120.000.000 o 12.000.000

[Giiiiino]

Salve,sono giiiiino e sono nuovo,nei livelli di combattimento ufficiali si dice che freezer al 100% sia 120.000.000,ma come fa a passare da circa 3.000.000 a 60.000.000 così a caso?inoltre nel combattimento contro freezer goku comincia ad usare il kaioken già dopo essersi tolto la maglietta,ma se il livello di goku base era di 3.000.000 come freezer allora che bisogno aveva di usare il kaioken?,mi piacerebbe saperlo perché a me questi livelli mi hanno mai convinto,voi cosa ne pensate di queste incongruenze logiche?,inoltre secondo me quelle " guide ufficiali" hanno solo sparato numeri a caso tanto per vendere e si sono inventati che erano approvati da Toriyama.

[Lis]

ciao giiiiino,

conta però che freezer dal momento che goku toglie la felpa, non usa più le mani.
goku quindi, con 3.000.000 sarebbe anche in vantaggio.
freezer però gli tiene testa comunque perchè, al contrario di goku che combatte al suo massimo(togliendo il kk) sta usando una minima parte del suo potere, e gli basta un piccolo aumento per pareggiare i conti.

freezer passa da 3.000.000 a 60.000.000 perchè goku usa un kkx10, arrivando a 30.000.000.
freezer poi dichiara di arrivare al suo 50%, ovvero la forza che basterebbe a ridurlo in polvere.
un livello di 60.000.000, ovvero il doppio, è un livello più che consono per le sue esigenze.

[Giiiiino]

ma non è che magari goku usava il kaioken a singhiozzo e quindi sembrava che lottasse senza? Ad esempio all'inizio dello scontro si vede che mentre goku parava il raggio letale di sbarramento di freezer aveva i capelli in parte bianchi( manga) magari li stava usando il kaioken.

[Lis]

mah non credo, quello è solo il riflesso.
se così fosse, anche il calcio che gli molla prima dovrebbe averglielo dato col kk (anche quello semplice intendo, non per forza il x10).
purtroppo non ci viene detto che goku usa il kk fino a quando freezer non usa il 50%.
potrebbe aver usato prima un kk meno potente del 10, magari a folate come dici tu ma, non avendone la certezza è meglio lascia perdere.
sono d'accordo comunque, potrebbe averlo usato, ci sono momenti nello scontro (sia nel riscaldamento, sia dopo), che goku ha attorno un'aura sospetta.
inoltre potrebbe aver usato il kk per sfuggire all'ultimo momento quando era immobilizzato nella ''bolla'' creata dall'attacco telecinetico di freezer.
ma come ti dicevo non ha molto senso aggiungere questi livelli, prima di tutto perchè non sappiamo con certezza se usa il kk, secondo perchè non sappiamo eventualmente quale usa.

[Giiiiino]

Be per quello dipende se goku base e intorno ai 300.000 allora probabilmente usa il kk x 8 o per 9,se invece è 3.000.000 allora avrebbe usato il kk x 1 o 2,oppure non lo usa proprio,comunque sono d'accordo,meglio lasciare perdere anche perché la saga di freezer e la parte più controversa di dragon ball,meglio quelli che quelli dell milione e duecentomila,e incredibile che ci sia gente che crede a quei livelli ridicoli(per non dire di peggio),però peccato,quelli di goku ssj 15.000.000 mi piacevano,ma se sono sbagliati sono sbagliati.

[Lis]

se goku base fosse a 300.000 sarebbe sconfitto anche da freezer al primo stadio...e da vegeta e piccolo.
e goku su nameck si dimostra sempre > a vegeta...no?
forse ormai io sono troppo abituato con i 3.000.000 e i 120.000.000 per tornare indietro hehe...prima però ero anche io convinto che goku ssj fosse a 15.000.000
certo che se fosse come dici tu, il kk sarebbe proprio scorretto...sembri il più forte di tutti, invece sei il più scarso e stai solo barando...

[Grifis]

Vegeta è un bambino contro l'infima percentuale di potere a cui attinge l'ultima mutazione di Freezer.

Goku è spaventosamente più potente di quel Vegeta, che a sua volta ha superato Piccolo, capace di mettere in difficoltà la seconda forma del numero uno dello spazio, il cui Ki superava il milione.

Ergo, il livello di combattimento di Goku ci sta tutto.

L'abominio è lo spaventoso power up rappresentato dalla medical machine, ma, ricollegandomi anche all'altro topic della sezione, di questo e soltanto questo Toriyama è capace per giustificare le evoluzioni della propria intelaiatura narrativa.

Proprio perché Dragon Ball è nato e cresciuto con lo scopo di divertire, è assolutamente inutile chiedergli di più (e con questo butto nel cesso almeno 2.000 post ).

[Lis]

io li butto tutti mi sa...
comunque la pensiamo allo stesso modo grifis.

quello che sostiene giiino è che goku stesse usando il kk fin dall'inizio (non per forza il x10), e ciò abbasserebbe parecchio il suo livello base, perchè col kk sarebbe spaventosamente > vegeta, ma senza kk le cose cambierebbero.
io non credo sia così, per questi motivi:
- perchè in questo modo le speranze pre-morte del principe non avrebbero ragione di esistere, essendo vegeta > goku
- perchè goku su nameck si dimostra sempre > a vegeta (tranne forse prima del combattimento con ginyu)
- perchè la parte bianca che vedi sui capelli non è altro che il riflesso
- perchè dobbiamo basarci solo su ciò che ci viene detto o che è palese, ed è palese che goku usa il kk x 10 una volta che freezer raggiunge il 50%.
prima non è possibile stimare precisamente la situazione.

[Ssj 3]

- perchè dobbiamo basarci solo su ciò che ci viene detto o che è palese, ed è palese che goku usa il kk x 10 una volta che freezer raggiunge il 50%.
prima non è possibile stimare precisamente la situazione.

Anzitutto specifichiamo che il riscaldamento finisce testualmente dopo l'attacco con cui Freezer immobilizza Goku nella sfera.
Da lì in poi il saiyan presenta in più scene un'aura sospetta in cui anche le pupille cambiano colore, indi per cui direi che sta già usando il kaiohken.

Ovviamente non fa ancora ricorso al x10, che ricordo è da egli considerato come il suo vero massimale.

Toriyama lascia volutamente il dubbio, così quando Re Kaioh svela al lettore-tipo Tensinhan che Goku ha già fatto uso, senza successo, della sua tecnica segreta, quest'ultimo rimane spiazzato e se prima aveva piena fiducia nelle nuove capacità del suo eroe (che pare essere invincibile già all'arrivo su Namecc, per come è presentato) ora pensa che Freezer sia realmente un mostro inarrivabile per tutti, compreso quello che viene già presentato come "super-saiyan".

Quindi a mio parere;

- dall'arrivo sul campo di battaglia fino alla fine del riscaldamento, Goku combatte normalmente

- da lì fino al dialogo in cui Freezer gli propone di unirsi a lui, fa uso di un kaiohken intermedio, magari x5

- in seguito fa ricorso al x10 e x 20

[Grifis]

Nella sua ultima mutazione, Freezer gioca con tutti.

Con Vegeta, che ha un livello enormemente inferiore a quello di Goku.

Con Goku che, senza utilizzare il Kaiohken, ha un livello di combattimento di 3.000.000 e che sta giocando pure lui (anche se molto meno).

Si spostano ed iniziano a fare sul serio. Goku utilizza di default il Kaiohken x10, semplicemente perché non avrebbe senso fare diversamente contro un avversario di quella portata.

Freezer, dal canto suo, continua a giocare, non utilizzando le mani.

Cioè, stiamo parlando di un potere talmente fuori scala (prima della comparsa del super saiyan), da potersi permettere di trattare uno che è potente 30.000.000 quasi allo stesso modo rispetto ad un altro che ha un Ki quindici volte inferiore (in quel contesto, il suo livello è compreso tra 30 e 60 milioni, estremi a cui è rispettivamente superiore ed inferiore).

Ad un certo punto, Freezer si accorge che Goku non è comunque al massimo e gli rivela che se si impegnasse al 50% (60.000.000) lo potrebbe ridurre in briciole.

Ed infatti è vero, visto che bastano due-tre colpi per metterlo in difficoltà.

Il saiyan, pregando che Freezer gli avesse mentito, decide di utilizzare l'arma estrema, ovvero il Kaiohken x20, innalzando così il suo livello a 60.000.000, e riuscendo a mettere per la prima volta in difficoltà il suo avversario (complice anche una Kamehameha potentissima e la sorpresa di trovarsi di fronte ad un guerriero tanto potente).

[Ssj 3]

Si spostano ed iniziano a fare sul serio. Goku utilizza di default il Kaiohken x10, semplicemente perché non avrebbe senso fare diversamente contro un avversario di quella portata.

Freezer, dal canto suo, continua a giocare, non utilizzando le mani.

Qual'è il livello che Goku considera come suo massimo?

Sia terminati gli allenamenti nella nave, sia durante il combattimento con Freezer, si parla sempre di kaiohken x10 come livello maggiore.

Se vi avesse fatto ricorso sin dalla fine del riscaldamento, allora il dialogo "nonostante tu abbia detto di combattere al massimo, so che non hai ancora mostrato la massima potenza" -> "proprio così", toglierebbe parecchia epicità allo sforzo successivo.
Quella ventesima potenza che mi rappresenta una carta che non doveva nemmeno far parte del mazzo, e di cui infatti a posteriori si "pente", definendolo troppo rischioso.

Freezer dice che col 50% della sua forza ridurrà il saiyan in polvere, ma nella sua mente si sta confrontando con quella che ritiene la massima potenza di Goku (non ancora mostrata). Tu dici che ritenesse quest'ultima indicativamente sui 40-50 milioni?

[Grifis]

Esaminando attentamente la settima Daizenshuu scopriamo immediatamente un primo errore nell'immagine che è accostata a Freezer (50%, 60.000.000).

http://dragonball.wikia.com/wiki/Lis...Daiz7%2529.jpg

Essa, infatti, si riferisce allo scambio di colpi immediatamente successivo alla fine del riscaldamento ed al conseguente spostamento dei due contendenti.

In questo frangente, Freezer non è al 50%, se non altro perché, di lì a poco, affermerà di poter distruggere Goku proprio attingendo a tale percentuale del proprio potere.

Ne concludiamo che, ed in questo riprendo un po' il primo post del topic, di certo le Daizenshuu non sono esenti da imperfezioni, ma questo, in fin dei conti, lo sapevamo già.

E, come detto, sarebbe assurdo pretendere il contrario, visto che stiamo parlando di guide enciclopediche relative ad un manga che la coerenza la lascia abbondantemente dietro di sé.

Freezer non è al 50%, dicevamo.

Ma Goku, per forza di cose, deve essere già a quota 30.000.000.

Non vedo perché questo Goku dovrebbe essere meno potente di quest'altro.

Per i non addetti ai lavori, la prima è la configurazione del saiyan che approccia il combattimento con Freezer (< 50%), dopo il riscaldamento, mentre la seconda è quella che si scaglia contro il nemico, dopo aver iniziato a subire l'avversario al 50%.

Quest'ultima viene immediatamente respinta, com'è logico che fosse, visto che il livello di combattimento dell'alieno in quel frangente era di 60.000.000.

Non c'è, materialmente, il tempo per Goku di variare l'esponente del Kaiohken, tra la fine del riscaldamento e l'impiego da parte di Freezer del 50% del proprio potenziale.

Mi sembra eufemisticamente folle pensare che nel momento in cui Freezer abbia sfoderato la metà delle proprie risorse, Goku non avesse ancora attinto al Kaiohken x10.

Anche perché Re Kaioh rivela in due occasioni come Goku stesse già impiegando il Kaiohken x10.

E la prima (al contrario della seconda, che, in effetti, fa un po' da anticamera al colpo di coda finale) è immediatamente successiva alla seconda pagina linkata sopra (intercorrono solo quattro pagine).

E tra la prima e la seconda configurazione del saiyan, come detto, c'è soltanto Freezer che gli fa capire come, pur potentissimo, egli sia insignificante davanti a lui.

Un arco temporale eufemisticamente troppo esiguo per permettere a Goku anche solo di concepire una qualsiasi variazione...

[Ssj 3]

Mentre il secondo è confermato che usi il kaiohken x10, per quanto riguarda il primo sappiamo con certezza solo che non sta combattendo "al massimo".
Per me "il massimo" è considerato dal saiyan la decima potenza.
Lecito anche considerare tale limite come una potenza superiore.

A tuo parere, Freezer al 50% voleva ridurre in polvere un Goku il cui livello era certamente ritenuto (e non di poco, probabilmente) > 30.000.000?
Azzardato, o pare a me? Magari ci può stare, eh, dipende tutto da cosa si intende per ridurre in polvere.

Per il discorso del variare l'esponente del kaiohken, avresti immediatamente ragione, come dimostra ampiamente il combattimento con Vegeta sulla Terra.
Tuttavia ricordo che, proprio grazie al suddetto, sappiamo che per attivare il kk a qualsiasi livello Goku deve comunque spremersi, almeno un po', e non può farlo istantaneamente, almeno la maggior parte delle volte (non mi ricordo se tutte).
Quindi anche il fatto che tiri fuori un colpo dieci volte superiore al normale senza annunciarlo nè mostrare il minimo sforzo, risulta incoerente con quanto visto prima.
Tutto ciò in funzione della sorpresa, ossia il discorso Re Kaioh-Ten, a scapito della continuità logica.
In sintesi dici che non ha avuto tempo per variare la potenza del colpo, ma in teoria nemmeno per eseguirlo

Ultima considerazione: lo stupore del changeling di fronte al potere del x20, che lo lascia più scioccato che solamente perplesso, è maggiormente coerente se tale livello è il doppio di quanto preventivato da Freezer, piuttosto che solo un 30-50% in più.
Questo chiaramente dimostra poco, anche un tizio che invece di 40-45 si scopre poter arrivare a 60 crea giustamente sorpresa, ci mancherebbe.

[Grifis]

E' anche vero che il Goku che afferma di poter sopportare il Kaiohken x10 ha un livello di base 33 volte inferiore a quello che approccia la battaglia finale con Freezer .

Proprio per il fatto che, come hai opportunamente sottolineato, sarebbe incoerente attingere ad una percentuale di potere superiore "senza annunciarlo n&#232; mostrare il minimo sforzo", mi sembra abbastanza evidente che ci&#242; che il saiyan stava utilizzando fosse gi&#224; il massimo (anche se poi, in realt&#224;, non &#232; affatto vero, visto e considerato che &#232; in grado di incrementare il proprio livello di trenta MILIONI).

E, come ho sottolineato nel mio post precedente, mi sembra folle pensare che Goku si sia approcciato al 50% di Freezer con un qualsiasi Kaiohken che non fosse il decimo.

Ma andiamo ad analizzare il manga pagina per pagina (mi mancava questo modo di procedere )...


Freezer rivela a Goku che il 50% della sua forza &#232; sufficiente per ridurlo in polvere


Frangenti intermedi (Goku gli dice di non scherzare, scambio di battute tra Piccolo, Gohan e Crilin, Goku capisce che il suo avversario non stava scherzando) - 3 PAGINE

PRIMA

SECONDA

TERZA


Il combattimento prende una piega assolutamente unilaterale, con Goku che pu&#242; soltanto subire - 7 PAGINE

PRIMA

SECONDA

TERZA

QUARTA

QUINTA

SESTA

SETTIMA


Dopo di che Piccolo e Re Kaioh si rendono conto che Freezer &#232; molto oltre la portata di Goku. Yamcha chiede, ricevendo una risposta negativa, se l'amico stesse ancora indossando vestiti pesanti, mentre Ten afferma che Goku vincer&#224; in quanto pu&#242; ancora utilizzare il Kaiohken x10 (lasciate perdere l'errore presente nella traduzione inglese), venendo per&#242; smentito da Re Kaioh che rivela al lettore che Goku &#232; gi&#224; al decimo esponente del Kaiohken - 2 PAGINE

PRIMA

SECONDA


Andando ad esaminare il manga cos&#236; nel dettaglio, la risposta al quesito diventa molto semplice.

In NESSUNA di queste nove (sette+due) pagine il saiyan ha preannunciato alcun tipo di cambiamento, n&#233; tanto meno, ha mostrato chiari segnali fisici in merito ad un eventuale potenziamento.

E siccome ipotizzare che Goku abbia attinto al massimo esponente del Kaiohken in una fase non mostrata nel manga e, guarda caso, proprio nel momento in cui era re Kaioh a parlare, mi sembra una chiave di lettura un tantinello deboluccia , ne concludiamo che il saiyan stava gi&#224; combattendo ad un livello di combattimento di 30.000.000 nel momento in cui lui e Freezer finiscono il riscaldamento.


In merito alle parole di Freezer, c'&#232; da considerare che l'orgoglio e la presunzione del numero uno dello spazio non possono che essere direttamente proporzionali alla sua forza, trattandosi di un antagonista.

L'alieno si sorprende di come Goku (che comunque non era ancora al massimo e Freezer lo aveva immediatamente intuito) sia stato in grado di rialzarsi prontamente.

Parimenti, &#232; certo come non si aspettasse una potenza DOPPIA rispetto a quella mostrata fino a pochi istanti prima.

E' accettabile (anche se poco influente, ai fini delle analisi che possiamo fare) rispondere alla tua domanda con un livello intermedio tra i 30 ed i 45 milioni.

Tra l'altro, il fatto che Goku dica al proprio avversario di non essere al massimo, pur avendo gi&#224; utilizzato il Kaiohken x10, &#232; perfettamente comprensibile se si tengono in considerazione un paio di elementi gi&#224; disseminati lungo il post, ma che, in ogni caso, preferisco accorpare, sottolineandoli, al fine di fornire una chiave di lettura definitiva all'argomento in questione.

- Il Goku che atterra su Namecc &#232; circa 33 volte inferiore a quello che approccia la battaglia finale con Freezer (considerando, com'&#232; opportuno fare, 90.000 e non 60.000 come livello base)

- Il saiyan &#232; in grado di raddoppiare il proprio potere, aumentandolo di TRENTA MILIONI

[Lis]

il problema, secondo me, &#232; che potrebbe essere in entrambi i modi.
ognuno di voi porta buone prove alla sua teoria.
perch&#232;, come dice grifis, non c'&#232; segno di aumento di energia nelle varie pagine, percui &#232; lecito pensare che stesse usando da subito il x 10.
dall'altro canto goku sostiene di non essere al massimo, e il suo massimo fisiologicamente sopportabile &#232; il x 10.
il x 20 &#232; una forzatura per il suo corpo.

io credo che in questo frangente, goku riesca a padroneggiare il kk alla perfezione, tanto da non mostrarne gli effetti, fino ad un certo punto, ovvero sopra al x 10.
&#232; possibile quindi che usi kk bassi all'inizio (credo che la prima volta sia stata per uscire dalla bolla), per poi aumentare gradualmente e arrivare al x 10 quando freezer aumenta la potenza al 50%.
sembra inoltre che ne faccia uso solo in alcuni momenti, combattendo ad impeti, cosa che non aveva mai fatto, dimostrando di padroneggiare totalmente la tecnica.
il fatto che tra il momento della dichiarazione di freezer all'inizio dello scontro passi un attimo, influisce poco...anzi &#232; segno di questa sua abilit&#224;.
&#232; strano che goku parli e scherzi in pieno stress da kk x10, &#232; pi&#249; plausibile che usi la tecnica solo durante l'attacco e la difesa, aumentando e diminuendo l'aura in un attimo (abilit&#224; che credo sia il segreto della trasformazione in ssj, ma questa &#232; un'altra storia).

si tratta comunque di cercare il pelo nell'uovo credo, e in un modo o nell'altro, bisogna creare congetture...ne vale la pena?
sappiamo che goku passa da 3.000.000 a 30.000.000 in quel lasso di tempo.
il fatto che l'abbia fatto qualche pagina prima o no non &#232; cos&#236; importante credo...soprtattutto se non ci sono dati certi che suffragano l'una o l'altra ipotesi.