Dissero: hanno armi chimiche... poi le usarono loro...

[Naoto]

2. Andarsene adesso non credo sia la soluzione corretta..O mandi i caschi blu (o qualcosa del genere) altrimenti lì va a finire peggio di come va adesso (e, come a Fallujah, tutto senza la presenza di mass media a testimoniare l'accaduto).

Ma ti immagini la faccia di culo che ci vorrebbe a chiedere l'intervento dell'ONU adesso? Anche secondo me quella dei caschi blu potrebbe essere una soluzione ma non ce li vedo gli USA fare dietrofront come se nulla fosse ed "umiliarsi" a chiedere aiuto all'ONU.
Comunque vedo che un pò tutti temete che con un, per me impossibile, abbandono dell'Iraq da parte USA la situazione peggiorerebbe. Penso che non si possa esser sicuri di ciò. Io ho in mente un triste precedente che è il Vietnam; lì per 10 anni gli USA hanno scatenato il finimondo e hanno anche preso parecchi calci in culo, salvo poi andarsene con la coda tra le gambe e con una generazione falcidiata da una guerra assurda. Anche al tempo si diceva:"ormai non possono andar via, se no è peggio...."invece....
Mi rendo conto che le situazioni storiche sono diverse, però forse andarsene dall'Iraq potrebbe far male solo al loro orgoglio.

3. Sul documentario di RaiNews, che ho visto, posso solo dire che le "armi chimiche" usate dalle truppe US plausibilmente, considerate le ustioni riscontrate sulle vittime irachene, sono il Fosforo Bianco e il Pirogel (evoluzione del napalm).
L'uso di queste armi non è proibito ne limitato da nessuna convenzione internazionale (nella specie protocollo secondo della convenzione sulle armi convenzionali.nome inglese "Protocol II of the Certain Conventional Weapons Convention (CCWC), the Convention on Prohibitions or Restrictions on the Use of Certain Conventional Weapons which may be Deemed to be Excessively Injurious or to have Indiscriminate Effects".)

Si è vero anche perchè se non erro il Fosforo Bianco non è considerata nemmeno un arma. Il discorso è che neanche il veleno per topi, presumo, non sia considerato arma di distruzione di massa, ma se tu con quel veleno ci stermini una città , bhe allora qualcosa non va bene. Soprattutto bisogna puntare il dito non sull'aspetto legale dell'utilizzo del fosforo e del pirogel, quanto sull'aspetto morale dell'azione. Gli USA si sono erti a paladini del bene, a campioni della cristianità e poi sono stati pescati con le mani nella marmellata. Questa è la forte contraddizione che dovrebbe farci riflettere.

4.Considerando quanti italiani vanno a votare ai referendum credo non sia questa la soluzione, almeno con il sistema del quorum che abbiamo e con i nostri esimi onorevoli e monsignori che invitano tutti ad andare al mare (evidentemente reputano il popolo non in grado di decidere)...[/QUOTE]

[Alucard666]

Oggi ho scoperto che il fosforo bianco non è considerata arma chimica, ma arma incendiaria, e che non è contemplata nell'elenco delle armi proibite... Sarà solo burocrazia, ma tant'è...

[sirbone72]

Francamente, non ho mai capito perché si faccia tanto baccano attorno alle armi chimiche: sono armi, terribili e distruttrici come tutte le altre.
Le armi che hanno raso al suolo Dresda e Coventry, devastato il Vietnam e ucciso milioni di umoni e donne negli ultimi 100 anni, siano esse convenzionali, chimiche o atomiche, sono comunque strumenti di morte.
E' inutile menare il can per l'aia tirando fuori cavilli legali su che cosa si può usare e che cosa no: una strage è una strage.
In Ruanda, furono usati prevalentemente machete, ma non per questo non si trattò di genocidio.

Nel caso specifico di Fallujia, si può assistere al solito assurdo argomento utilizzato dagli americani: loro sono il Male e noi il Bene, quindi ogni mezzo da noi utilizzato è lecito.

[gianni215]

salve gente!!! mancavo dal forum da un bel po...son felice di vedere anzi di leggere questo post, mi fa piacere leggere finalmente discussioni cosi, che posso aggiungere?
il 21 gennaio 2005 il Presidente della
Commissione Esteri Gustavo Selva ha dichiarato
sul quotidiano Libero:

"Basta con l'ipocrisia dell'intervento umanitario (...)
Abbiamo dovuto mascherare Antica Babilonia come
operazione umanitaria perché altrimenti dal Colle
non sarebbe mai arrivato il via libera".
IL PRESIDENTE DELLA COMMISSIONE ESTERI!!!!! mica uno qualunque!!! per quanto riguarda le armi beh quoto sirbo le armi servono per fare le guerre a prescindere dall'etica, chi ha le migliori le usa e inutile girarci attorno al discorso.
"noi" siamo laggiu per prenderci un pezzo della torta!! chi veramente ci va per fini umanitari non si vede in televisione ne si legge nei giornali (o per lo meno passa in secondo anzi terzo piano).
tutto qua! ribadisco la mia felicita per aver ritrovato al mio ritorno su questo forum persone come quelle di questo post...ciao alle prossime
ps: un personale caro saluto a sirbo, ale, derf,infernal,lord, mc e a tutti imiei vecchi conoscenti

[Lord Darth Smagni]

Francamente, non ho mai capito perché si faccia tanto baccano attorno alle armi chimiche: sono armi, terribili e distruttrici come tutte le altre.
Le armi che hanno raso al suolo Dresda e Coventry, devastato il Vietnam e ucciso milioni di umoni e donne negli ultimi 100 anni, siano esse convenzionali, chimiche o atomiche, sono comunque strumenti di morte.
E' inutile menare il can per l'aia tirando fuori cavilli legali su che cosa si può usare e che cosa no: una strage è una strage.
In Ruanda, furono usati prevalentemente machete, ma non per questo non si trattò di genocidio.

Nel caso specifico di Fallujia, si può assistere al solito assurdo argomento utilizzato dagli americani: loro sono il Male e noi il Bene, quindi ogni mezzo da noi utilizzato è lecito.

mi permetto di dissentire.
premesso che ogni arma è finalizzata ad abbattere il nemico, in maniera più o meno efficace, un conto è farlo con armi che abbiano solo quel risultato, un'altro è farlo con mezzi che abbiano ripercussioni durature su tutta la zona in cui vengono usate. per questo armi di un certo tipo vengono proibite, e per questo non penso si tratti solo di "cavilli legali".

riguardo la mia opinione sull'intervento americano, posso dire che ritengo "drammaticamente normale" che la potenza di gran lunga numero 1 al mondo, faccia il bello e cattivo tempo curandosi solo dei propri interessi. francamente è sempre stato così.

[Naoto]

mi permetto di dissentire.
premesso che ogni arma è finalizzata ad abbattere il nemico, in maniera più o meno efficace, un conto è farlo con armi che abbiano solo quel risultato, un'altro è farlo con mezzi che abbiano ripercussioni durature su tutta la zona in cui vengono usate. per questo armi di un certo tipo vengono proibite, e per questo non penso si tratti solo di "cavilli legali".

Bhe non sono tanto sicuro che la distinzione tra arma "legale" ed arma "illegale" sia la presenza o meno di ripercussioni nel territorio in cui viene utilizzata. Tuttavia la distinzione esiste e come dici tu non è un semplice "cavillo legale"; qui siamo d'accordo. Ma concordo anche con Sirbone perchè secondo me la sua espressione "cavillo legale" era riferita al fatto che gli USA, traendo pretesto da questa non appartenenza del Fosforo Bianco alla categoria delle armi di distruzione di massa, vorrebbero giustificarsi anche moralmente.
Credo che nessuno voglia mettere la questione dal punto di vista legale poichè l'invasione dell'Iraq stessa ha dimostrato che gli USA con la legalità ci fanno un pò quello che vogliono.

[marmo]

^^^^infatti, guarda caso, la corrente amministrazione USA (che, vale la pena di ricordare, non è rappresentativa dell'intera popolazione americana) non fa parte della Corte Penale Internazionale (International Criminal Court). Sembra una precisazione da poco ma se ne facesse parte (ad abundatiam le altre nazioni che ne sono fuori sono Cuba, Iraq, Afganistan, Cina e Corea del Nord--->gli stessi Stati indicati da Mr. Bush come "Stati Canaglia") sarebbe perseguibile, a norma dello Statuto della Corte, per crimini di guerra e aggressione/invasione.
Naturalmente stiamo discutendo sull'etica e sulla morale dell'intervento. Credo che un pò di cinismo (che male no fa) ci permetta di concordare sul fatto che il più forte ha sempre deciso e agito in modo autonomo, fregandosene delle conseguenze, come detto da Lord Darth Smagni.
Credo invece che la distinzione tra armi "legali" e quelle "illegali" abbia un senso ma non certo un potere coercitivo in grado di impedire l'utilizzo delle ultime, soprattutto quando chi le usa sono gli USA (scusate il gioco di parole ma era troppo bello). Almeno non hanno usato l'agente Orange (a base di diossina e che ha ancora ripercussioni sulla popolazione vietnamita, intendendo qui i neonati del 2005...)! Certo che tra crepare per una pallottola da 7.62 in testa o bruciati dal fosforo bianco il risultato non cambia.

[sirbone72]

Confermo l'interpretazione data da Naoto. Mi riferivo proprio alle presunte "armi di distruzione di massa" che gli USA hanno usato a pretesto per l'attacco.

In fondo, i crimini per i quali Saddam è sotto processo sono gli stessi dei quali si potrebbe accusare Bush.

Un salutone a gianni

[Will]

che ne dite di fare un colpo di stato e di instaurare una tirannia?
e comunque non c'è da stupirsi, da che mondo è mondo le guerre si fanno per scopi economici, quindi se siam li lo scopo economico c'è, nulla di straordinario, ma se portiamo anche aiuto; e io credo che l'aiuto lo portiamo, meglio.
Del resto chi non prende parte alla festa non può mangiar la torta, e sinceramente l'Italia non può far diversamente purtroppo.
è autoinvitata obbligatoria a tutte le feste americane...

[Naoto]

Bhe Francia e Germania hanno fatto diversamente......nessuno ci ha costretti...sul serio, ci siamo andati anzi contro la volontà popolare e contro la volontà dell Comunità Europea.

[Lord Darth Smagni]

è lapalissiano che la guerra in iraq non è fatta per le motivazioni addotte da bush. altrimenti, se cosi fosse, molti sarebbero i paesi che gli Usa dovrebbero attaccare. è una guerra per il controllo del petrolio, cioè economica, come ogni altra guerra della storia (come ha già scritto will). gli Usa si comportano come ogni altra superpotenza del passato.
per le stesse motivazioni è là il contingente italiano. nella speranza di arruffianarsi il colosso americano. tuttavia è bene ricordare anche che l'unica croce rossa presente nei territori della guerra, era (e non so se sia ancora) quella italiana. qualche punto a favore del nostro paese c'è dunque.

[Zozzenager]

quoto smagni...

aggiungerei il fatto che tutte le guerre sono sempre e comunque fatte per scopi economici soprattutto, ma è anche ovvio da intuire...senò cosa ci mandano li gli uomini a fare se ci perdono solamente!...

per me ci saranno sempre e comunque le guerre, è impossibile secondo me avere un periodo in cui ci sia una tale pace che nessuno non inizia una guerra, l'uomo è fatto così

l'italia si è schierata dalla parte della america, anche per prendersi una ricompensa, vedremo che succederà!...come ha detto smagni comunque, nota positiva è stata la crocerossa italiana nei territori di guerra...
almeno il soccorso l'abbiamo prestato dai

[Braska '92]

(sono nuovo).
Naturalmente nell'Iraq ci sono certamente scopi economici, ma secondo me la guerra dell'Iraq va presa in un altro scenario: come lo scontro tra Oriente ed Occidente, qualcosa di simile alle crociate: allora popolazioni europee e asiatiche si scannavano a vicenda, con terribile battaglie e nessuno diceva niente. Oggi le "forze" orientali sanno di essere inferiori in fatto di guerra aperta, così sono ricorsi al terrorismo (il loro odio e la loro civiltà è rimasta uguale a 1000 anni fa). Nei paesi musulmani "anche quelli che si riferiscono moderati", nessuno o pochi denunciano i terroristi di aver compiuto immani stragi (le poche "migliaia" di morti in America,Spagna,Inghilterra): sanno che dall'indebbolimento dell'Occidente potranno guadagnarci pure loro, quindi in un modo sono anche loro favorevoli al fanatismo dei combattenti. Noi invece si siamo evoluti: abbiamo cercato, fin dalla fine della II guerra mondiale, di mantenere la pace con L'Onu( questo dimostra come la nostra civiltà si sia evoluta dal concetto di sola guerra a contario della loro), e anche situazioni potezialmente pericolossisime come la Guerra Fredda si sono risolti in nessun o comunque pochi conflitti armati. Oggi agli attacchi dei terroristi, buona parte di noi vorrebbe la pace, ma ora si deve scegliere tra ciò che è facile e ciò che è giusto. La pace, la conseguenza più semplice da attuare, porterrebbe solo ad un beneficio temporaneo: i militari non morirebbero più, ma i terroristi avrebbero tempo per organizzarsi ed attacare tutto L'occidente (Ma proprio tutto, non solo gli stati che partecipano alla guerra in Iraq, l'odio dei fanatici musulmani non conosce pietà, come lo dimostrano i Kamikaze), la guerra è una scelta molto dura da intraprendere, in quanto dal punto di vista politico si perdono un sacco di voti e dal punto di vista pratico un sacco di vite, ma purtroppo e ribadisco il purtroppo è inevitabile per quanto sia brutta: i terroristi non scenderanno mai a patti, il loro unico scopo è di attaccare e danneggiare. Io non elogio Bush per come ha intrapreso la guerra, ma è stato il primo a denunciare al mondo i terroristi islamici,rifiutandosi di stare zitto davanti allo strazio del suo paese, invece accuso profondamente stati europei come la Spagna, Francia ecc...... che non danno neanche un sostegno economico alla guerra, ben sapendo che i terroristi non fanno distinzioni tra chi attaccare ed il prossimo obbiettivo potrebbero essere loro

[Naoto]

lo scontro tra Oriente ed Occidente, qualcosa di simile alle crociate: allora popolazioni europee e asiatiche si scannavano a vicenda, con terribile battaglie e nessuno diceva niente.

E chi ti dice che nessuno diceva nulla? Poi cosa significa che se nessuno si lamenta è un qualcosa di giusto?
Intanto stiamo parlando di secoli fa quando non esisteva stampa, tv e mezzi di informazione vari. Le crociate avevano scopi tutt'altro che culturali sia dall'una che dall'altra parte.
Il messaggio che vuoi far passare, ovvero che la guerra in Iraq sia uno scontro oriente-occidente, è lo stesso messaggio che ha voluto far passare Bush per dimostrare che la sua era una guerra giusta. Io vedo solo gli USA(non tutto l'occidente ma solo gli USA e i 4 cani che li seguono)che combattono contro l'Iraq(non con tutto l'oriente che perarltro è formato anche da tutta la zona asiatica Cina e Giappone compresi).

Oggi le "forze" orientali sanno di essere inferiori in fatto di guerra aperta, così sono ricorsi al terrorismo (il loro odio e la loro civiltà è rimasta uguale a 1000 anni fa).

Spero tu stia scherzando. La loro civiltà uguale a 1000 anni fa???Ma scherzi? Il loro odio? Ed il nostro odio dove lo metti?

Nei paesi musulmani "anche quelli che si riferiscono moderati", nessuno o pochi denunciano i terroristi di aver compiuto immani stragi (le poche "migliaia" di morti in America,Spagna,Inghilterra):

Da dove hai preso questa notizia? Ovvero che nei paesi musulmani moderati nessuno o pochi denunciano i terroristi che hanno compiuto immani stragi?

sanno che dall'indebbolimento dell'Occidente potranno guadagnarci pure loro, quindi in un modo sono anche loro favorevoli al fanatismo dei combattenti.

Scusa vivi in Egitto(paese musulmano moderato)?In Arabia Saudita? Spiegami come fai a sapere che le popolazioni dei paesi musulmani moderati sono fiancheggiatrici del terrorismo. Inoltre, semmai, sono gli USA che sanno benissimo che un rafforzamento degli stati musulmani porterebbe a degli svantaggi per loro e noi. Guardacaso ora Bush, dopo aver eliminato il pericolo Iraq ed essersi accapparrato immense riserve petrolifere, sta facendo la guerra a Cina e Corea; due nazioni che stanno avendo un impennata economica così impetuosa da poter a breve termine contrastare il predominio usa in campo economico.

Noi invece si siamo evoluti: abbiamo cercato, fin dalla fine della II guerra mondiale, di mantenere la pace con L'Onu( questo dimostra come la nostra civiltà si sia evoluta dal concetto di sola guerra a contario della loro),

Scusa chi ha scatenato la prima guerra modniale?Chi ha scatenato la seconda? Vorresti dirmi che l'ONU è parto del solo occidente? Hai le idee parecchio confuse: ONU sta per Organizzazione Nazioni Unite e guardacaso lo stato che ha dato più schiaffi in faccia all'Onu è proprio l'USA. La guerra in Iraq è un emblematica dimostrazione di come l'ONU non abbia alcun peso di fronte alla prepotenza militare ed economica degli USA. Alla faccia della nostra civiltà evoluta: vige ancora la legge del più forte.

e anche situazioni potezialmente pericolossisime come la Guerra Fredda si sono risolti in nessun o comunque pochi conflitti armati.

Bhe si pochi conflitti armati: Vietnam, Afghanistan, la quasi 3 guerra mondiale con la crisi di Cuba; ti sembra poco? Tutti parti dell'occidente eh?I Musulmani non centrano nulla col Vietnam o con l'Afghanistan. Vuoi parlare del confilitto Iran-Iraq o delle varie crisi in zona palestinese?Giusto per citare dei conflitti in zona musulmana. Bene parliamo anche di chi ha venduto le armi di sterminio all'Iraq e della politica israeliana nella zona di gaza e dintorni.

Oggi agli attacchi dei terroristi, buona parte di noi vorrebbe la pace, ma ora si deve scegliere tra ciò che è facile e ciò che è giusto. La pace, la conseguenza più semplice da attuare, porterrebbe solo ad un beneficio temporaneo: i militari non morirebbero più, ma i terroristi avrebbero tempo per organizzarsi ed attacare tutto L'occidente

Gli attacchi terroristici sono aumentati e hanno esteso il loro territorio d'azione proprio quando è stato attaccato l'Iraq. Questo smentisce quanto tu affermi. Se fare la guerra serve a diminuire il terrorismo, come è che dopo che vinci la guerra il terrorismo aumenta?
Ancora: perchè fare la guerra all'Iraq e collegarlo agli attacchi terroristici?Quali prove hai che l'Iraq ha appoggiato e continua ad appoggiare gli attentati terroristici di stampo musulmano? Che prove hai del legame tra Bin Laden e Saddam?
Se sai la risposta certa e comprovata alle mie ultime domande, non inviarla in questo forum ma mandala direttamente alla Casa Bianca, dato che dopo 2 anni di guerra Bush ancora non è riuscito a dimostrare il legame tra terroristi e Iraq, tra Bin Laden e Saddam. Quindi manda direttamente le prove a lui così le vediamo direttamente in TV anzichè sul forum.

(Ma proprio tutto, non solo gli stati che partecipano alla guerra in Iraq, l'odio dei fanatici musulmani non conosce pietà, come lo dimostrano i Kamikaze),

Invece noi cristiani siamo molto pietosi. La stessa pietà che c'è nelle bombe atomiche di Hiroshima e Nagasaky, la stessa pietà presente nelle bombe al Naplam sganciate in Vietnam, la stessa pietà emanata dal fosforo bianco gettato sulla popolazione civile di Falluja dai militari americani.
Che dici sarà stato un gesto di pietà cristiana quello di bruciare le carni di vecchi, donne e bambini usando un agente chimico?

la guerra è una scelta molto dura da intraprendere, in quanto dal punto di vista politico si perdono un sacco di voti e dal punto di vista pratico un sacco di vite,

Anche qui strano: se si perdono un sacco di voti come è che Bush grazie alla guerra ne ha guadagnati?

ma purtroppo e ribadisco il purtroppo è inevitabile per quanto sia brutta: i terroristi non scenderanno mai a patti, il loro unico scopo è di attaccare e danneggiare.

Ma di che parli?"non scenderanno mai a patti"?Ma chi?Ma quali patti sono stati proposti e a chi? Visto che ti riempi la bocca parlando di ONU, sai che l'ONU aveva trovato un accordo con l'Iraq per evitare la guerra ed assicurarsi che Saddam non possedesse armi di distruzione di massa(come poi è stato così)?Sai che ci ha fatto l'USA con quel patto fatto tra l'ONU e Saddam? Si è pulito il di dietro e ha attaccato l'Iraq.

Io non elogio Bush per come ha intrapreso la guerra, ma è stato il primo a denunciare al mondo i terroristi islamici,rifiutandosi di stare zitto davanti allo strazio del suo paese, invece accuso profondamente stati europei come la Spagna, Francia ecc...... che non danno neanche un sostegno economico alla guerra, ben sapendo che i terroristi non fanno distinzioni tra chi attaccare ed il prossimo obbiettivo potrebbero essere loro

Cosa avrebbe fatto Bush??????
Francia, Germania, Spagna ecc ecc sono Stati seri che hanno deciso di non violare la legalità internazionale attaccando degli altri Stati liberi e indipendenti.
Hai le idee confuse: elogi l'ONU e disprezzi chi alle decisioni dell'ONU si è attenuto, elogi l'ONU e contemporaneamente chi ha esautorato l'ONU stesso del suo potere.

[Batista '91]

Infatti naoto ha ragione braska ha fatto un ragionamento un pò estremista mi viene il dubbio che sia un terrorista....