Referendum: si o no?

[Will]

La camera DEVE esser sciolta anche nel caso in cui il Primo Ministro dia le dimissioni ed anche su questo non mi trovo d'accordo per il semplicissimo motivo che il Primo Ministro è un espressione della maggioranza e lui resta in carica finchè resta in carica la sua maggioranza, con la nuova costituzione avverrebbe il contrario.

infatti, la camera viene sciolta se il primo ministro da le dimissioni; è un potere costituzionale del presidente della repubblica sciogliere la camera nel caso di sfiducia non costruttiva.
il primo ministro si può appoggiare solo e soltanto alla sua maggioranza, infatti sono impediti i ribaltoni e l'arruolamento di politici dell'opposizione.

Per gigitopo92: il diritto di essere curato rimane allo stato, quindi tua nonna se non può essere curata a reggio calabria può farsi curare a milano.
il problema sta nello sperpero di soldi, tua nonna non si è potuta fare curare non perchè i fondi siano insufficienti, ma perchè sono utilizzati male dalla regione, che ricordo, apriva rappresentanze estere per il commercio.
il problema è lo sperpero e con la riforma costituzionale, il cittadino, usando un'espressione molto bella di Calderoli, "può andare a prendere per le orecchie chi sperpera i suoi soldi perchè sa in cosa vengono usati e la responsabilità è finalmente di una persona che governa la regione e non di un fantasma".

[Naoto]

infatti, la camera viene sciolta se il primo ministro da le dimissioni; è un potere costituzionale del presidente della repubblica sciogliere la camera nel caso di sfiducia non costruttiva.
il primo ministro si può appoggiare solo e soltanto alla sua maggioranza, infatti sono impediti i ribaltoni e l'arruolamento di politici dell'opposizione.

Appunto.
Non hai capito. Non stavo affermando che era giusto, stavo lamentandomi perchè lo trovo sbagliato. Se il Primo Ministro si dimette perchè anche la Camera deve sciogliersi? (per me sciogliersi=nuove elezioni=un gran casino)
Stesso dicasi per il Primo Ministro che può appoggiarsi soltanto alla sua maggioranza: è uno stravolgimento eccessivo della Costituzione, uno stravolgimento di cui non si comprende la necessità se non nella volontà di dare incredibili poteri nelle mani di una sola persona.

Sul discorso delle rappresentanze estere per il commercio dovresti provare a spiegarci cosa intendi perchè messo così come tu lo metti non si capisce per quale motivo la regione calabria aprisse queste rappresentanze...
Tra l'altro sul fronte devolution c'è troppa imprecisione e alcune frasi possono voler dire tutto e niente....

[gigitopo.92]

Per gigitopo92: il diritto di essere curato rimane allo stato, quindi tua nonna se non può essere curata a reggio calabria può farsi curare a milano.
il problema sta nello sperpero di soldi, tua nonna non si è potuta fare curare non perchè i fondi siano insufficienti, ma perchè sono utilizzati male dalla regione, che ricordo, apriva rappresentanze estere per il commercio.
il problema è lo sperpero e con la riforma costituzionale, il cittadino, usando un'espressione molto bella di Calderoli, "può andare a prendere per le orecchie chi sperpera i suoi soldi perchè sa in cosa vengono usati e la responsabilità è finalmente di una persona che governa la regione e non di un fantasma".

Invece no, non può andarsi a curare a milano con la devolution, solo in calabria perchè quello è il suo stato.
Sono d'accordo che la regione sperpera i soldi, ma se non ci sono amministratori capaci non ci possiamo fare niente. La devolution significherebbe far diventare la calabria ed altri paesi del sud luoghi del terzo mondo, ti rendi conto del rischio a cui andiamo incontro?La calabria non ha fondi, non può badare da sola a se stessa...

P.S. Non andare dietro calderoli che quelli della lega vogliono il nord, la padania, ricca e il sud povero, quelli pensano solo a loro stessi...

[Will]

Naoto:
Quando il pres della repubblica autorizza lo scioglimento, se la maggioranza presenta un nuovo premier appoggiato dalla stessa (perchè gli italiani hanno votato quella e non altri politici dell'opposizione che potrebbero essere arruolati), il pres può dare il mandato al nuovo primo ministro.
Stessa cosa funziona per quanto riguarda la fiducia costruttiva

del perchè non sono sicurissimo, ma avevano spostato il commercio nazionale su scala regionale, mi informerò meglio a riguardo e diciamo entro settimana prossima dovrei potervi dare una risposta precisa.

Gigitopo: illustrami dove sta scritto che una regione come la calabria diventa uno stato e non puoi farti curare in altre regioni.
io non l'ho trovato scritto da nessuna parte.

non vado dietro alla lega, io ho le mie idee, anche su altri aspetti oltre alla devolution, che le mie idee, successivamente si rispecchino in un partito può accadere.
non vado dietro a Calderoli, è Calderoli che va dietro a me.

Visto che mi piacciono le citazioni ve ne metto una di Tremonti :
"Votate SI, così il tavolo per discutere c'è già ed è obbligatorio discuterne, invece se votate NO, buttate via questo tavolo e ci vorrebbe troppo tempo per andare nella foresta, tagliare gli alberi e lavorarli per costruire un nuovo tavolo; e intanto il paese ha bisogno di queste riforme"

Una domanda per voi: se vince il NO, secondo voi, Prodi avrà la forza per mettere assieme e daccordo tutti i suoi molteplici partiti per costruire una nuova riforma federale? e se poi annuncia di voler fare un dialogo per fare una riforma condivisa, avrà la Voglia di sentire l'opposizione?

[Naoto]

Naoto:
Quando il pres della repubblica autorizza lo scioglimento, se la maggioranza presenta un nuovo premier appoggiato dalla stessa (perchè gli italiani hanno votato quella e non altri politici dell'opposizione che potrebbero essere arruolati), il pres può dare il mandato al nuovo primo ministro.

Ma se la Camera è sciolta come può formare una maggioranza???????? Se i Parlamentari di fatto non ci sono più chi formerà la maggioranza di cui parli?
La riforma dà alla Camera la possibilità di sfiduciare il Primo Ministro, ma contemporaneamente da a lui la possibilità di sciogliere la Camera. Anche ora le Camere possono sfiduciare il Pres del Consiglio ma non devono per questo dimettersi. Se la riforma verrà approvata ci troveremo di fronte ad una situazione in cui ad ogni sfiducia si rischia di andare nuovamente a votare, con una Camera costantemente ricattabile dal Primo Ministro. In più questa possibilità del capo del governo di sfiduciare la Camera rappresenta un ingerenza inaccettabile del governo negli affari del parlamento. Questo è quello che non accetto.
Ripeto: in generale questa riforma accresce in modo notevole i poteri in mano al primo Ministro ed anche alcune espressioni usate risultano essere troppo arbitrarie e troppo passibili di usi autoritari (ad esempio la politica del governo "determinata" dal Primo Ministro, anzichè "diretta", "orchestrata" come è attualmente).

non vado dietro alla lega, io ho le mie idee, anche su altri aspetti oltre alla devolution, che le mie idee, successivamente si rispecchino in un partito può accadere.
non vado dietro a Calderoli, è Calderoli che va dietro a me.

Bhe questo è confortante, almeno sappiamo che Calderoli segue qualcosa di diverso da una bottiglia di grappa.

Una domanda per voi: se vince il NO, secondo voi, Prodi avrà la forza per mettere assieme e daccordo tutti i suoi molteplici partiti per costruire una nuova riforma federale? e se poi annuncia di voler fare un dialogo per fare una riforma condivisa, avrà la Voglia di sentire l'opposizione?

Se anche la risposta alla tua domanda fosse no e quindi reputassimo che Prodi non sarebbe in grado di approntare una nuova riforma, ciò non ci impone di dover votare una riforma che reputiamo sbagliata e che è considerata un pasticcio dagli stessi che l'hanno creata. La Costituzione è delicata, le riforme costituzionali andrebbero approvate e proposte trasversalmente e non mi sembra che in questo caso sia avvenuto ciò....anzi.....

[Will]

Ripeto: in generale questa riforma accresce in modo notevole i poteri in mano al primo Ministro ed anche alcune espressioni usate risultano essere troppo arbitrarie e troppo passibili di usi autoritari (ad esempio la politica del governo "determinata" dal Primo Ministro, anzichè "diretta", "orchestrata" come è attualmente).

capisco che non ti piaccia l'idea di un ministro primo che determina la politica nominando e revocando i ministri.
io preferisco in altro modo, con più solidità al primo ministro e maggiori certezze per la realizzazione del programma.

Bhe questo è confortante, almeno sappiamo che Calderoli segue qualcosa di diverso da una bottiglia di grappa.

mi fai sorridere

Se anche la risposta alla tua domanda fosse no e quindi reputassimo che Prodi non sarebbe in grado di approntare una nuova riforma, ciò non ci impone di dover votare una riforma che reputiamo sbagliata e che è considerata un pasticcio dagli stessi che l'hanno creata. La Costituzione è delicata, le riforme costituzionali andrebbero approvate e proposte trasversalmente e non mi sembra che in questo caso sia avvenuto ciò....anzi.....

bastava o un si o un no , e mi sembra di capire che la risposta sia un no.

[VNSmatrix]

Avete mai sentito parlare del piano di rinascita democratica?

Era il programma di breve, medio e lungo termine che la P2 nella persona di Licio Gelli aveva elaborato qualora la loggia massonica fosse riuscita ad insediarsi in tutti i posti chiave. Cito parte del piano disponibile qui.

"-Magistratura. Sancire la responsabilità del Guardasigilli nei confronti del Governo, per l'operato del pubblico ministero. Nella sua responsabilità nei confronti del Governo, il pubblico ministero deve assumere un ruolo distinto da quello del giudice.

Modificare la costituzione nel senso di portare il Consiglio superiore della magistratura a rispondere nei confronti del Governo.

Modificare le norme sulla concessione della libertà provvisoria, rendendole meno permissive.

Introdurre la responsabilità civile del magistrato.

Divieto di nominare sulla stampa i magistrati investiti da procedimenti giudiziari.

Reintrodurre la soluzione meritocratica nella carriera dei magistrati.

-Governo e Parlamento. Varare urgentemente, in base all'art.95 della Costituzione, le leggi sulla Presidenza del consiglio e sulla nomina dei ministri, in modo che il Presidente del consiglio sia eletto dal Parlamento, introducendo la norma della sfiducia costruttiva (modifica costituzionale) e che i ministri vengano a perdere la qualifica di parlamentari, diventando collaboratori del Presidente del consiglio, suoi dipendenti, scelti sotto la propria responsabilità.

Riforma della Costituzione agli articoli 28, 97, 98, fondati sulla teoria dell'atto pubblico non amministrativo, sancendo la responsabilità personale, non politica, degli amministratori pubblici.

Istituire sessioni di dibattito parlamentare con corsie privilegiate da parte del governo, sancendo contemporaneamente la inemendabilità dei decreti legge.

Modifica della legge elettorale, istituendo collegi uninominali anche per la Camera, in modo da ridurre i deputati a 450 e i senatori a 250.

Modificare la funzione delle due Camere, assegnando ai deputati funzioni politiche ed ai senatori funzioni economiche e di controllo.

Modificare la legge di bilancio dello Stato, passando da quello di competenza a quello di cassa.

Modificare la contabilità degli enti locali, permettendo il consolidamento del loro debito, ma stabilendo vincoli rigidi sull'accensione di nuovi prestiti e sull'insieme della spesa.

-Costituzione e Presidenza della repubblica. Sancire la non rieleggibilità del Presidente, riducendone contemporaneamente il mandato a soli cinque anni ed eliminando anche il semestre bianco.

Nel 1980, però, Gelli esprimerà una posizione molto più nettamente presidenzialista ed anticostituzionale. In materia presidenziale, con riferimento indiretto, alla domanda di Costanzo: "Sbaglio o in più occasioni lei si è espresso a favore di una repubblica presidenziale?" rispondeva: "Sì, anche in una relazione che inviai al presidente Leone". La relazione terminava portando come esempio De Gaulle. Più avanti, in materia costituzionale, Gelli affermava: "Ma quando fossi eletto, il mio primo atto sarebbe una completa revisione della Costituzione".

-Stampa e informazione. Dissolvere la Rai in nome della libertà di antenna, art.21 Costituzione, abolendone il monopolio.

Conquistare le televisioni via cavo, costituendo agenzie locali per il controllo delle emittenti.

Acquisire il controllo di alcuni settimanali, Europeo ecc., da gestire con la formula del Settimanale.

Legare al nostro progetto giornalisti delle seguenti testate: Corriere, Giorno, Giornale, La stampa, Resto del carlino, Messaggero, Il tempo, Roma, Mattino, Gazzetta del mezzogiorno, Giornale di Sicilia, Europeo, Espresso, Panorama, Epoca, Oggi, Gente, Famiglia cristiana e, naturalmente, la Rai-tv. A questi giornalisti bisognerà dare l'indicazione di 'simpatizzare' coi nostri candidati nei partiti.

-Sindacati. Soltanto attraverso una scissione delle tre Confederazioni (definite, nell'originale del testo, Trimurti) sarà possibile costruire un vero sindacato, libera associazione di lavoratori, disposto alla collaborazione per realizzare gli obiettivi della produzione. Per favorire la rottura, possiamo puntare sulla intera Uil e sulla minoranza della Cisl (Marini).

Inoltre è urgente passare all'attuazione degli articoli 39 e 40 della Costituzione, concernenti la regolamentazione giuridica del sindacato e del diritto di sciopero.

In materia di contrattazione si dovranno richiedere l'eliminazione delle festività infrasettimanali e la riduzione del costo del lavoro.

Successivamente dovremo valutare la possibilità di attuare la cogestione nelle aziende sul modello Germania.

-Ordine pubblico. Bisogna ripristinare la possibilità, da parte delle forze dell'ordine, di interrogare direttamente i fermati (fermo di polizia).

-Scuola. La disoccupazione intellettuale giovanile è pericolosa perché fomenta rivolte, è necessario quindi togliere valore legale al titolo di studio. L'egualitarismo nella scuola è un elemento di disgregazione, è necessario reintrodurre il merito come valutazione. Soltanto i più meritevoli devono poter accedere ai livelli superiori di istruzione. Per quanto riguarda la scuola, dobbiamo aggiornare il messaggio del presidente Leone.

-Fisco. Abolire la nominatività dei titoli di ogni genere. Concedere forti sgravi fiscali ai capitali esteri per favorire gli investimenti nel nostro Paese. Prevedere forti sgravi fiscali per gli utili accantonati dalle aziende e reinvestiti come autofinanziamento. Ridurre le aliquote per i lavoratori dipendenti.

-Pensioni. Vietare il pagamento della pensione prima dei 60 anni. Eliminare il cumulo di più pensioni. Controllo rigido delle pensioni di invalidità."

L'assonanza con il presente è a dir poco inquietante...

[Naoto]

bastava o un si o un no , e mi sembra di capire che la risposta sia un no.

No no, la risposta non la so davvero.
So soltanto che sia che la faccia Prodi o chiunque altro, una riforma è necessaria ma deve essere bipartizan.

Avete mai sentito parlare del piano di rinascita democratica?

Si.
Ho diverse volte postato parti del documento cui ti riferisci.
Leggerlo tutto fa venire i brividi se si pensa che gran parte del programma ivi scritto è stato attuato e\o proposto.

[Derfel]

sarebbe anche orra di apportare dei cambiamenti ,sopratutto nel senso di questa riforma,che tuttavia trovo formulata male ,il che' attualmente la farebbe risultare quasi del tutto inutile .
per questo votero' no! ma con la speranza che qualcuno riformuli questa proposta di riforma in maniera piu' adeguata al nostro paese.

ottimo ragionamento davvero, sono d'accorrdo con te

[hidetoshi]

Fai bene a specificare ma mi sembra troppo ugualmente.
Intanto possiamo lavorare direttamente sul testo modificato, così nessuno dice che siamo copioni: http://www.senato.it/japp/bgt/showdo...g=14&id=149609

Se vai a http://www.senato.it/japp/bgt/showdo...g=14&id=149609

Leggiamo che in realtà è il Presidente della Repubblica a poter sciogliere la Camera sotta richiesta del Primo Ministro.
Questo articolo N27, va a sostituire il N88 della Costituzione vigente secondo il quale il Presidente della Repubblica può sciogliere le Camere soltanto dopo la consultazione con i Presidenti delle stesse.

In pratica se ora ci vuole l'accordo di 3 persone per sciogliere la Camera e questa facoltà è in mano al Presidente della Repubblica; con la nuova costituzione basta l'accordo di 2 persone e l'iniziativa è in mano al Primo Ministro. Oltre l'evidente acquisizione di un potere che attualmente non gli è proprio, secondo la nuova costituzione, il Primo Ministro potrà scegliere arbitrariamente di sciogliere il Parlamento e questo è un qualcosa che reputo estremamente grave.

Ma non solo.
La camera DEVE esser sciolta anche nel caso in cui il Primo Ministro dia le dimissioni ed anche su questo non mi trovo d'accordo per il semplicissimo motivo che il Primo Ministro è un espressione della maggioranza e lui resta in carica finchè resta in carica la sua maggioranza, con la nuova costituzione avverrebbe il contrario.


Hai ragione http://www.senato.it/japp/bgt/showdo...g=14&id=149609

ma io non contesto la possibilità delle regioni di promulgare leggi che vanno contro l'interesse nazionale, contesto quest'articolo : http://www.senato.it/japp/bgt/showdo...g=14&id=149609
più precisamente il Comma 10 che parla chiaramente di "potestà legislativa ESCLUSIVA" per le Regioni per quanto riguarda la sanità, la scuola ecc ecc.
Capirai benissimo anche tu che si crea una vera e propria disparità nei servizi sanitari, culturali, amministrativi di controllo e quanto mai inquietante è il punto e) di questo comma 10: "ogni altra materia non espressamente riservata alla legislazione dello Stato"
Da brivido....non si specifica nulla e si da alle regioni un potere enorme. Inoltre se proprio la devolution deve esser fatta in questo modo tanto vale dividerci sul serio così noi sardi ci pigliamo la nostra bella indipendenza....

questo messaggio con tutti questi link, sembra uno dei miei...

Cmq io voterò per il no.

Ah, una cosa... molta gente parla del numero dei parlamentari che scenderebbe nelle prossime 2 legislature, e li vedo felici... Mah, io non sono molto d'accordo su questo, il numero lo lascerei così, più parlamentari significa più spazio per i partiti piccoli di essere rappresentati, quindi più democrazia.

Semmai gli diminuirei lo stipendio, ma il numero non voglio che lo tocchino

[Naoto]

Ah, una cosa... molta gente parla del numero dei parlamentari che scenderebbe nelle prossime 2 legislature, e li vedo felici... Mah, io non sono molto d'accordo su questo, il numero lo lascerei così, più parlamentari significa più spazio per i partiti piccoli di essere rappresentati, quindi più democrazia.

Semmai gli diminuirei lo stipendio, ma il numero non voglio che lo tocchino

Ma pensa un pò che io invece lo aumenterei....
Questa voglia di autorità, questo desiderio di accentrare i poteri, di rosicchiare ogni giorno di più la democrazia per aumentare la rapidità d'azione lo trovo insensato.
Le vere spese sono altre e vanno abolite senza neanche discutere, ma caso strano non si fanno progetti di legge per farlo. Esempi? Autoblu, pensioni stratosferiche per i deputati, consiglieri regionali ecc ecc, ingressi gratuiti un pò ovunque, pasti gratuiti al ristorante, visite e cure mediche gratuite, buoni benzina e via dicendo. Si faccia una riforma seria, si dica: "tu Parlamentare percepisci 15.000euro mensili però le spese per i tuoi svaghi, le tue cure, le tue cene al ristorante con la figona di turno te le paghi tu, se a fine mese non bastano i soldi tiri la cinghia come ogni cittadino normale"
Ecco, vogliono ridurre le spese? Facciano qualcosa di simile, non facciano demagogia riducendo i parlamentari per ridurre la democrazia ma dicendo che lo fanno per tagliare le spese.

[mi sembra!]

parlate di etica ,probabilmente senza neanche sapere che sia realmente.
il mio discorso era volto ad invitare le persone a non fare propaganda politica inutile e di bassisimo livello.se si vuol discutere ,per qualunque argomento, e' necessario coltivare le propie opinioni su informazioni esterne,nessuno lo nega,ma un conto e' riportare le propie idee,rappresentando la propia posizione,e un conto e' riportare parole di una persona coinvolta politicamente, in un partito che e' a favore per il si (o almeno lo appoggia per motivi politici),decontestualizzandole e sopratutto non facendo le giuste specificazioni,che comporterebbe tale gesto.ma qui tutti fate i dotti dottoroni intellettualoidi gonfi e rigonfi di boria,senza sapere esattamente cio' che dite e fate.
se capite bene,se no peggio per l umanita' intera che vi accettera e sopportera,comunque!!.

[Will]

Mi Sembra: ringoiati la tua arroganza, di grazia

La diminuzione dello stipendio dei parlamentari è già stata effettuata, del 10% se non sbaglio.
non è che i parlamentari vengono tagliati nel senso che li si prendono a caso e li si buttan fuori, ciò che cambia è il rapporto tra cittadini votanti e numero di parlamentari.
Io avrei introdotto anche un blocco del 5%, come vige già in germania per la presenza in parlamento, ma non lo ritengo indispensabile.

questo è per chiarire il fatto sulle rappresentanze commerciali estere delle regioni.
Citazione
"Riguardo le rappresentanze commerciali estere delle regioni italiane, è vero: molte di loro hanno aperto uffici in paesi esteri, per promuovere la propria economia. Questo dovrebbe servire anche a ridefinire il ruolo di ambasciate e consolati, facendone delle strutture a supporto del commercio estero italiano. Vedremo se l'idea è valida oppure se sarà l'ennesimo spreco di soldi da parte delle regioni, che poi si lamenteranno di non avere risorse finanziarie."

[gigitopo.92]

Per 1 volta sono d'accordo con mi sembra. Questo referendum spaccherà l'italia. E' un referendum fatto per gli interessi della destra e non per il benessere del popolo come lo spacciano loro...

[Krenim]

Io avrei introdotto anche un blocco del 5%, come vige già in germania per la presenza in parlamento, ma non lo ritengo indispensabile.

C'era, ma con l'ultima legge elettorale l'hanno abbasato al 2%.