I virus ed altre amenità biologiche.

[Voradhor]

Povero Andrew
Una delle cose che più mi fa pensare è proprio questo, se non sono vivi perché esistono e perché fanno ciò che fanno? Riprendendo il tuo paragone, i virus (nella mia ignoranza, ne so molto poco) agiscono come vere e proprie macchine, fanno ciò che "devono" e spesso col risultato che la loro struttura precedente ne risulta distrutta, creandone però di nuove. Ma qual'è il loro scopo, se ne hanno uno? E se non ce l'hanno, perché esistono?
Però è anche vero che spesso l'uomo si domanda il suo stesso scopo...

Due ottime domande che hanno una risposta precisa.
Per dare una risposta è pero necessario spiegare il minimo indispensabile della teoria dell'evoluzione.
Vi ricordate le famose giraffe? La domanda è perchè nell'evoluzione delle giraffe il collo si è allungato?
La risposta ovvia è che in questo modo le giraffe possono raggiungere le foglie dei rami più alti e quindi avere maggiori chance di sopravvivenza rispetto a chi non ci arriva. Ma quindi la domanda seguente è a cosa serve alla giraffa sopravvivere di più? o in altre parole, è vero l'enunciato che nell'evoluzione sopravvive il più forte? In realtà il significato dell'evoluzione non è chi sopravvive di più o chi è più forte, ma gli individui ad essere favoriti dall'evoluzione sono quelli che trombano di più ovvero che fanno più figli. Quindi alla giraffa poter mangiare con più facilità grazie al collo lungo non ha avuto il fine utimo di sopravvivere ma quello di potersi riprodurre con maggiore successo e garantire ai figli maggiori probabilita di riprodursi al loro volta.

QUindi la regola generale dell'evoluzione e della vita è che chi si riproduce di più (con successo) è l'individuo favorito dalla natura, quello dominante.
Alla base di ciò il vero scopo di ogni meccanismo cellulare o essere vivente è quello di riprodursi. Ma cosa vuol dire riprodursi? Vuol dire in parole povere creare un duplicato di se stessi che tradotto vuol dire replicare l'unità vitale di tutto ciò che esiste: il DNA. Quindi di base la forza che spinge il mondo e verso cui si muove ogni cosa è il tramandare il nostro DNA in nuovi individui in modo che alla nostra morte ci sia qualcuno (i figli) che possono portare avanti la nostra informazione genetica.
Il Virus è il meccanismo base ed essenziale di questo processo.
QUindi perchè esiste?
Perchè in origine casualmente si sono generate questi agglomerati di proteine e DNA che hanno adottato un meccanismo di riproduzione e diffusione dello stesso talmente efficiente che sono di fatto stati favoriti dal sistema natura.
Perchè lo fanno?
Beh perchè come detto prima ogni cosa che possiede acidi nucleici (DNA) tende a fare quello proprio perchè il tramandare il DNA alla progenie è la base della spravvivenza di ogni essere vivente.

[AtlasZX]

Due ottime domande che hanno una risposta precisa.
Per dare una risposta è pero necessario spiegare il minimo indispensabile della teoria dell'evoluzione.
Vi ricordate le famose giraffe? La domanda è perchè nell'evoluzione delle giraffe il collo si è allungato?
La risposta ovvia è che in questo modo le giraffe possono raggiungere le foglie dei rami più alti e quindi avere maggiori chance di sopravvivenza rispetto a chi non ci arriva. Ma quindi la domanda seguente è a cosa serve alla giraffa sopravvivere di più? o in altre parole, è vero l'enunciato che nell'evoluzione sopravvive il più forte? In realtà il significato dell'evoluzione non è chi sopravvive di più o chi è più forte, ma gli individui ad essere favoriti dall'evoluzione sono quelli che trombano di più ovvero che fanno più figli. Quindi alla giraffa poter mangiare con più facilità grazie al collo lungo non ha avuto il fine utimo di sopravvivere ma quello di potersi riprodurre con maggiore successo e garantire ai figli maggiori probabilita di riprodursi al loro volta.

QUindi la regola generale dell'evoluzione e della vita è che chi si riproduce di più (con successo) è l'individuo favorito dalla natura, quello dominante.
Alla base di ciò il vero scopo di ogni meccanismo cellulare o essere vivente è quello di riprodursi. Ma cosa vuol dire riprodursi? Vuol dire in parole povere creare un duplicato di se stessi che tradotto vuol dire replicare l'unità vitale di tutto ciò che esiste: il DNA. Quindi di base la forza che spinge il mondo e verso cui si muove ogni cosa è il tramandare il nostro DNA in nuovi individui in modo che alla nostra morte ci sia qualcuno (i figli) che possono portare avanti la nostra informazione genetica.
Il Virus è il meccanismo base ed essenziale di questo processo.
QUindi perchè esiste?
Perchè in origine casualmente si sono generate questi agglomerati di proteine e DNA che hanno adottato un meccanismo di riproduzione e diffusione dello stesso talmente efficiente che sono di fatto stati favoriti dal sistema natura.
Perchè lo fanno?
Beh perchè come detto prima ogni cosa che possiede acidi nucleici (DNA) tende a fare quello proprio perchè il tramandare il DNA alla progenie è la base della spravvivenza di ogni essere vivente.

Giusto, ottimo topic...veloce appunto sul fatto che a quanto pare all'origine delle giraffe ci fossero due specie...quella a collo lungo e quelle a collo corto, e che per qualche catastrofico motivo quelle a collo corto si siano estinte
Fonte: la mia prof di biologia

[Voradhor]

Giusto, ottimo topic...veloce appunto sul fatto che a quanto pare all'origine delle giraffe ci fossero due specie...quella a collo lungo e quelle a collo corto, e che per qualche catastrofico motivo quelle a collo corto si siano estinte
Fonte: la mia prof di biologia

In realtà non è andata così.
L'evoluzione procede, si sembra strano, alla cazzo di cane , ovvero in modo completamente randomico.
Quello che è successo (e che succede ogni giorno) è che ad un certo momento una giraffa dal collo corto ha partorito casualmente un figlio mutato geneticamente con il collo un po' più lungo. Poichè questo individuo riusciva a mangiare più facilmente e a superare meglio le difficolta ha avuto modo di accopiarsi con più frequenza e facilità degli altri. In questo modo una certa percentuale dei figli suoi avranno ereditato la caratteristica collo un po' più lungo, ed al pari del genitori avranno avuto meno difficoltà nel trovare cibo e si saranno accopiati di più facendo quindi pian piano diffondere la caratteristica collo un po' più lungo.
Ad un certo punto una bella coppia di giraffe dal collo un po' più lungo ha casualmente avuto un figlio co un collo ancora più lungo, che potendo raggiugnere foglie ancora più alte era ancora più avvantaggiato delle giraffe col collo meno lungo del suo.
Per lo stesso procedimento visto poco sopra la caratteristica collo ancora più lungo si inizia a diffondere e così via fino al risultato di oggi cdv le giraffe hanno un collo lunghissimo.

[Andrew Clemence]

Si esatto. L'evoluzione è random. Semplicemente alcuni errori ereditari hanno poi successo nel mondo e si diffondono. É per questo che risulta quasi impossibile tracciarne un grafico. Ogni tanto procede velocissima poi nulla poi accelera, anche influenzata da quanto proibitive\ottimali siano le condizioni esterne. O almeno così. Ho sempre letto...

[Archie Hicox]

Quindi di base la forza che spinge il mondo e verso cui si muove ogni cosa è il tramandare il nostro DNA in nuovi individui in modo che alla nostra morte ci sia qualcuno (i figli) che possono portare avanti la nostra informazione genetica.

Discussione interessante. Mi inserisco notando che forse le azioni di un uomo non possono essere spiegate in modo così semplice da questa sola "forza a riprodursi". C'è altro che muove le nostre azioni. E' anche questo che ci distingue da ogni altro essere vivente. I virus, per quanto efficienti nel loro tentativo di sopravvivere, non hanno mostrato nessun comportamento "anomalo rispetto alla loro natura". Il suicidio ad esempio, è una caratteristica prettamente umana. I virus non si suicidano, si sacrificano per la riproduzione della loro specie. E' ben diverso.

[Andrew Clemence]

Discussione interessante. Mi inserisco notando che forse le azioni di un uomo non possono essere spiegate in modo così semplice da questa sola "forza a riprodursi". C'è altro che muove le nostre azioni. E' anche questo che ci distingue da ogni altro essere vivente. I virus, per quanto efficienti nel loro tentativo di sopravvivere, non hanno mostrato nessun comportamento "anomalo rispetto alla loro natura". Il suicidio ad esempio, è una caratteristica prettamente umana. I virus non si suicidano, si sacrificano per la riproduzione della loro specie. E' ben diverso.

Beh l'uomo è una creatura che assolutamente cerca di recidere i propri legami con l'istinto, e voglio sperare che via via grazie alla scienza e a evoluzioni sociali, si arrivi ad un punto in cui gli istinti primordiali siano completamente soddisfatti e ci si possa dedicare a più alte aspirazioni. Alte aspirazioni che ogni tanto però nell'uomo, vengono fuori anche in situazioni di necessità.

[Phantasmagoria]

Cazzo me l'ero persa questa discussione, leggerò tutto con estremo interesse

[Archie Hicox]

Beh l'uomo è una creatura che assolutamente cerca di recidere i propri legami con l'istinto, e voglio sperare che via via grazie alla scienza e a evoluzioni sociali, si arrivi ad un punto in cui gli istinti primordiali siano completamente soddisfatti e ci si possa dedicare a più alte aspirazioni. Alte aspirazioni che ogni tanto però nell'uomo, vengono fuori anche in situazioni di necessità.

Beh tutto sommato a quel punto ci siamo già arrivati. Ricollegandosi ad un altro topic, i recenti tentativi di portare l'uomo nello spazio in modo più semplice ed economico cosa sono se non un'aspirazione? C'è poco di sopravvivenza in questo, a meno che non vogliamo parlare della ricerca di una nuova ''Terra'' ma saremmo più nella fantascienza.

[Andrew Clemence]

Beh tutto sommato a quel punto ci siamo già arrivati. Ricollegandosi ad un altro topic, i recenti tentativi di portare l'uomo nello spazio in modo più semplice ed economico cosa sono se non un'aspirazione? C'è poco di sopravvivenza in questo, a meno che non vogliamo parlare della ricerca di una nuova ''Terra'' ma saremmo più nella fantascienza.

No beh piu che altro mi rifriferivo all umanità. Che mette da parte i propri istinti primitivi in toto. Che qualcuno ci sia già riuscito. Nessun dubbio. Ma anche nel mondo antico.

[Voradhor]

Discussione interessante. Mi inserisco notando che forse le azioni di un uomo non possono essere spiegate in modo così semplice da questa sola "forza a riprodursi". C'è altro che muove le nostre azioni. E' anche questo che ci distingue da ogni altro essere vivente. I virus, per quanto efficienti nel loro tentativo di sopravvivere, non hanno mostrato nessun comportamento "anomalo rispetto alla loro natura". Il suicidio ad esempio, è una caratteristica prettamente umana. I virus non si suicidano, si sacrificano per la riproduzione della loro specie. E' ben diverso.

In realtà anche l'uomo segue sempre le stesse forze naturali che tutti gli esseri viventi seguono.
La differenza è che allì'aumentare della compelssità di un essere vivente si complicano anche le meccaniche con cui lo stesso è soggetto all'evoluzione e alla natura.
Una persona che si suicidia prima di riprodursi semplicemente per la natura è un individuo che non è sopravvissuto e che non è riuscito a tramandare i suoi geni e quindi la sua FITNESS (unità di misura della forza evolutiva degli individui) è zero. Tradotto un suicida senza prole è identitco ad un leone giovane che muore di fame prima di riprodursi. Ogni specie vivente ha le sue tipologie di difficoltà da superare e quando una specie raggiunge complessità elevate come intelligenze complesse le difficoltà non diventano solo fisiche/ambientali ma anche psicologiche.
Sempre nei leoni i maschi alfa si ammazzano per avere il diritto di riprodursi. Tra gli uomini (DI SOLITO) non succede ma si aggiungono altre problematiche che il leone non ha, come la depressione o l'ansia.

In sostanza ogni individuo di una specie cerca di elevare il proprio grado di fitness, e questo è insito nella natura vivente di tutti.

[Voradhor]

Beh tutto sommato a quel punto ci siamo già arrivati. Ricollegandosi ad un altro topic, i recenti tentativi di portare l'uomo nello spazio in modo più semplice ed economico cosa sono se non un'aspirazione? C'è poco di sopravvivenza in questo, a meno che non vogliamo parlare della ricerca di una nuova ''Terra'' ma saremmo più nella fantascienza.

In realtà, scusate se faccio il bastian contrario , il fatto che l'uomo cerchi di andare nello spazio fa parte del naturale istinto di ogni essere vivente chiamato curiosità.
E' infatti la curiosità che permette anche agli animali più semplici di scovare nuove nicchie evolutive (ovvero nuovi micro habitat dove poter prosperare). Per fare un esempio molto diffuso, perchè in era primordiale, dove solo gli oceani brulicavano di vita, alcuni pesci hanno deciso di colonizzare la terra ferma?
Perchè l'oceano iniziava ad essere un habitat estremamente competitivo e quindi molte specie hanno iniziato ad evolversi per riuscire a colonizzare habitat nuovi ed inesplorati in modo da innalzare la propria fitness.
Ecco il pesce che piano piano sale in terra ferma ricorda molto l'uomo che cerca di andare nello spazio. Infatti il pesce non è che era consapevole di trovare un nuovo habitat sulla spiaggia ma la sua innata curiosità lo ha portato a quella scoperta, idem l'uomo.

[Phantasmagoria]

Tra l'altro mi sono appena imbattuto in questo articolo:
http://www.fromquarkstoquasars.com/f...imit-for-life/

[Andrew Clemence]

In realtà, scusate se faccio il bastian contrario , il fatto che l'uomo cerchi di andare nello spazio fa parte del naturale istinto di ogni essere vivente chiamato curiosità.
E' infatti la curiosità che permette anche agli animali più semplici di scovare nuove nicchie evolutive (ovvero nuovi micro habitat dove poter prosperare). Per fare un esempio molto diffuso, perchè in era primordiale, dove solo gli oceani brulicavano di vita, alcuni pesci hanno deciso di colonizzare la terra ferma?
Perchè l'oceano iniziava ad essere un habitat estremamente competitivo e quindi molte specie hanno iniziato ad evolversi per riuscire a colonizzare habitat nuovi ed inesplorati in modo da innalzare la propria fitness.
Ecco il pesce che piano piano sale in terra ferma ricorda molto l'uomo che cerca di andare nello spazio. Infatti il pesce non è che era consapevole di trovare un nuovo habitat sulla spiaggia ma la sua innata curiosità lo ha portato a quella scoperta, idem l'uomo.

Uah dubito. Onestamente credo sia molto più. Complicato di cosi. Ma dandolo per buono.
Uhm. E la poesia? La filosofia? E tutte quelle branche del sapere non così dirette

[Archie Hicox]

In realtà anche l'uomo segue sempre le stesse forze naturali che tutti gli esseri viventi seguono.

Non sono d'accordo. L'uomo segue regole che dipendono dalla natura, altre che non ne dipendono affatto. Ad esempio lo stato sociale in cui viviamo è frutto di regole a volte contronatura, ma comunque presenti nella nostra società perché adatte a regolarla.

La differenza è che allì'aumentare della compelssità di un essere vivente si complicano anche le meccaniche con cui lo stesso è soggetto all'evoluzione e alla natura.
Una persona che si suicidia prima di riprodursi semplicemente per la natura è un individuo che non è sopravvissuto e che non è riuscito a tramandare i suoi geni e quindi la sua FITNESS (unità di misura della forza evolutiva degli individui) è zero.

E una persona che si suicida dopo essersi riprodotta?
Oltretutto stai spostando il punto di vista dall'uomo alla natura. Forse perchè sostieni che l'uomo sia governato solo da forze naturali, io invece non riesco a fare questo shift di prospettiva altrettanto semplicemente. I suicidi non sono un problema della natura, ma un problema attualissimo delle nostre società.


Tradotto un suicida senza prole è identitco ad un leone giovane che muore di fame prima di riprodursi.
Ogni specie vivente ha le sue tipologie di difficoltà da superare e quando una specie raggiunge complessità elevate come intelligenze complesse le difficoltà non diventano solo fisiche/ambientali ma anche psicologiche.
Sempre nei leoni i maschi alfa si ammazzano per avere il diritto di riprodursi. Tra gli uomini (DI SOLITO) non succede ma si aggiungono altre problematiche che il leone non ha, come la depressione o l'ansia.

I leoni combattono per il diritto di riprodursi, ma non si suicidano. In natura se non sbaglio non esistono specie conosciute diverse dall'uomo che si suicidano. Ma non ho studiato queste materie, quindi potrei sbagliarmi. Non cambia il fatto che determinate caratteristiche sono prettamente umane e ci distinguono dal resto delle specie. Questo perché penso che non seguiamo esclusivamente regole naturali.

In sostanza ogni individuo di una specie cerca di elevare il proprio grado di fitness, e questo è insito nella natura vivente di tutti.

Risposte nel quote.

P.S.: oltretutto ammetterai che la fitness è una grandezza alquanto ambigua e poco rigorosa. Insomma poco scientifica, per quanto introdotta da persone come Darwin.

[Voradhor]

Risposte nel quote.

P.S.: oltretutto ammetterai che la fitness è una grandezza alquanto ambigua e poco rigorosa. Insomma poco scientifica, per quanto introdotta da persone come Darwin.

Non sono d'accordo. L'uomo segue regole che dipendono dalla natura, altre che non ne dipendono affatto. Ad esempio lo stato sociale in cui viviamo è frutto di regole a volte contronatura, ma comunque presenti nella nostra società perché adatte a regolarla.

Perchè definirle contro natura?
La natura non è l'albero con il prato sotto o lo stile di vita "selvaggio". L'uomo non può andare contro natura, dato che è figlio della natura stessa, e sempre sarà soggetto alle stesse regole a cui sono sottoposti tutti gli altri esseri viventi. Di certo l'uomo vive ed è soggetto a queste regole in un modo diverso dal leone, ma c'è poco da girarci intorno, sono sempre le stesse per quanto possa sembrare strano.
L'uomo non trasmette il DNA in modo diverso dal leone, non segue un codice genetico diverso, non vive di reazioni chimiche esclusive e non si comporta in modo anomalo. Di base respira, si nutre e si riproduce , con tutte le eccezioni e peculiarità della nostra specie, così come ogni specie ha le sue diverse dalle nostre.


E una persona che si suicida dopo essersi riprodotta?
Oltretutto stai spostando il punto di vista dall'uomo alla natura. Forse perchè sostieni che l'uomo sia governato solo da forze naturali, io invece non riesco a fare questo shift di prospettiva altrettanto semplicemente. I suicidi non sono un problema della natura, ma un problema attualissimo delle nostre società.

Una persona che si suicida dopo essersi riprodotto tendenzialmente è assimilabile ad un uomo che dopo che si è riprodotto invecchia e muore. Se i figli del suicidia non muoiono prima si essersi riprodotti allora il suo scopo ultimo è riuscito (pensate alla famosa vedova nera).
Per quanto sia strano da pensare il fatto che noi appunto "pensiamo" ed elaboriamo in modo molto più complesso di altre forme di vita, non ci eleva oltre agli equilibri naturali cosi come non ci evita di andare nella direzione destinata ad ogni essere vivente.
Pur agendo in modo molto diverso noi ci comportiamo come tutti gli esseri viventi.


I leoni combattono per il diritto di riprodursi, ma non si suicidano. In natura se non sbaglio non esistono specie conosciute diverse dall'uomo che si suicidano. Ma non ho studiato queste materie, quindi potrei sbagliarmi. Non cambia il fatto che determinate caratteristiche sono prettamente umane e ci distinguono dal resto delle specie. Questo perché penso che non seguiamo esclusivamente regole naturali.

Invece esistono specie che si suicidano in natura, così come esistono animali gay (famoso l'esempio del leone gay).
In ogni caso ribadisco che il suicida, parlando in modo asettico e a-sentimentale, è di fatto un individuo che l'evoluzione elimina dal sistema società umana in quanto i suoi geni non devono essere tramandati poichè di scarsa qualità nel contesto ecologico in cui si trova.
Il fatto che la morte derivi da motivazioni psicologiche e non fisiche non preclude dal concetto evoluzionistico.
Nella società umana l'aspetto psicologico-mentale assume di fatto tutte le caratteristiche di un "carattere" che può essere vantaggioso o svantaggioso in base al contesto.
L'essere umano non è uscito dall'evoluzione semplicemente, con l'evolversi della società, ha cambiato i criteri con sui essa si manifesta.
Se un cucciolo di cane nasce meno forte e resistente degli altri, e la cucciolata è abbondante, probabilmente morirà perchè gli altri cuccioli gli precludono l'accesso al latte materno, ovvero nel contesto cucciolata l'evoluzione ha favorito gli individui più forti perchè in ottica futura saranno quelli con più chance di riprododursi.
Oggi se un feto nasce male, malformato o prematuro, in ospedale si salva e cresce diventando un uomo senza problemi. Questo perchè nella nostra società l'aspetto "fisico" ha perso d'importanza per l'evoluzione, e le caratteristiche che determinano il successo riproduttivo sono diventate altre. La tecnologia ha provocato un cambiamento netto dell'evoluzione per l'uomo ma è sbagliato dire che l'uomo non sia più soggetto alla stessa.

Cmq anche Mendel contava i piselli, ma le regole che lui ha scoperto per la genetica, nonostante manco sapesse cosa fosse il DNA, sono identiche ancora oggi.