Gardini vs Luxuria

[EmptÿWords]

il fatto che non possa procreare non lo rende donna, il fatto che non nasca donna non lo rende e non lo può rendere donna.

Bla bla bla. Rileggiti il post di Naoto e la definizione del dizionario, poi riparliamo su questo topic, grazie.

ti invito caldamente a leggerti su Wikipedia o sulla comunissima encarta, la differenza tra DIG e orientamento sessuale.
imparare può essere utile per evitare di formulare tesi scorrette.

Devi avere ben poche capacità sintetiche per non vedere la coimplicazione della disforia di genere con l'orientamento sessuale. O mi starai dicendo che quelli che cambiano genere lo fanno solo perché vogliono vedersi addosso una vagina anziché un pene, giusto come farsi un taglio di capelli diverso o mettersi degli orecchini nuovi? Non ti viene come il vago sospetto che mostrarsi come donne serva proprio per poter far sesso con gli uomini?
Imparare a ragionare può essere utile per evitare di formulare tesi incomplete.

[Will]

Bla bla bla. Rileggiti il post di Naoto e la definizione del dizionario, poi riparliamo su questo topic, grazie.

fatto, leggiti tu invece la definizione di maschio e femmina sul vocabolario zanichelli, Dio.

Devi avere ben poche capacità sintetiche per non vedere la complicazione della disforia di genere con l'orientamento sessuale. O mi starai dicendo che quelli che cambiano genere lo fanno solo perché vogliono vedersi addosso una vagina anziché un pene, giusto come farsi un taglio di capelli diverso o mettersi degli orecchini nuovi? Non ti viene come il vago sospetto che mostrarsi come donne serva proprio per poter far sesso con gli uomini?
Imparare a ragionare può essere utile per evitare di formulare tesi incomplete.

ripeto: guardati le definizioni.
differenza tra DIG e orientamento sessuale.
imparare a documentarsi PRIMA di ragionare può essere utile per evitare di formulare tesi inconsistenti, Dio.

[EmptÿWords]

Evidentemente anziché portare argomentazioni ti piace citare fonti sconosciute, di cui tra l'altro non riesci nemmeno a vedere la connessione (cosa facile quando ti eviti la faticaccia di ragionare perché l'ha fatto qualcun altro al posto tuo).

Costringendomi a fare il lavoro che ti rifiuti ad operare ho notato una cosa curiosa: sulla definizione di maschio del Garzanti non si parla esplicitamente di organi sessuali o di fecondazione, mentre in quella di femmina sì. Fortunatamente il vocabolario offre più accezioni diverse che non sono necessariamente correlate, quindi nel caso in questione si può facilmente scartare il punto 1:

1 nome generico di ogni individuo umano o animale portatore di gameti femminili atti a essere fecondati da quelli maschili, e quindi caratterizzato dalla capacità di partorire figli o deporre uova

E attenersi al solo punto 2:

2 essere umano di sesso femminile; donna, bambina

Che è un attimo più umana.
Completiamo con la definizione di sesso:

1 il complesso delle caratteristiche strutturali e funzionali che distinguono in una stessa specie i maschi e le femmine, con particolare riguardo agli organi della riproduzione

In cui la parte evidenziata ti dovrebbe far capire che gli organi sessuali non sono una parte determinante, bensì una particolarizzazione della precedente determinazione che può venir adottata o meno.

Per il secondo aspetto che tu mi citi gli articoli su cui ti sei documentato per DIG e orientamento sessuale, così da capire qual è il tuo problema specifico.

[Will]

Evidentemente anziché portare argomentazioni ti piace citare fonti sconosciute

evidentemente fatichi a leggere ciò che scrivo; le fonti te le ho date e non sono sconosciute.

In cui la parte evidenziata ti dovrebbe far capire che gli organi sessuali non sono una parte determinante, bensì una particolarizzazione della precedente determinazione che può venir adottata o meno.

sono cioè un dettaglio? accetto la tua opinione, ma non la condivido per NULLA (dovresti imparare anche tu a rivolgerti ai comuni mortali in questo modo).

Per il secondo aspetto che tu mi citi gli articoli su cui ti sei documentato per DIG e orientamento sessuale, così da capire qual è il tuo problema specifico.

emptywords, io sono rimasto sull'ironico nel darti del Dio (se lo sei veramente ti esorto a farmi un fischio), ma con questo hai raggiunto il limite, la tua arroganza nel ritenere di possedere LA verità mi da il voltastomaco (come ritenere che un trans possa essere considerato donna). il dibattito su omosessualità, transessualità e più in generale sui vari aspetti della sessualità è tutt'ora aperto e io sono scettico a credere che troverà mai una conclusione definitiva.
le fonti te le ho già citate.

[Army1987]

mi sembra riconosciuto che in una donna gli ultimi cromosomi siano XX, mentre nell'uomo XY, mi pare una definizione sufficiente per stabilire chi sia uomo o chi sia donna, poichè da un "XX" non può nascere un uomo nè da un "XY" una donna.

Una persona con cromosomi XY che, per qualche rara anomalia genetica o per condizioni particolari verificatesi nella gravidanza, abbia genitali esterni e caratteri secondari femminili (ma ovviamente sarebbe sterile), e che si senta una donna, la considereresti un uomo?

Che significa DIG? [http://it.wikipedia.org/wiki/DIG] [http://en.wikipedia.org/wiki/DIG] (Penso di aver capito cosa intendi, ma non conosco la sigla).

@ Emptywords: suppongo che tu stia chiamando "sesso" quello che sarebbe più giusto chiamare "genere"... [http://it.wikipedia.org/wiki/Genere_%28sociologia%29] (sono perfettamente d'accordo con quello che dici, stavo solo notando un'improprietà semantica)

E comunque, l'unico motivo sensato per dividere i bagni mi pare la presenza degli orinatoi in quello dei maschi, in assenza di quelli non vedo motivo per tenerli separati, dato che in ogni caso i propri bisogni si fanno a porta chiusa a chiave... (Ovviamente il caso degli spogliatoi è diverso, ma non penso che in parlamento ce ne siano.) E non ho idea di perché Luxuria abbia usato il bagno delle donne, probabilmente giusto perché è abituat? a usare quello.

A proposito di identità sessuale: questo mi dice che sono al 79% femminile, ma non mi sento affatto una donna. Ma mi riconosco pienamente nelle caratteristiche che mi ha detto che ho (decisive, cheerful, compassionate, gentle, understanding, trusting). Semplicemente, ritengo che gli stereotipi sessisti siano boiate assurde.

[EmptÿWords]

evidentemente fatichi a leggere ciò che scrivo; le fonti te le ho date e non sono sconosciute.

Non me le hai linkate, a meno che non li abbia visti. Gradirei vedere qui postate le pagine specifiche che tu hai letto per avere questa visione della sessualità.

sono cioè un dettaglio? accetto la tua opinione, ma non la condivido per NULLA (dovresti imparare anche tu a rivolgerti ai comuni mortali in questo modo).

Non è una mia opinione, è quella del dizionario. Se ritieni che anche il dizionario abbia torto, beh, prenditela con quelli della Garzanti, non con me.

emptywords, io sono rimasto sull'ironico nel darti del Dio (se lo sei veramente ti esorto a farmi un fischio), ma con questo hai raggiunto il limite, la tua arroganza nel ritenere di possedere LA verità mi da il voltastomaco (come ritenere che un trans possa essere considerato donna). il dibattito su omosessualità, transessualità e più in generale sui vari aspetti della sessualità è tutt'ora aperto e io sono scettico a credere che troverà mai una conclusione definitiva.
le fonti te le ho già citate.

Perché, la tua arroganza nel parlare citando fonti e non portando argomentazioni è da ignorare? Perlomeno su questo problema ho provato a pensarci, mentre tu hai semplicemente detto "no non ti ascolto gne gne gne". Le presunte verità assolute lasciale ai teologi, che noi qui stiamo semplicemente discutendo un argomento.

@ Emptywords: suppongo che tu stia chiamando "sesso" quello che sarebbe più giusto chiamare "genere"... [http://it.wikipedia.org/wiki/Genere_%28sociologia%29] (sono perfettamente d'accordo con quello che dici, stavo solo notando un'improprietà semantica)

Sì, genere è un termine un po' più preciso. Difatti spesso e volentieri ho usato la parola "sessualità", che è un po' più specifica di "sesso".

E comunque, l'unico motivo sensato per dividere i bagni mi pare la presenza degli orinatoi in quello dei maschi, in assenza di quelli non vedo motivo per tenerli separati, dato che in ogni caso i propri bisogni si fanno a porta chiusa a chiave... (Ovviamente il caso degli spogliatoi è diverso, ma non penso che in parlamento ce ne siano.) E non ho idea di perché Luxuria abbia usato il bagno delle donne, probabilmente giusto perché è abituat? a usare quello.

Anche gli orinatoi in ogni caso sono solo un'aggiunta di comodità per gli uomini: sia uomini che donne possono fare i loro bisogni in un comune w.c., quindi la distinzione rimane sempre e comunque una questione più "morale" che funzionale.

[sands of time]

agghiacciante è il fatto che la nostra società si stia dirigendo verso certi punti sono raccapriccianti.
mi spiace tu non colga il sostanziale orrore di queste cose

sinceramente penso che ci siano state, ci sono e ci saranno, molto più agghiaccianti dei Transessuali...

[Will]

ad army: le anomalie genetiche si trovano nei geni, se un individuo ha geni XY è un uomo geneticamente (sessualmente). questi ultimi geni infatti indicano proprio il sesso che l'individuo avrà.
il caso che un individuo nasca con problemi del tipo che citi tu non lo considero nell'ambito del discorso, poichè non è una sua scelta essere "ambiguo" riguardo al sesso in quei casi, mentre lo è nei casi in cui un individuo chiaramente di sesso definito sceglie di "diventare" dell'altro sesso.
il link sul DIG per te army: http://it.wikipedia.org/wiki/Disturb...3%A0_di_Genere

empty: ti ho detto che lo puoi trovare su wikipedia o su encarta alle voci relative, ti devo anche comprare il cd della stessa encarta?
leggitele da te e dopo averle prese in esame ricontrolla la tua affermazione di qualche post precedente.
per essere più precisi: http://it.wikipedia.org/wiki/Disturb...3%A0_di_Genere ; prime due righe di definizione, con particolare riguardo alle ultime parole.

sands: (ciao, tanto che non ti sentivo) penso che il cambiamento di sesso sia una delle cose più agghiaccianti; se in futuro fosse possibile cambiare completamente sesso, permettendo anche una gravidanza, non credi sarebbe qualcosa di tremendamente orripilante? (parlando in termini ipotetici ovviamente)

[EmptÿWords]

empty: ti ho detto che lo puoi trovare su wikipedia o su encarta alle voci relative, ti devo anche comprare il cd della stessa encarta?
leggitele da te e dopo averle prese in esame ricontrolla la tua affermazione di qualche post precedente.
per essere più precisi: http://it.wikipedia.org/wiki/Disturb...3%A0_di_Genere ; prime due righe di definizione, con particolare riguardo alle ultime parole.

Quando l'articolo dice che il DIG è indipendente dall'orientamento sessuale significa semplicemente che si parte da due punti di vista differenti, ma non implica che questi due fattori non siano correlati.
Nell'articolo di Wikipedia sul transessuale si parla difatti del transessuale come una condizione più socialmente discriminante dell'omosessuale, per così dire una condizione "aggravata" dell'omosessualità che non viene mai assimila per nessun motivo agli eterosessuali - e per motivi abbastanza semplici: se ti piace fare sesso con le donne non ti fai tagliare l'unica cosa che ti permetterebbe di scopare, e lo stesso per le donne a cui piace far sesso con gli uomini (dicasi eterosessuali). Ne si conclude che, per forza di cose, i transessuali sono sempre omosessuali, ma non viceversa.

Magari cercherò di dare un ritocchino alla pagina del DIG di Wikipedia, visto che in questo modo sembra creare confusioni incredibili che non dovrebbero sussistere.

p.s. dare per scontato che le tue fonti siano la verità e siano conosciute da tutti è cosa ben peggiore di affermare la verità in modo deliberato, specie all'interno di una discussione. Ti inviterei la prossima volta a quietare i tuoi toni e dare ragione di quello che dici, poiché non è detto che quanto tu leggi sia La Verità e quello che dicono gli altri sia Menzogna.

[Dylan9591]

Certo Empty che se Derfel ti ha nominato Miglior filosofo di Gamesurf.... il motivo c'è!!!!! Ma ti leggi Wittgenstein tutte le sere "durante, prima e dopo" di coricarti??? Uno a leggerti si ubriaca di parole!!!!
PS Piuttosto che il monumento che ti hanno dedicato a Padova... preferisco l'immagine che precede....

[sands of time]

in effetti è tanto tempo che non ci sentiamo più!

penso che il cambiamento di sesso sia una delle cose più agghiaccianti; se in futuro fosse possibile cambiare completamente sesso, permettendo anche una gravidanza, non credi sarebbe qualcosa di tremendamente orripilante? (parlando in termini ipotetici ovviamente)

ti dico will, io sono una persona estremamente liberale, e credo che ognuno debba fare cio che sente, rispettando comunque gli altri, perciò credo che se un fisicamente uomo si sente psicologicamente e moralmente una donna non vedo perchè non possa essere considerato tale.
per quanto riguarda l'argomento bambini, no so cosa dirti, bisogna andarci molto cauti

[IISNT]

Io reputo innegabile la differenza tra essere uomo dentro con corpo da uomo, essere donna dentro con corpo da donna ed essere donna dentro con corpo da uomo... è un bug del sistema che necessita tolleranza, perchè? perchè c'è qualcosa che non quadra... Tuttavia la tolleranza non è d'obbligo e se una donna è infastidita nell'avere un uomo nel bagno bisogna osservare la situazione in tutti i suoi aspetti: Luxuria può sentirsi donna quanto vuoi dentro di sè che all'apparenza è un uomo travestito: Ora... poniamo il fatto che la superficialità venga etichettata come male e si voglia andare oltre l'apparenza: se luxuria si vestisse da uomo, nonostante sia donna dentro di sè, non sarebbe accettata nel bagno delle donne, perchè a quel punto TUTTI gli uomini potrebbero entrare nel bagno delle donne. L'unica cosa che attualmente contraddistingue Luxuria dagli altri uomini alla vista degli altri è il vestito o il trucco... dato che nella sua testa non possiamo entrarci quando la incontriamo tra i gabinetti... Come vediamo l'apparenza si impone... Se luxuria un giorno ha voglia di guardare un pò di organi maschili, si veste da uomo e và nel bagno degli uomini, dopodichè si veste da donna e và nel bagno delle donne. Io non voglio ora stare a pensare ai disagi che una situazione del genere può creare, Comunque sia, esiste un documento d'identità, per evitare certi inconvenienti. In questo documento, Luxuria è Uomo. Di conseguenza continuo a non capire che caxo ci faccia nel bagno delle donne!! Le anomalie possono essere trattate con tutta la tolleranza che vuoi, ma se una persona in una situazione tale si sente a disagio non vedo perchè debba tollerare la situazione a tutti i costi: Luxuria non è e non potrà mai essere una donna come tutte le altre, è un anomalia, è nata con un problema, il corpo resta comunque una parte importante nella nostra società, e la persona è fatta dal pensiero + il corpo. è un insieme che forma l'individuo. Se il corpo non rispecchia la mente si verifica un contrasto che non potrà mai essere equilibrato del tutto. Dunque Luxuria non potrà mai essere totalmente donna. Associarlo puramente alle altre donne è una contraddizione sociale... Per tutto il resto, per la parte più teorica della faccenda, condivido, come ho detto da subito con EmptÿWords

[EmptÿWords]

Il fatto che una persona sia a disagio per una situazione non implica che il suo disagio abbia una giustificazione valida. Potrei sentirmi a disagio per la presenza di handicappati, ma questo non implica che gli handicappati non debbano esistere. Quello che tu chiami tolleranza (parola terrificante: preferirei convivenza) è un principio base della nostra società che dovrebbe essere adottato da tutti, poiché prevede il comprendere che altri possano avere visioni dei fatti diverse dalle nostre. Del resto, se ti trovassi in un luogo frequentato in prevalenza da transessuali saresti tu ad essere la persona tollerata, non loro.

In secondo luogo, il fatto che la legge italiana ancora non assegni a Luxuria lo stato di donna non implica che questa cosa sia giusta: come mostrato ampiamente da Naoto, la legislazione italiana è ancora antiquata in materia e dev'essere ancora aggiornata ai tempi correnti (come la maggior parte delle nostre istituzioni, del resto). In una delle altre parti d'Europa elencate Luxuria sarebbe anche anagraficamente una donna e nessuno si porrebbe più il problema del suo genere.

Stai anche prendendo un po' sottogamba il problema dei transessuali, che non sono esattamente dei travestiti o "crossdressers": il transessuale ha un profondo interesse a mostrarsi donna. Azioni come quella del cambio vestito in uno stato normale sarebbero da considerare illegali, poiché di fatto lei ha scelto d'essere donna in tutto e per tutto. Purtroppo non potrà mai esserlo integralmente per quanto riguarda il corpo: vogliamo fargliene una colpa se ha avuto la "sfortuna" di nascere in questo modo? C'è davvero bisogno di infierire sulla croce rossa in questo modo, solo perché appare un po' diversa dalla norma? Perché gli handicappati dovrebbero avere un trattamento speciale e i transessuali invece vanno condannati?

I transessuali non sono bug del sistema, a meno che tu consideri il sistema naturale imperfetto. Se loro esistono a noi non resta altro che capirli e magari attraverso di loro comprendere più in profondità la nostra natura.

Certo Empty che se Derfel ti ha nominato Miglior filosofo di Gamesurf.... il motivo c'è!!!!! Ma ti leggi Wittgenstein tutte le sere "durante, prima e dopo" di coricarti??? Uno a leggerti si ubriaca di parole!!!!
PS Piuttosto che il monumento che ti hanno dedicato a Padova... preferisco l'immagine che precede....

Ti ringrazio per l'annotazione, anche se preferisco essere definito come un libero argomentatore. Del resto mi pare evidente la quantità d'alcool assunta da Derfel prima di quel thread..

[IISNT]

Il fatto che una persona sia a disagio per una situazione non implica che il suo disagio abbia una giustificazione valida. Potrei sentirmi a disagio per la presenza di handicappati, ma questo non implica che gli handicappati non debbano esistere. Quello che tu chiami tolleranza (parola terrificante: preferirei convivenza) è un principio base della nostra società che dovrebbe essere adottato da tutti, poiché prevede il comprendere che altri possano avere visioni dei fatti diverse dalle nostre.

A questo punto dovrebbe essere tollerato l'uomo che non vede nessuna differenza tra uomo e donna ed entra nei bagni come gli pare senza nemmeno badare al cartellino... Si torna al discorso Unisex, ma così come non esiste una giustificazione valida non esiste nemmeno una giustificazione non valida.

Del resto, se ti trovassi in un luogo frequentato in prevalenza da transessuali saresti tu ad essere la persona tollerata, non loro.

Sicuramente mi "contestualizzerei". In una società dove vi è la distinzione tra uomo e donna e dove tra le fondamenta di essa vi è la frase: "LA LEGGE è UGUALE PER TUTTI", se permetti, una persona che nella carta d'identità ha la parola uomo, ed entra nel bagno delle donne, è una contraddizione... E dato che per queste fondamenta, che io stesso ritengo ipocrite e sbagliate, ci siamo "venduti l'anima al diavolo", pretendo un minimo di coerenza...

In secondo luogo, il fatto che la legge italiana ancora non assegni a Luxuria lo stato di donna non implica che questa cosa sia giusta

Molte cose non sono giuste in questa società, ma finchè ci si vive bisogna adattarsi alle regole, finchè non vengono cambiate, per merito tuo, che t'impegni affinchè questo avvenga o per merito di altri. Per il semplice fatto che ognuno ha la sua morale o la sua non morale e nessuno ha ragione assoluta. Che male c'è a camminare nudi per la città? perchè i nudisti vengono emarginati? una persona vestita in un campo nudisti non sarebbe tanto ben vista... Chi ha la ragione? tutti e nessuno.

transessuale ha un profondo interesse a mostrarsi donna. Azioni come quella del cambio vestito in uno stato normale sarebbero da considerare illegali, poiché di fatto lei ha scelto d'essere donna in tutto e per tutto. Purtroppo non potrà mai esserlo integralmente per quanto riguarda il corpo: vogliamo fargliene una colpa se ha avuto la "sfortuna" di nascere in questo modo?

Mai parlato di colpa... Ma deve rendersi conto della situazione e adattarsi, perchè puoi essere anomalo o malato quanto vuoi che i tuoi istinti non li puoi seguire come ti pare per il solo fatto di essere stato sfortunato.

[EmptÿWords]

A questo punto dovrebbe essere tollerato l'uomo che non vede nessuna differenza tra uomo e donna ed entra nei bagni come gli pare senza nemmeno badare al cartellino... Si torna al discorso Unisex, ma così come non esiste una giustificazione valida non esiste nemmeno una giustificazione non valida.

La giustificazione non valida veramente è quella che va contro la capacità di tollerare gli altri quando questi non sono molesti nei tuoi confronti. Del resto, il principio di ogni società liberale è quello di limitare le persone solo quando esse possono recare danno agli altri; in questo caso, nel fatto che Luxuria entri nel bagno delle donne, si sieda nel WC privato e faccia i suoi bisogni non vi è alcuna cagione nei confronti degli altri. Potrebbe esserci al massimo se Vladimir venisse fuori dal bagno con il suo uccello in vista e lo sventolasse di fronte alle altre, ma tutto questo a quanto pare non l'ha fatto e dunque non vi è modo di accusarlo di nulla.

Sicuramente mi "contestualizzerei". In una società dove vi è la distinzione tra uomo e donna e dove tra le fondamenta di essa vi è la frase: "LA LEGGE è UGUALE PER TUTTI", se permetti, una persona che nella carta d'identità ha la parola uomo, ed entra nel bagno delle donne, è una contraddizione... E dato che per queste fondamenta, che io stesso ritengo ipocrite e sbagliate, ci siamo "venduti l'anima al diavolo", pretendo un minimo di coerenza...

La colpa è della legge, non dell'individuo. Nella nostra costituzione tra l'altro non si specifica in alcun modo il fatto che vi sia differenza tra uomo e donna.

L'articolo 3 da te citato recita così:
"Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.

È compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l'eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l'effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all'organizzazione politica, economica e sociale del Paese."

Direi che dopo questo non ci sia più alcun dubbio sull'innocenza di Luxuria e sull'erroneità della legge in merito.

Molte cose non sono giuste in questa società, ma finchè ci si vive bisogna adattarsi alle regole, finchè non vengono cambiate, per merito tuo, che t'impegni affinchè questo avvenga o per merito di altri. Per il semplice fatto che ognuno ha la sua morale o la sua non morale e nessuno ha ragione assoluta. Che male c'è a camminare nudi per la città? perchè i nudisti vengono emarginati? una persona vestita in un campo nudisti non sarebbe tanto ben vista... Chi ha la ragione? tutti e nessuno.

Forse non l'hai capito, ma in Italia la legislazione attuale è fumosa in materia e si è in procinto appunto di modificarla per adattarla ai tempi correnti.
Se una cosa va contro la legge ti converrebbe non farla per non essere sanzionato, ma se è la legge stessa ad essere sbagliata allora c'è tutto il diritto di fare in modo che sia modificata, poiché in fondo la legge altro non è che una costruzione interamente umana, imperfetta e soggetta a mutamento.

Mai parlato di colpa... Ma deve rendersi conto della situazione e adattarsi, perchè puoi essere anomalo o malato quanto vuoi che i tuoi istinti non li puoi seguire come ti pare per il solo fatto di essere stato sfortunato.

Guarda che l'entrare nel bagno delle donne anziché in quello degli uomini non significa assolutamente seguire il proprio istinto: va lì perché evidentemente sente che quello è il posto in cui deve andare, e l'unica cosa che ci va a fare in quel bagno sono i bisogni. La gente che si scandalizza per queste cose ha molti problemi psichici (del resto è la Gardini..).