Napolitano: Italia Paese di immigrazione

[Gregory "Jecht"]

http://www.skylife.it/html/skylife/t..._migrante.html

“L’Italia è oggi soprattutto un Paese di immigrazione. Un’immigrazione che contribuisce a colmare carenze di manodopera, che consente alle imprese di produrre e alle famiglie di essere aiutate nella cura dei propri cari. Gli immigrati rappresentano ormai una quota significativa non solo dei nuovi occupati, ma anche dei nuovi imprenditori”. Parole di Giorgio Napolitano, presidente della Repubblica.

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Io vorrei prendere spunto da questo messaggio per sapere cosa ne pensate voi dell'immigrazione in generale e nello specifico caso che riguarada il nostro paese. Mi piacerebbe sapere il vostro punto di vista, sia esso derivato da uno studente, da un lavoratore o da un disoccupato. Quali sono e/o possono essere i vantaggi e svantaggi che comporta nell'immediato futuro e quello più remoto.

[sands of time]

non ho un'opinione ben precisa su questo argomento..
so solo dirti che gli immigrati fanno i lavori che gli italiani non si "abbassano" piu a fare, quiondi odio chi dice "ci rubano il lavoro.
ti posso direanche che ci sono molti pregiudizi...

[Gregory "Jecht"]

non ho un'opinione ben precisa su questo argomento..
so solo dirti che gli immigrati fanno i lavori che gli italiani non si "abbassano" piu a fare, quiondi odio chi dice "ci rubano il lavoro.

Guarda che secondo me il tuo ragionamento nen è valido in ogni caso perchè un immigrato (in regola o non in regola) ha, per il datore di lavoro, un "costo" di sicuro minore rispetto ad un italiano. Non credo proprio che un italiano che ha voglia/bisogno di lavorare non si abbassi a fare "certi lavori". Spesso sono proprio ricercati gli immigrati, i quali gravano di meno sul salario da erogare... Per me, in chiave sociale e morale io sono tra quelli che sostengono il pensiero "ci rubano il lavoro"; in chiave economica vedo un gran flusso di nostra ricchezza che va all'estero. Per fare un esempio, un extracomunitario invia parte del proprio guadagno nel suo paese (è risaputo che la maggioranza lo fa), dove l'euro è di gran lunga più forte rispetto alla moneta li esistente e che quindi, al cambio, vale di più. Denaro che non sarà mai più speso in Italia, per l'economia interna.

Io sinceramente non capisco come si possa guardare di buon occhio e come nulla si stia facendo per bloccare questo periodo di immigrazione di massa... Se si vuole guardare il benessere di tutti nel nostro paese in prospettiva futura credo proprio che il problema dell'immigrazione non sia affatto da sottovalutare

ti posso direanche che ci sono molti pregiudizi...

Per esempio? Spero non si metta subito in discussione il razzismo, perchè non c'entra proprio niente...

[VNSmatrix]

Dov'è lo stuolo di italiani che vogliono fare mestieri come:
badante, conciatore, manovale, raccoglitore di frutta e verdura.
Non è una questione di stipendio basso dato all'immigrato, ma di migliaia di giovani (e non) che non ci pensano proprio a fare quei mestieri, a prescindere dallo stipendio. In Svizzera, in Germania, in America noi facevamo i mestieri più umili e ci guardavano proprio come noi ora guardiamo gli stranieri che ci stanno intorno. Anche noi mandavamo tutto lo stipendio a casa, proprio come loro.
La storia è destinata a ripetersi.

[La Professoressa]

esatto! gli italiani certi lavori non li vogliono fare!!! mentre gli stranieri sono comunque disposti a darsi da fare...gli italiani diciamoci la verità vogliono essere comodi, vogliono il lavoro che li piace...gli stranieri si accontentano di più...!

[Vegeta_Il Principe]

E' vero!

[Will]

uhm, ultimamente state toccando temi che mi interessano.
tornando alla domanda principale.
l'immigrazione è necessaria, ciò io penso, ma l'Italia deve cercare di attirare immigrati qualificati e non dequalificati e ciò lo può fare se investe sodo nella ricerca.
il punto allora è: dove si trovano i soldi? le risposte possono essere molteplici, ma fino ad ora nulla ancora si è visto.
il concetto di immigrazione deve necessariamente essere accompagnato dal concetto di tolleranza.
è impensabile, per lo meno per me, che un immigrato che arrivi in Italia, come prima cosa pretenda che le tradizioni italiane siano accantonate esponendo la tesi del laicismo o facendo leva sulle religioni.
credo che il problema dell'intolleranza e dell'integrazione siano dei problemi degni di nota.
ci dev'essere volontà di integrazione da parte degli italiani e degli immigrati per far si che la società sia esentata da scontri sociali.
è oltremodo impensabile che in Italia, alcuni immigrati si comportino in certi modi deplorevoli con le donne Italiane e queste non possano nemmeno rispondere per le rime per timore di una reazione violenta.
ci sono culture diverse e in ognuna di queste culture ci sono i radicali estremi; se all'immigrazione italiana corrispondono conflitti sociali e paura degli immigrati che anzichè integrarsi mirano a creare una società nella società, allora l'immigrazione va contrastata e in modo molto duro; se invece l'immigrazione è seguita dall'integrazione, allora il problema si sposta principalmente sul favorire un'immigrazione di "cervelli esteri".

[sands of time]

Per esempio? Spero non si metta subito in discussione il razzismo, perchè non c'entra proprio niente...

no no, non la butterò sul razzismo.
le persone appena vedono un' immigrato non si interessano della sua storia, dei suoi studi, del suo lavoro, ma lo bollano subito come ladro e delinquente, è non dirmi che non è cosi....

come prima cosa pretenda che le tradizioni italiane siano accantonate esponendo la tesi del laicismo o facendo leva sulle religioni.

bravo, infatti uno straniero che viene in italia è tenuto a rispettare le nostre tradizioni e le nostre leggi, ma questo non vuol dire di certo che deve abbandonare le sue

vorrei ricordare che anche noi italiani, quando le cose andavano male qua, siamo emigrati in altri paesi, e non sempre abbiamo fatto del bene...

[Will]

se è per questo sands, gli italiani ne hanno anche subite di brutte da immigrati in belgio se non ricordo male.
non deve rinunciare alle sue certamente, ma non deve mettere in difficoltà il popolo italiano.
mi ricordo un episodio di milano:
mia nonna mi ha raccontato che ad una certa ora, i musulmani che vivono a milano, vanno al luogo di ritrovo e preghiera e poichè questo luogo non è sufficientemente grande, talvolta invadono i marciapiedi.
ecco, un episodio del genere non deve accadere.
parlandoci chiaro, l'unico modo per trovare le soluzioni è scendere a compromessi.
trovo irrealistico bloccare l'immigrazione poichè tieni fuori i cervelli dall'italia.
pensa che l'Italia è uno dei paesi ultimi al mondo per quanto riguarda l'assegnazione di premi nobel, mentre l'america, che accetta i cervelli del mondo, è ai primi posti.
se non agiamo in modo da favorire l'immigrazione dei cervelli mondiali, rimarremo solo degli imitatori delle tecnologie e scoperte americane ed è dimostrato che ciò non basta, ma che bisogna innovare.
sono perfettamente conscio che sto sparando parole gratuite e sono astratto, ma purtroppo non so cosa si possa fare in questo ambito, mi limito solo ad esprimere le mie opinioni.
il cittadino italiano si deve ancora sentire a casa sua anche se ci sono degli immigrati nel suo paese, ma ho constatato che, in certe zone d'Italia in cui sono stato, l'immigrato è temuto perchè organizzato con i suoi simili e non cerca integrazione.
ciò è male e se le cose andranno avanti così, non vedo altra strada dal bloccare le immigrazioni con barriere fisiche.
non esiste che io metto in crisi un mio cittadino per far entrare nello stato manodopera a basso costo.

[Lord Darth Smagni]

per quanto riguarda il discorso del lavoro, devo dire che le cose, per cio' che e' di mia esperienza, stanno proprio come diceva Gregory, o Will.
io vivo a Vicenza, l'ospedale in cui lavoro e' ad Arzignano, forse la zona d'Italia con la piu' alta concentrazione di concerie. lavorare in conceria e' un lavoro veramente schifoso, lo sento dire fin da quando ero piccolo. ma una volta almeno, l'italiano che ci andava a lavorare sapeva che, in cambio di un lavoro infame, portava a casa una busta paga di tutto rispetto. poteva considerarsi una situazione accettabile. con l'arrivo di immigrati extracomunitari, e questa zona ne e' strapiena proprio per questo, i datori di lavoro (conciari), hanno cominciato ad assumere loro, che per una paga piu' che dimezzata(!), facevano lo stesso lavoro ignobile. e' chiaro che per loro, per le condizioni di vita da cui scappano, la cosa e' molto relativa, ma intanto qui, ci hanno guadagnato solo quelli che non ne avevano affatto bisogno, ed un lavoratore italiano non accetta, per ovvi motivi do fare lo stesso lavoro che qualche anno fa gli fruttava una cifra, per meno della meta'!
questo e' un esempio concreto. a voi le considerazioni.

riguardo il rispetto delle tradizioni invece, non vorrei generalizzare troppo, perche' la cosa e' sempre sbagliata, ma in generale vedo un rispetto troppo scarso per le nostre tradizioni. sara' pur vero che in quanto paese laico e' doveroso accettare anche altre religioni, ma non trovo giusto che per questo ci si debba adattare noi italiani alle esigenze degli stranieri.

ultima considerazione... a me sembra che per certi versi, si sia di fronte ad una sorta di razzismo al contrario. i nostri governenti mi sembrano eccessivamente permissivi nei confronti degli immigarti, molto, troppo diversamente da come si comportano nei confronti degli italiani. ricordate la protesta di quegli stranieri che esigevano una casa?
inoltre io all'ospedale, vedo che il pronto soccorso e' pieno di immigrati che vengono per ogni banalita', e che per questo dovrebbero pagare il ticket, come un'italiano del resto, ed invece non lo pagano mai.
inoltre un collega in ginecologia, mi ha detto che se un'italiana aspetta un figlio ha diritto ad una sola ecografia gratuita, il resto le paga, mentre un'extracomunitaria, ne puo' fare molte di piu' gratuitamente, ora non ricordo quante di preciso... a me questa sembra discriminazione si, ma verso gli italiani.

[EmptÿWords]

pensa che l'Italia è uno dei paesi ultimi al mondo per quanto riguarda l'assegnazione di premi nobel, mentre l'america, che accetta i cervelli del mondo, è ai primi posti.

Vabbè, l'America ha avuto semplicemente una situazione economica molto favorevole e l'accortezza di puntare tutto sulla ricerca scientifica. Anche se la maggior parte dei premi nobel sono stati assegnati a studiosi che lavoravano in America, gli americani tra di essi (intendendo chi è nato lì da qualche generazione) non sono poi così tanti, mentre invece di italiani ce ne sono un bel po'. L'America è un paese TOTALMENTE costituito da immigrati, vorrei ricordarlo.

Tornando al punto principale del thread, a mio avviso l'immigrazione in Italia sta avendo almeno un effetto positivo: ci sta facendo riscoprire italiani. Da quando ci sono pakistani, maghrebini, turchi, albanesi e quant'altro a portare sul nostro suolo le loro abitudini senza alcun problema abbiamo iniziato ad accorgerci che forse qualcosa in comune tra Nord e Sud c'è; che esiste una cultura condivisa, non ancora ben costruita unitariamente, che caratterizza l'essere italiani dall'essere parte di altre nazionalità.
Questo tipo di unità non è certo accidentale nello sviluppo di una nazione forte. Ne abbiamo le prove dalle culture del passato e del presente: l'Antica Grecia, il mondo germanico, la Francia, hanno prodotto correnti di pensiero straordinariamente forti e sono state (o sono ancora) civiltà grandiose perché erano capaci di lavorare assieme, indipendentemente che questo includesse concordanza o opposizione tra le opinioni. I filosofi e gli scienziati tedeschi hanno sempre sentito il bisogno di criticare i propri connazionali, ma lo hanno sempre fatto con spirito comune; così anche i francesi, pur con accezioni diverse. Per questo hanno prodotto alcune delle più grosse pagine della cultura europea degli ultimi 4-5 secoli.
Noi nel mentre cosa facciamo? Ci diamo addosso, ci rinchiudiamo nei nostri gusci e lanciamo qualche frecciatina qui e là agli altri, solo per mantenerli lontani dalla propria casetta. Non si cerca mai di perfezionare le tesi altrui o le proprie, bensì si polemizza in modo blando solo per spostare leggermente l'asse del potere dalla propria parte. E poi ci si chiede perché la politica fa schifo e l'Italia rimane un terzo mondo del pensiero globale: se nessuno decide di mettersi a pensare in modo profondo la realtà delle cose, e non presenta a tutti le sue tesi per provocare il pensiero anche negli altri, come si può pretendere che migliori la qualità della nostra vita?

Forse gli immigrati danno fastidio, forse ci rubano il lavoro (ma quale poi?), forse il diverso è sempre qualcosa di duro da affrontare. Ma è quando lo si guarda in faccia che puoi vedere davvero cosa tu sei, in quanto italiano, europeo e, più di tutto, in quanto essere umano.

[sands of time]

per quanto riguarda il discorso del lavoro, devo dire che le cose, per cio' che e' di mia esperienza, stanno proprio come diceva Gregory, o Will.
io vivo a Vicenza, l'ospedale in cui lavoro e' ad Arzignano, forse la zona d'Italia con la piu' alta concentrazione di concerie. lavorare in conceria e' un lavoro veramente schifoso, lo sento dire fin da quando ero piccolo. ma una volta almeno, l'italiano che ci andava a lavorare sapeva che, in cambio di un lavoro infame, portava a casa una busta paga di tutto rispetto. poteva considerarsi una situazione accettabile. con l'arrivo di immigrati extracomunitari, e questa zona ne e' strapiena proprio per questo, i datori di lavoro (conciari), hanno cominciato ad assumere loro, che per una paga piu' che dimezzata(!), facevano lo stesso lavoro ignobile. e' chiaro che per loro, per le condizioni di vita da cui scappano, la cosa e' molto relativa, ma intanto qui, ci hanno guadagnato solo quelli che non ne avevano affatto bisogno, ed un lavoratore italiano non accetta, per ovvi motivi do fare lo stesso lavoro che qualche anno fa gli fruttava una cifra, per meno della meta'!
questo e' un esempio concreto. a voi le considerazioni.

e sarebbe colpa degli immigrati!? ma sara colpa degli imprenditori italiani che li assumono per convenienza

riguardo il rispetto delle tradizioni invece, non vorrei generalizzare troppo, perche' la cosa e' sempre sbagliata, ma in generale vedo un rispetto troppo scarso per le nostre tradizioni. sara' pur vero che in quanto paese laico e' doveroso accettare anche altre religioni, ma non trovo giusto che per questo ci si debba adattare noi italiani alle esigenze degli stranieri.

rispetto troppo scarso?? ma dove scusa? quali dei nostri valori calpesterebbero?

inoltre io all'ospedale, vedo che il pronto soccorso e' pieno di immigrati che vengono per ogni banalita', e che per questo dovrebbero pagare il ticket, come un'italiano del resto, ed invece non lo pagano mai.
inoltre un collega in ginecologia, mi ha detto che se un'italiana aspetta un figlio ha diritto ad una sola ecografia gratuita, il resto le paga, mentre un'extracomunitaria, ne puo' fare molte di piu' gratuitamente, ora non ricordo quante di preciso... a me questa sembra discriminazione si, ma verso gli italiani.

qui hai pienamente ragione

l'italia, o una parte di questa, purtroppo non vede gli immigrati come una risorsa che puo giovare al nostro paese, ma preferisce piuttosto chiudersi in se stessa. io ho avuto la fortuna di vivere un po di tempo inghilterra, e li i cittadini brittannici convivono pacificamente con gli extracomunitari.....

[DaDo_182]

gli italiani diciamoci la verità vogliono essere comodi, vogliono il lavoro che li piace...

c'è chi non vuole fare neanche i lavori "comodi"

[Lord Darth Smagni]

e sarebbe colpa degli immigrati!? ma sara colpa degli imprenditori italiani che li assumono per convenienza

non facciamo i falsi moralisti. anche tu come loro assumeresti chi ti costa di meno, e' normale che facciano il loro interesse. il problema e' che da qualche anno viene data loro un'opportunita' che prima non avevano. tutta qui sta la differenza.

rispetto troppo scarso?? ma dove scusa? quali dei nostri valori calpesterebbero?

vuoi un'esempio?
io non sono un fervido credente, tutt'altro. cio' nonostante mi da' un po' fastidio che arrivi un tizio dal medioriente a far polemiche perche' c'e' un crocifisso in un'aula scolastica. io non voglio discutere la ragione od il torto di situazioni come queste, ma discuto la metodologia. se la questione l'avesse posta un'italiano sarebbe stata una cosa completamente diversa, ma, guarda caso, non e' mai accaduto. questo perche' in Italia, sia i credenti che gli atei hanno un'impronta culturale comune.
se io vado in un paese straniero mi adeguo a cio' che trovo. non impongo le mie idee.

qui hai pienamente ragione

l'italia, o una parte di questa, purtroppo non vede gli immigrati come una risorsa che puo giovare al nostro paese, ma preferisce piuttosto chiudersi in se stessa. io ho avuto la fortuna di vivere un po di tempo inghilterra, e li i cittadini brittannici convivono pacificamente con gli extracomunitari.....

scusa ma non vedo il nesso con cio' che ho scritto io e a cui fai riferimento.

[Naoto]

Bhe questo discorso è molto complesso ed ha tantissimi risvolti.
Con gli esempi potrei sprecarmi dato che attualmente lavoro proprio con i disoccupati e ho ogni giorno sottomano tantissimi casi disperati.

Ve ne porto subito uno per centrare il "problema".
Una signora vive con sua madre, una donna anziana che ha bisogno di cure giorno e notte ed ha bisogno di sorveglianza 24 ore su 24. Cosa fa? Cerca delle persone disponibili a seguire sua madre, curarla, accudirla (cambiarla, prepararle il pranzo, lavare e stendere i suoi vestiti ecc ecc.); la signora in questione è disposta anche ad offrire vitto ed alloggio a chi si occupa della madre.
Rispondono in tanti all'offerta di lavoro ed infine vengono assunte (in nero) due ragazze (sui 35) italiane. Una di queste farà il turno di mattina e sera (dalle 8 alle 20), mentre l'altra farà il turno di notte (dalle 20 alle 8). Entrambe vogliono 800euro, quindi in tutto la signora, per avere 2 persone che accudiscano sua madre, sborserà 1600euro mensili. Il lavoro parte e per i primi mesi va tutto bene, anzi benissimo. Ma dopo circa 10mesi di lavoro (in nero), si presenta una donna russa disposta a fare il lavoro che entrambe fanno per 800euro a testa, per soli 600euro. Risultato: la signora "licenzia" le due italiane e prende (sempre in nero) la russa che le farà risparmiare ben 1200euro mensili.
Questo è un fatto realmente accaduto, anche le cifre sono reali.

Ora, mettiamoci nei panni della signora russa: lei è immigrata, disperata, presumibilmente senza nessuno ed altrettanto presumibilmente avrebbe lavorato anche solo per avere vitto e alloggio gratuiti. Penso che nessuno di noi, in cuor suo, può pensare di dare colpe a questa persona per il licenziamento delle altre 2.

Mettiamoci nei panni del datore di lavoro: un risparmio di 1200euro!Mica è poco eh! Applicate questi risparmi nel libro contabile di una qualsiasi azienda e scoprirete che tali risparmi ti possono salvare da un fallimento, soprattutto se devi assumere piu di una persona. Io non me la sento di criticare questo datore di lavoro, l'unica cosa criticabile è che assume in nero, ma se conosceste quali sono le difficoltà economiche cui va incontro una azienda che assume rivalutereste notevolmente chi assume in nero.

Mettiamoci dal punto di vista delle lavoratrici italiane licenziate. Qui muovo la mia critica. Probabilmente lavorare per 12 ore al mese per meno di 800euro è veramente poco e quindi dico che in questo caso non c'è nulla da criticare. Tuttavia mi son trovato di fronte a casi "assurdi" che mi hanno fatto riflettere parecchio al riguardo. Penso sia importante proporzionare il proprio tenore di vita anche in base alle proprie capacità economiche; questo concetto basilare sfugge (così ho scoperto) a tantissimi miei correggionali (ma non penso sia un difetto unicamente di noi sardi, che anzi siamo "geneticamente" abbastanza morigerati). E' vero che non bisogna lavorare per la gloria e farsi sfruttare ma è anche vero che forse qualche volta le nostre pretese potrebbero essere abbassate e che viviamo con tenori di vita molto al di sopra della "necessità". Mi son capitati a lavoro dei casi assurdi di persone che di fronte a me quasi piangevano perchè disperati dalla carenza di denaro e poi, non appena usciti dal mio ufficio, salivano tranquillamente nella propria macchina nuova (ad uno l'ho visto salire su di un BMW nuovo modello e so che è suo). Anche io piangerei miseria se volessi girare in ferrari e mangiare ogni sera al ristorante, anche a me i soldi non basterebbero mai. Questo per dire che forse è vero che gli immigrati lavorano per un nulla, ma forse anche noi italiani siamo un pò viziati.

Un altra cosa: non è vero al 100% che noi italiani non vogliamo fare i lavori piu umili. Vi assicuro che c'è gente disposta a fare qualsiasi tipo di lavoro. Talvolta però si arriva anche al comico: un tale mi dice che è disposto ad occuparsi di pulizie locali, scuole, palestre. Bene, si contatta un impresa di pulizia e si cerca di inserirlo. Gli troviamo il posto e lo convochiamo per spiegargli il lavoro. Lui che ci dice? Che è vero, ha detto di esser disposto ad occuparsi di pulizia, ma intendeva "organizzare il servizio di pulizia" e non prendere la scopa in mano e pulire! Situazioni un pò comiche ma che ti trasmettono un messaggio. Ovviamente è un esempio estremo.

Ultima questione, quella sulla cultura italiana mal accetta dagli immigrati.
E' ovvio che chi viene in Italia prova a portare la propria vita, le proprie tradizioni, i propri costumi. E' compito nostro difendere i nostri costumi ed arrivare ad una inevitabile mediazione. E' ovvio che qualcosa della cultura altrui penetrerà nella nostra e viceversa. Bisogna evitare però di lanciarsi in campagne stupidamente anti-italiane. Ad esempio ho sentito da poco che si volevano eliminare i presepi nelle scuole per rispetto degli islamici o dei buddisti. Ma il rispetto delle religioni altrui non deve far rima con la cancellazione delle nostre tradizioni. Ora io non sono cattolico e se potessi trasformerei il Vaticano in un centro sociale, tuttavia non possiamo negare che il nostro stato laico non abbia collegamenti e riferimenti con il mondo cristiano. Un esempio su tutti: Cristo. Gesù per me è una figura che trasmette fortissimi valori laici: fratellanza, uguaglianza, solidarietà, sacrificio per il prossimo, rispetto verso il prossimo. Questi sono valori ANCHE laici che sono inevitabilmente legati alla figura di Cristo: è inutile che mi fai la battaglia contro il crocifisso nelle scuole e me la fai con intenti laicistici che nascondono in realtà mire espansionistiche della propria religione. Tradotto: è inutile e stupido che venga un qualsiasi Imam islamico a dire che le simbologie cristiane vanno abolite nei luoghi laici. Io so benissimo che quell'Imam vuole solamente e lentamente occupare gli spazi cristiani con le simbologie della propria religione. Che venga un laico mediorientale a chiederlo, venga un laico cinese, africano ecc ecc. allora forse la sua richiesta la interpreterò diversamente e non la vedrò come il tentativo di sostituire una religione egemone con un altra altrettanto egemone ed invadente. Inoltre sarebbe più interessante che certi personaggi piuttosto che fare le battaglie anti-crocifisso, si impegnassero a far conoscere le bellezze e i valori laici e positivi contenuti anche nelle loro religioni (e son sicuro che esistono) cosicchè a fianco a crocifisso si possa inserire qualche altra immagine. Io ad esempio metterei di fianco al crocifisso nelle scuole anche un immagine di Luther King, Gandi, Madre Teresa.
Mi son dilungato troppo, mi fermo qui per ora.