La caccia

[Lord Darth Smagni]

Il fatto che determinate attività umane abbiano modificato il clima può al massimo causare l'aumento di frequenza di alcuni eventi, non certo la loro sussistenza in sé. Dire che l'uomo è causa di catastrofi naturali su larga scala, le quali avvenivano anche prima della sua venuta sulla Terra, è di conseguenza un errore logico piuttosto grave.
Tra l'altro ripeto, rivendicavo solo la possibilità di dominio dell'uomo sulla natura come sua caratteristica essenziale; sugli effetti collaterali del dominio non si era aperta alcuna questione in merito.

ma si! figurati, non cambia nulla se un'evento disastroso capita con il triplo della frequenza... vorrà dire che invece morirne 100.000 ne moriranno 300.000, cosa vuoi che sia?
eh già non si era parlato di effetti collaterali. forse non ti è ben chiaro il concetto di dominio. dominio vuol dire controllo. se il tuo dominio porta all'incontrollabile aumento dei disastri contro gli stessi dominatori, bel controllo sarebbe!

[EmptÿWords]

ma si! figurati, non cambia nulla se un'evento disastroso capita con il triplo della frequenza... vorrà dire che invece morirne 100.000 ne moriranno 300.000, cosa vuoi che sia?

Si possono escogitare in ogni caso nuovi metodi per ripararsi da questo tipo di problemi. Per la cronaca, gli tsunami hanno colpito zone dove la tecnologia è poverissima e che non erano assolutamente attrezzate per un evento di questo tipo; se dovessero diventare qualcosa di regolare stai sicuro che si cercherebbero mezzi per evitarli, o altrimenti quelle zone diventerebbero totalmente disabitate (del resto, chi si metterebbe ad abitare alle pendici di un vulcano attivo, a parte gli abusivi del napoletano?).

eh già non si era parlato di effetti collaterali. forse non ti è ben chiaro il concetto di dominio. dominio vuol dire controllo. se il tuo dominio porta all'incontrollabile aumento dei disastri contro gli stessi dominatori, bel controllo sarebbe!

Bravo, hai parlato degli effetti collaterali del dominio, cosa che avevo esplicitamente detto di non avere trattato. Il dominio - che è una caratteristica fondante dell'uomo - tende proprio a questa supremazia razionale del mondo che in realtà si rivela intrinsecamente irrazionale, poiché per poter sopravvivere è costretto a negare addirittura se stesso. Quindi portato a livelli estremi il dominio include una crisi del dominio stesso che apre la possibilità e la necessità di cercare delle strade diverse. La scienza funziona secondo la categoria del dominio, e così la società moderna. Non si può prescindere da questa categoria per comprendere buona parte degli sviluppi del pensiero e delle società contemporanee.
Cacciando tutte le bestie e imponendo il nostro dominio totale sulla natura si arriverebbe dunque ad un punto in cui non ci sono più bestie da cacciare, e quindi la caccia diventerebbe inutile. Grazie al cielo, visto che non esistono solo persone fatte di razionalità pura, la caccia è ampiamente regolamentata; tra l'altro, se non vi fosse una caccia regolare, per il modello di Lotka-Volterra le prede aumenterebbero a dismisura e inizierebbero a diventare dannose anche per la nostra attività, motivo per cui si aprono determinati periodi di caccia e si decidono in precedenza una determinata quantità di bestie da abbattere.
Siccome siamo anche noi una razza naturale, e dunque sottostiamo alle leggi di natura, se non cacciassimo saremo destinati a soccombere ad altre razze più forti di noi; per noi quindi uccidere gli animali è necessità, e siete anzi fortunati che esistano persone tanto crudeli e spietate da poterli abbattere.

[giorgio4049]

io personanalmente sono contro la caccia..... odio l'uccisione di animali

[Lord Darth Smagni]

che bello!
ora dovrei anche ringraziare i cacciatori?

si darebbe purtroppo il caso che il modello matematico di Lotka-Volterra, da te citato per mettere in piedi questa teoria a dir poco bizzarra, si basa su un paio di concetti del tutto teorici:
1-si dovrebbe trattare di uno scenario ideale nel quale esistono ed interragiscono solo 2 specie- predatori e prede.
2- i predatori si dovrebbero nutrire solo delle prede di cui sopra.

mi pare pleonastico dover aggiungere che non si tratta che di una mera teoria, che con il nostro discorso c'entra ben poco.

[=Sasuke=]

andare in un bosco a sparare a dei conigli indifesi non lo chiamerei difendersi

Non ci sono solo i conigli, Fidati che i cinghiali si difendono benissimo.

[stingbees]

...per noi quindi uccidere gli animali è necessità, e siete anzi fortunati che esistano persone tanto crudeli e spietate da poterli abbattere.

Certo, e allora spiegami perchè si è reso assolutamente necessario, negli anni scorsi, attuare un ripopolamento artificiale nel nostro paese per scopi venatori, grazie al quale ora ci ritroviamo con un esubero di animali ritenuti “dannosi”. Per la nostra salvaguardia? Per evitare di soccombere?

[sands of time]

Fidati che i cinghiali si difendono benissimo.

contro un fucile si difendono ben poco, no?

[Alessandro330]

Apparte il fatto che un cinghiale ti potrebbe massacrare mezza fiancata della macchina se caricasse,quindi credo che rientri nella categoria di animali che si possano difendere,oltretutto è veloce ed incazzato,ritornando al discorso di prima anche io non considero la Caccia come sport,odio veder soffrire gli animali e sicuramente mi verrebbe la tentazione di sparare hai cacciatori piuttosto che a loro,ma non dobbiamo essere superficiali e guardare solo da 1 punto di vista la cosa,se c'e un sovraffollamento di una specie perchè l'altra specie che la mangia è in inferiore numero creando uno squilibrio naturale,allora si fa aprire la stagione di caccia con un numero prestabilito di uccisioni come diceva qualcuno prima,quindi può risultare anche utile,poi anche io sono contrario all'uccisione di animali per il solo divertimento.

[stingbees]

...se c'e un sovraffollamento di una specie perchè l'altra specie che la mangia è in inferiore numero creando uno squilibrio naturale,allora si fa aprire la stagione di caccia con un numero prestabilito di uccisioni come diceva qualcuno prima,quindi può risultare anche utile,poi anche io sono contrario all'uccisione di animali per il solo divertimento.

I principali responsabili del sovraffollamento sono i cacciatori stessi che hanno preteso il ripopolamento artificiale. Quindi, non è una questione di squilibrio naturale ma semplicemente un favore concesso dallo stato ai cacciatori per un unico scopo: il loro divertimento.

[EmptÿWords]

che bello!
ora dovrei anche ringraziare i cacciatori?

si darebbe purtroppo il caso che il modello matematico di Lotka-Volterra, da te citato per mettere in piedi questa teoria a dir poco bizzarra, si basa su un paio di concetti del tutto teorici:
1-si dovrebbe trattare di uno scenario ideale nel quale esistono ed interragiscono solo 2 specie- predatori e prede.
2- i predatori si dovrebbero nutrire solo delle prede di cui sopra.

mi pare pleonastico dover aggiungere che non si tratta che di una mera teoria, che con il nostro discorso c'entra ben poco.

Perché, quello che tu scrivi non sono teorie? Se adesso per la carenza d'argomentazioni valide si arriva a negare la validità modelli matematici confermati e accettati dalla maggior parte degli studiosi, beh, siamo davvero a posto.
La differenza tra il modello Lotka-Volterra e quanto hai detto tu è probabilmente che il primo funziona.

Certo, e allora spiegami perchè si è reso assolutamente necessario, negli anni scorsi, attuare un ripopolamento artificiale nel nostro paese per scopi venatori, grazie al quale ora ci ritroviamo con un esubero di animali ritenuti “dannosi”. Per la nostra salvaguardia? Per evitare di soccombere?

Perché siamo stupidi e possiamo sbagliare. In ogni caso, una ripopolazione con conseguente abbattimento dei capi in eccesso mi sembra una procedura di riequilibrio naturale totalmente coerente.

[stingbees]

In ogni caso, una ripopolazione con conseguente abbattimento dei capi in eccesso mi sembra una procedura di riequilibrio naturale totalmente coerente.

No, non quando reintroduci specie non comuni al nostro ambiente. Per esempio i cinghiali: i cacciatori hanno ripopolato le nostre zone con degli esemplari provenienti dall’Ungheria; questa razza, diversamente da quella italiana, è più grande e sopratutto più feconda, quindi, più carne e più prede da cacciare. E questo vale anche per altre specie, in particolare i volatili. Questo per me vuol dire stravolgere l’ambiente non riequilibrarlo.

[=Sasuke=]

contro un fucile si difendono ben poco, no?

no...

[Lord Darth Smagni]

Perché, quello che tu scrivi non sono teorie? Se adesso per la carenza d'argomentazioni valide si arriva a negare la validità modelli matematici confermati e accettati dalla maggior parte degli studiosi, beh, siamo davvero a posto.
La differenza tra il modello Lotka-Volterra e quanto hai detto tu è probabilmente che il primo funziona.

è avvilente che io ti debba spiegare la differenza che intercorre tra le 2 cose.
certo che anche quelle da me riportate sono teorie, però teorie che hanno una loro validità e fondamento scientifico, finchè non emergerà qualche elemento a smentirle vanno ritenute ragionevolmente valide.
invece il modello di Lotka-Volterra, è un modello matematico. non ha la presetesa di essere una teoria fisico-biologica, come invece tu la proponi. è valido, io non ho mai detto il contrario, ma solo in un contesto matematico. non ha alcun fondamento biologico, e lo dimostra il fatto che le basi di partenza su cui si fonda, sono illogiche dal punto di vista naturalistico.
oppure secondo te è possibile ipotizzare un'habitat nel quale vivano ed interragiscano solo ed unicamente 2 specie di animali, e che una si nutra esclusivamente dell'altra?
insomma il modello valido per la matematica, si smentisce già da solo per ciò che riguarda la biologia.
mi pareva già di per sè lapalissiano... eppure.

[EmptÿWords]

è avvilente che io ti debba spiegare la differenza che intercorre tra le 2 cose.
certo che anche quelle da me riportate sono teorie, però teorie che hanno una loro validità e fondamento scientifico, finchè non emergerà qualche elemento a smentirle vanno ritenute ragionevolmente valide.
invece il modello di Lotka-Volterra, è un modello matematico. non ha la presetesa di essere una teoria fisico-biologica, come invece tu la proponi. è valido, io non ho mai detto il contrario, ma solo in un contesto matematico. non ha alcun fondamento biologico, e lo dimostra il fatto che le basi di partenza su cui si fonda, sono illogiche dal punto di vista naturalistico.
oppure secondo te è possibile ipotizzare un'habitat nel quale vivano ed interragiscano solo ed unicamente 2 specie di animali, e che una si nutra esclusivamente dell'altra?
insomma il modello valido per la matematica, si smentisce già da solo per ciò che riguarda la biologia.
mi pareva già di per sè lapalissiano... eppure.

Secondo il tuo acuto ragionamento dovremmo cestinare tutta la fisica da Newton in poi, in quanto fortemente ancorata a modelli matematici formali; cosa assai stupida, anche per chi ha solo una vaga nozione di cosa sia la scienza.
Il fatto che sia un modello matematico, e che dunque debba astrarre dalle condizioni particolari (cosa che in ogni caso fanno tutte le teorie, visto che le teorie parlano di universali), non nega né il fatto che rappresenti una realtà biologica né la sua applicabilità allo stesso: difatti è un modello che serve a spiegare una realtà fisico-biologica e deriva dalla stessa.
Come ben saprai, dall'alto della tua vastissima conoscenza, il modello di Lotka-Volterra era nato proprio per spiegare la situazione della pesca nel Mediterraneo nel dopoguerra, poiché s'era registrato un aumento dei pesci in conseguenza al diminuire dei predatori.
Qui, guardacaso, stiamo parlando proprio di relazioni tra prede e predatori, dunque abbiamo già limitato il campo di ragionamento ad un luogo dove il modello di Lotka-Volterra spiega perfettamente ciò di cui stiamo parlando. Nella relazione presa in esame, ovvero la caccia, ogni elemento è o preda o predatore: tertium non datur; Dunque questi ragionamenti funzionano in modo pressoché perfetto.
Se vuoi possiamo continuare a parlare di aria fritta in ogni caso, visto che a quanto sembra riporti le teorie senza averle nemmeno comprese.

[Lord Darth Smagni]

Secondo il tuo acuto ragionamento dovremmo cestinare tutta la fisica da Newton in poi, in quanto fortemente ancorata a modelli matematici formali; cosa assai stupida, anche per chi ha solo una vaga nozione di cosa sia la scienza.

non credo sia il tuo caso.

Il fatto che sia un modello matematico, e che dunque debba astrarre dalle condizioni particolari (cosa che in ogni caso fanno tutte le teorie, visto che le teorie parlano di universali), non nega né il fatto che rappresenti una realtà biologica né la sua applicabilità allo stesso: difatti è un modello che serve a spiegare una realtà fisico-biologica e deriva dalla stessa.

infatti, ma lo sanno anche i sassi che poi, nella realtà effettiva, entrano in gioco molti fattori, e che non basta (spesso) una teoria a spiegare un'evento, che è invece il risultato di più relazioni, proprio come in questo caso, visto che secondo la "bibbia" Lotka-Volterra, se muoiono quasi tutte le prede per una epidemia significa che ci sono troppi predatori (!).


è l'ultima volta che te lo dico, anche perchè qui siamo OT di brutto.
non ho nemmeno bisogno di argomentare troppo la mia risposta, visto che basta citare una tua frase per capire che la tua tesi non sta in piedi.

Nella relazione presa in esame, ovvero la caccia, ogni elemento è o preda o predatore: tertium non datur

non lo so... la devo commentare?
secondo te nessuna preda è mai predatore o viceversa?
tertium non datur eh? è "datur" eccome invece!
secondo te io non capirei un modello matematico che non fa che esprimere una logica relazione tra l'aumento/diminuzione delle prede, e il proliferare/diminuire dei predatori diretti?
peccato che non sia che una semplificazione, per i motivi che ormai mi sono strarotto di ripetere. se poi anche esiste qualche rarissimo caso in cui è perfettamente applicabile, questo non la fa diventare la bibbia.
secondo me, sei tu che hai la testa intortata dai libri e non riesci ad elaborare delle considerazioni tue personali sulla base di ciò che ti viene insegnato, ma... ti svelo un segreto... è a questo che serve l'istruzione.

con questo chiudo questo OT pauroso, che è andato fin troppo avanti. l'argomento di questa discussione è un'altro. se vuoi replicare fallo pure in pvt.