averglielo mai visto usare.
In ogni caso a mio avviso conoscere una tecnica non significa in automatico essere in grado di insegnarla, per cui è possibile che Goku non la insegni a Gohan semplicemente perché non ne è capace (allo stesso modo per esempio lui non insegna il teletrasporto a nessuno, che pure sarebbe stata una tecnica utile per tutti).

Non hanno mai imparato la tecnica malgrado abbiano trascorso un bel pò di tempo da Re Kaioh prima di essere resuscitati.
Non era previsto dall'autore che lo imparassero.

[Final Goku II]

non sembra neanche a me, chissà perchè re kaioh non l'ha insegnata agli altri.
forse ci vuole un cuore puro come per la genkidama(se non ricordo male).
nel caso, nessuno di questi 4 avrebbe i requisiti.

Va anche detto che Cell afferma di poter utilizzare la Genkidama e lui di certo non è puro di cuore.
E vero che non la usa mai, anche perchè probabilmente avrebbe dei problemi a persuadere gli esseri senzienti ad aiutarlo e dunque non riuscirebbe a farla tanto potente che possa valerne la pena.