120.000.000 o 12.000.000

[Lis]

ok, se leggi quella frase in quel modo tutto torna.
io vedo il kk come una tecnica che va allenata, perchè consiste nel saper trattenere dentro il proprio corpo un aura tot volte più grande della tua, percui non basta aumentare l'aura per migliorare la tecnica, bisogna allenarsi nella modulazione dell'aura.
finchè consideriamo quindi il raggiungimento del kk x 10 nella navicella siamo d'accordo, perchè in quel frangente ci sono stati pesanti allenamenti col kk e zenkai a go go, con continui spostamenti dell'asticella sempre più in là.
atterrato su nameck per me il x20 è uno sforzo immane, che debilita il corpo di goku a tal punto da renderlo inoffensivo, perchè non è allenato a sufficienza per gestire un tale stress.
per te invece è la normale conseguenza dello zenkai spropositato del post-ginyu.
a difesa tua va il fatto che il x10 viene usato a scopi dimostrativi contro ginyu stesso, senza quella facilità di utilizzo mostrata contro freezer.
sarà stato solo per far scena (come la dimostrazione dei vari ssj a babidi), però riconosco che sembra che si sia sforzato per raggiungere lo stadio che successivamente raggiunge senza il minimo stress e segno visibile.

Nella sua ultima mutazione, Freezer ha un Kaiohken pazzesco; alla quarantesima potenza.

tecnicamente non è il contrario?
freezer balla entro il suo massimale, goku lo supera perchè bara col kk...
alla fine sto kk ha fatto la fortuna di goku, pensa se avessero potuto disporne uno tra vegeta e piccolo, o anche freezer stesso...
inoltre io credo, come ho già detto mi sembra, che sia proprio questa tecnica ad avvicinare goku al ssj prima di vegeta, dato che abitua il suo corpo all'espansione dell'aura, avvicinandosi sempre di più al limite e rendendo il bonus dato dalla rabbia sempre più efficace.

[Grifis]

Qualche appunto.

- E' evidente a chiunque che per il Goku atterrato su Namecc sia uno sforzo impensabile quello di reggere il Kaiohken x20.

Molto più di quello a cui si era sottoposto sulla Terra contro Vegeta.

Per intenderci, se il Goku che affronta Ginew & Co. avesse anche solo provato a raggiungere il ventesimo esponente della tecnica insegnatagli da Re Kaioh, sarebbe morto all'istante.

Ma, come detto, il Goku che affronta Freezer è trentatré volte più potente.

Considerando che un super saiyan III è più potente di un super saiyan di otto volte e che il primo potrebbe uccidere il secondo con un solo dito in un istante, mi sembra quantomeno ragionevole ritenere che ciò che in precedenza era giustamente considerato impensabile sia diventato improvvisamente più che accessibile.

Ed infatti il Goku post Kaiohken x20 è messo decisamente meglio di quello reduce dal quadruplo Kaiohken sulla Terra.

L'unica cosa che non torna, nel senso che non è coerente con quanto mostrato fino ad allora, è la sproporzione di uno zenkai che, de facto, ha reso Goku stratosfericamente superiore rispetto a pochi capitoli prima.

Ma si tratta di un buco narrativo che non rappresenta certo un'eccezione all'interno del modus operandi di Toriyama, che non sapendo più come cavarsi d'impiccio ha scelto come di consueto la strada più semplice.

Vedila un po' come una prosecuzione dell'allenamento sulla navicella, senza più allenamento ma con uno zenkai enormemente più grande.

E, in ogni caso, se il Goku di partenza dalla Terra non si fosse allenato in continuazione, ma avesse usufruito unicamente dello Zenkai, non sarebbe diventato di sicuro così forte, ma avrebbe comunque incrementato esponenzialmente il proprio livello di combattimento, accedendo ineluttabilmente ad esponenti ulteriori del Kaiohken.

Magari non il decimo, ma il quinto ed il sesto, per fare un esempio, sicuramente sì.

Anche perché quanto sia determinante lo zenkai per i saiyan è un motivo ricorrente per gran parte del manga.

Viene detto di Goku stesso che, inconsciamente, si è allenato fino quasi alla morte, proprio per recuperare e diventare CONSEGUENTEMENTE più forte.

Quello che sostieni tu è, idealmente, più giusto e corretto.

Ed infatti trova completo appagamento in titoli molto più sofisticati.

Ma questo è Dragon Ball, non Jojo .


- Contro Ginyu, Goku utilizza il Kaiohken.

Esponente 1.


- Sì, intendevo un Kaiohken potenziale, di cui potrebbe disporre.

Per far capire quanto il suo massimale, entro cui appunto l'alieno balla di continuo, fosse tremendamente ampio, e per indicare la percentuale, eufemisticamente infima, a cui attinge fino alla fine del riscaldamento con Goku.

[Lis]

si era il semplice kk, non il x10.
che poi sarebbe il x2, perche passa da 90.000 a 180.000.
ricordavo fosse un x10, e questo sicuramente questo influiva sulla mia visione delle cose.
quindi il goku appena atterrato su nameck, e di riflesso quello che kaiohkenizza davanti a ginew, non raggiungerebbe mai il x 20 neanche se si spremesse come un'arancia.
probabilmente il x10 in quell'occasione avrebbe l'effetto che ha il x20 contro freezer.
quindi, non essendosi allenato nella medical machine, lo zenkai è stato determinante...ok ci sono...applausi grazie

[Grifis]

Si, l'esponente in questo caso varia a seconda di come lo si considera .

Comunque devo constatare che tramite 'sto cazzo di pc capirsi a volte è tremendamente difficile .

[Lis]

si è vero, ma a parte questo, io ricordavo un x10 davanti a ginew, che cambiava molto il rapporto di forza tra quel goku e quello successivo.
inoltre tendo ad analizzare le cose, stupidamente in questo caso, cercando la coerenza e il realismo, che forse è la scelta più sbagliata, perchè bisogna sforzarsi di ragionare come l'autore, ovvero ad muzzum
ci vuole fantasia...

[Grifis]

Beh, in realtà il modus operandi di un mangaka che, in ogni caso, non riesce a celare nemmeno uno delle sue innumerevoli lacune, è piuttosto comprensibile, se si conta che la cadenza alla quale è sottoposto è quasi sempre settimanale.

Il climax è ineluttabilmente ascendente ed il colpo di scena necessario per tenere viva la storia e, conseguentemente, l'attenzione di chi legge.

Che poi a fare le spese di tutto ciò sia la coerenza, beh, si tratta di un sacrificio più che lecito.

Nostro malgrado...

[Giiiiino]

Dico la mia ultima poi non rompo più le balle,ma non è che goku contro freezer faceva come contro la squadra ginyu,cioe che che alzava la propria forza solo per difendersi e attaccare,magari faceva lo stesso con il kk,cioè lo usava solo per attaccare e difendersi in modo da non stancarsi troppo prima di usarlo sul serio come dopo essersi tolto la maglietta

[Vegeth SSJ3 Full Power]

Secondo me la questione e` molto piu` semplice di quel che credete,infatti io credo che :
-dalla fine del riscaldamento all'affermazione di Freezer Goku usa un Kaiohken intermedio,magari X5,come aveva detto un utente.
-quando si rende conto della sua inferiorita` di fronte a Freezer (50%) e tenta di attaccarlo,usa il X10.
perche` dico questo? perche` secondo me e` possibile che Goku sia passato dal Kaiohken X5 al X10 per tentare di attacare Freezer,ma non viene detto per ragioni sceniche,il lettore legge e pensa:
"Tanto Freezer e` spacciato,Goku deve ancora cominciare a usare il Kaiohken X10" ma quando legge il commento di Re Kaioh... Colpo di scena,sta gia` usando il X10,ed a quel punto il lettore pensa:
"o Goku ha un'altro asso nella manica o e` fottuto".

[Vegeth SSJ3 Full Power]

Dico la mia ultima poi non rompo più le balle,ma non è che goku contro freezer faceva come contro la squadra ginyu,cioe che che alzava la propria forza solo per difendersi e attaccare,magari faceva lo stesso con il kk,cioè lo usava solo per attaccare e difendersi in modo da non stancarsi troppo prima di usarlo sul serio come dopo essersi tolto la maglietta

Non credo che Goku abbia utilizzato il Kaiohken nella fase di riscaldamento,altrimenti gli avremmo visto attorno in dei tratti la stessaa aura che vediamo circondarlo dopo essersi tolto la maglietta arancione,fosse anche solo il X2 (quel livello era perfettamente visibile contro Giniu).Al massimo possiamo ipotizzare che usasse il X1 con una velocita` ed un controllo tali da farlo risultare quasi invisibile (se e` stato in grado di usare il Kaiohken X5 e X10 in cinque secondi allora non e` impossibile che abbia usato un livello inferiore ancor piu` velocemente).

[Giiiiino]

Scusate ma poi perché andate tutti dietro a questo deizenshuu e solo una rivista se è per questo anche quelli del milione e mezzo sono presenti su una rivista ma come tutti ben sappiamo sono solo spazzatura,poi chi garantisce che quei livelli siano davvero approvati da Toriyama chiunque può scrivere "approvati da Toriyama"appunto anche quelli del milione e mezzo sarebbero ufficiali e approvati da Toriyama ma sono solo immondizia,poi non è neanche vero che sono quelli più logici vanno già per i fatti loro già nella prima serie mettendo popo più forte del supremo quando nel manga si dice totalmente l'opposto,quindi già da questo si capisce il livello di affidabilità di quei livelli,quindi perché prendete per oro colato tutto quello che c'è scritto li,dopotutto è solo una stupida rivista che ha la presunzione di avere livelli ufficiali che però nella saga di freezer manda tutto a quel paese.Come ho già scritto precedentemente che logica ha passare da 3.000.000 a 60.000.000 senza alcuna logica,anche perché non c'è scritto da nessun parte che freezer appena trasformato usi il 3% della sua forza,e molto più probabile che usasse il 20 o 30% della sua massima potenza.

[Ssj 3]

Scusate ma poi perché andate tutti dietro a questo deizenshuu e solo una rivista se è per questo anche quelli del milione e mezzo sono presenti su una rivista ma come tutti ben sappiamo sono solo spazzatura,poi chi garantisce che quei livelli siano davvero approvati da Toriyama chiunque può scrivere "approvati da Toriyama"appunto anche quelli del milione e mezzo sarebbero ufficiali e approvati da Toriyama ma sono solo immondizia,poi non è neanche vero che sono quelli più logici vanno già per i fatti loro già nella prima serie mettendo popo più forte del supremo quando nel manga si dice totalmente l'opposto,quindi già da questo si capisce il livello di affidabilità di quei livelli

Vero, non sono legge.

quindi perché prendete per oro colato tutto quello che c'è scritto li,dopotutto è solo una stupida rivista che ha la presunzione di avere livelli ufficiali che però nella saga di freezer manda tutto a quel paese.Come ho già scritto precedentemente che logica ha passare da 3.000.000 a 60.000.000 senza alcuna logica,anche perché non c'è scritto da nessun parte che freezer appena trasformato usi il 3% della sua forza,e molto più probabile che usasse il 20 o 30% della sua massima potenza.

Kaiohken x20 = forza base x 20?


Il Goku che combatte contro Freezer è, da dopo la fine del riscaldamento, chiaramente avvolto da un'aura tipica del kaiohken (e anche i suoi occhi cambiano colore), invece nel riscaldamento (da quando para i raggi dell'alieno a quando si libera dalla sfera creata da Freezer) no, dunque non vi sta facendo ricorso.
E lì era già palesemente superiore a tutti i suoi compagni.

Eviterei di inventare kaiohken invisibili solo perchè i numeri non ci piacciono.
Nessuno quì ama l'idea che la forza di Goku aumenti di 33 volte in un botto grazie alla medical machine.

Tuttavia lo zenkai è talmente sgravo e irrazionale che ciò è perfettamente plausibile.

Vegeta aumenta la propria forza per ben due volte di soli seimila punti, una porzione assolutamente minoritaria del suo potere precedente.
In seguito subisce prima un incremento di circa x7-x8 (30.000 ---> oltre 200.000), poi un altro di 10 volte!
Dov'è la logica quì? Non c'è, esattamente come per quanto riguarda Goku.
Vogliamo poi parlare di due guerrieri che inizialmente se la sarebbero giocata coi componenti medi della squadra Ginew, e uniti originano un potere ben oltre il milione?

[Giiiiino]

No,non parlavo di goku,parlavo di freezer che passa da 3milioni a 60milioni senza alcun senso logico

[Ssj 3]

No,non parlavo di goku,parlavo di freezer che passa da 3milioni a 60milioni senza alcun senso logico

Ma scusa, appurato che Goku si mobilita in un simile range, è evidente che Freezer fa lo stesso, anzi passa dall'essere sotto i 3 milioni a contenere il kaiohken x 20, quindi il suo livello varia anche di più.

Senza contare che quello che per l'alieno rappresenta un minuscolo incremento di potere è, agli occhi di un guerriero, Vegeta, che ha la forza a 2 milioni, un potenziamento abnorme che lo mette totalmente fuori causa.

[Vegeth SSJ3 Full Power]

Ma scusa, appurato che Goku si mobilita in un simile range, è evidente che Freezer fa lo stesso, anzi passa dall'essere sotto i 3 milioni a contenere il kaiohken x 20, quindi il suo livello varia anche di più.

Senza contare che quello che per l'alieno rappresenta un minuscolo incremento di potere è, agli occhi di un guerriero, Vegeta, che ha la forza a 2 milioni, un potenziamento abnorme che lo mette totalmente fuori causa.

Vero,ma secondo me non e` impossibile che Goku usasse gia` un Kaiohken X1 (portandosi quindi a una potenza di 4 milioni e mezzo) ma che data la sua increbile padronanza di tale livello (come ho detto nei miei precedenti Post,se ha una padronanza del X5/X10 tale da poterlo attivare,usare e disattivare in un arco di pochi secondi,avra` come minimo una padronanza PERFETTA del X1) ,esso risultasse invisibile ad occhio nudo. Ora, neanche io sono troppo convinto di questa tesi,ma secondo me un'idea del genere non e` da scartare , l`unica cosa certa e` che nelle prime schermaglie dello scontro,Goku non usa Kaiohken ne` = ne` > al X2,poiche` quel livello erq perfettamente visibile contro ginew

[Ssj 3]

Sinceramente credo che anche il normale kaiohken sia ancora visibile, o meglio in mancanza di indizi concreti che indichino il contrario, dò per scontato che sia così.

In ogni caso, da livelli nell'ordine di decine di milioni non se ne esce.