Napolitano: Italia Paese di immigrazione

[Will]

Naoto, i tuoi post chilometrici sono sempre interessanti e mi trovo particolarmente concorde con te per ciò che riguarda il tenore di vita che gli italiani VOGLIONO mantenere e questo non riguarda solo la tua regione, ma tutta l'Italia e esempi pratici ne ho, ma non mi dilungherò nel fare esempi.
Empty: appunto empty, hai dimostrato ciò che ho detto. l'immigrazione di cervelli e di gente qualificata è importante. il fatto che l'America abbia una situazione economica favorevole io sarei propenso ad attribuirlo al fatto che i governi che si formano lì riescono a fare vere riforme quando necessario e un esempio concreto del 900 è il New Deal.
In Italia non si riuscirà mai a fare qualcosa di forte, a mio pensiero, perchè c'è la sensazione (forse non solo sensazione) che chi va al governo non abbia un'idea innovativa per lo sviluppo del paese.
mi rendo conto di essere andato OT, ora rientro in carreggiata.
tra l'altro l'Italia vorrebbe rimandare indietro gli immigrati irregolari, ma non riesce e questi articoli ne parlano
http://phastidio.net/2006/08/25/il-c...tina/#more-630
http://phastidio.net/2006/01/25/welf...ello/#more-453
credo sarebbe interessante spostare la discussione su questo tipo di aspetto.

[VNSmatrix]

Mi spiace ma non riesco ad essere così indulgente verso i datori di lavoro. Pagare una miseria ad una persona per svolgere un qualsiasi lavoro è immorale.
La scusa della crisi, delle spese alte per i contributi e tutte le altre amenità con cui si riempiono la bocca i datori di lavoro stanno facendo affondare la nostra economia.
E' inutile prendersela con gli immigrati che si trovano in una posizione svantaggiata e non hanno la possibilità di contrattare le condizioni di lavoro.
conosco una signora moldava che ha dovuto lavorare 24 ore su 24, 7 giorni su 7 per 600 euro al mese in nero e non poteva neanche usufruire della lavatrice per i suoi panni o dei saponi per lavarsi.
Che moralità c'è nell'affidare un proprio caro ad una persona così mal pagata? Ci si affida alla sua buona fede, non si può certo far leva sulla professionalità se si pretende di pagarla così poco.
Se gli italiani si ritrovano a disputarsi un posto di lavoro con immigrati sottopagati è solo colpa di altri italiani che mettono al primo posto il loro tornaconto.

[sands of time]

[QUOTE=Lord Darth Smagni;612356]non facciamo i falsi moralisti. anche tu come loro assumeresti chi ti costa di meno, e' normale che facciano il loro interesse. il problema e' che da qualche anno viene data loro un'opportunita' che prima non avevano. tutta qui sta la differenza.

Mi spiace ma non riesco ad essere così indulgente verso i datori di lavoro. Pagare una miseria ad una persona per svolgere un qualsiasi lavoro è immorale.
La scusa della crisi, delle spese alte per i contributi e tutte le altre amenità con cui si riempiono la bocca i datori di lavoro stanno facendo affondare la nostra economia.
E' inutile prendersela con gli immigrati che si trovano in una posizione svantaggiata e non hanno la possibilità di contrattare le condizioni di lavoro.
conosco una signora moldava che ha dovuto lavorare 24 ore su 24, 7 giorni su 7 per 600 euro al mese in nero e non poteva neanche usufruire della lavatrice per i suoi panni o dei saponi per lavarsi.
Che moralità c'è nell'affidare un proprio caro ad una persona così mal pagata? Ci si affida alla sua buona fede, non si può certo far leva sulla professionalità se si pretende di pagarla così poco.
Se gli italiani si ritrovano a disputarsi un posto di lavoro con immigrati sottopagati è solo colpa di altri italiani che mettono al primo posto il loro tornaconto.

guarda ti ha risposto lei al posto mio

io non sono un fervido credente, tutt'altro. cio' nonostante mi da' un po' fastidio che arrivi un tizio dal medioriente a far polemiche perche' c'e' un crocifisso in un'aula scolastica. io non voglio discutere la ragione od il torto di situazioni come queste, ma discuto la metodologia. se la questione l'avesse posta un'italiano sarebbe stata una cosa completamente diversa, ma, guarda caso, non e' mai accaduto. questo perche' in Italia, sia i credenti che gli atei hanno un'impronta culturale comune.

qui ti sbagli, perhè ci sono molti italiani, e tra questi anch'io, che non vogliono il crocifisso appeso nelle aule, perchè la scuola è laica e non cattolica, l'italia è laica e non cattolica, quindi non vedo il significato del crocifisso, che sia un'italiano o uno straniero a imporre la questione non fa differenza.
la storia della violazione delle nostra tradizioni non sussiste

[Naoto]

qui ti sbagli, perhè ci sono molti italiani, e tra questi anch'io, che non vogliono il crocifisso appeso nelle aule, perchè la scuola è laica e non cattolica, l'italia è laica e non cattolica, quindi non vedo il significato del crocifisso, che sia un'italiano o uno straniero a imporre la questione non fa differenza.

Io allora da laico non voglio chiese sul suolo pubblico. Siamo laici non cattolici, che ci fanno le chiese? Abbattiamole. Non voglio croci nelle cime dei monti, non voglio madonnine costruite nei boschi o nei giardini pubblici. Abbattiamo tutto; abbattiamo ogni icona cristiana presente nel suolo pubblico, perchè siamo laici e non religiosi. Trasformiamo l'Italia in un cumulo di macerie per essere coerenti con questo principio di laicità.

Il crocifisso, la figura di cristo, ha (come dicevo prima) dei valori universalmente validi e quindi non vedo tutto questo scandalo o questo mancato rispetto delle religioni altrui o della laicità dello stato. Non facciamo, da laici e da atei, il gioco del "nemico"; non cadiamo nella svista in cui ci vuol far cadere la chiesa cattolica: Cristo è un qualcosa di diverso dal cattolicesimo e dal Vaticano.
Diverso il discorso se in classe mi appendi la foto di un pontefice, allora ok, ma io la figura di cristo la vedo come un icona che anche i laici devono fare propria.

[Lord Darth Smagni]

guarda ti ha risposto lei al posto mio

si, si vabbe'. tutto corretto. a parole almeno. nella realta' ho i miei seri dubbi che non ti faresti pure tu gli interessi tuoi. io, qui, non sto parlando di assunzioni in nero, o altre pratiche che sono gia' di per se' condannate dalla legge. io parlo di assunzioni regolari, con il minimo salario sindacale. miglioramenti nelle retribuzioni che gli italiani si erano conquistati con le "consuetudini", nella pratica, e che sono venute meno a causa dell'avvento della manodopera a bassissimo costo degli immigrati. si badi bene pero', io non sto condannando il loro comportamento, degli immigarti intendo, perche' nella loro situazione non rimangono molte alternative. piuttosto e' da considerare l'operato dei nostri politici che hanno permesso questo.

qui ti sbagli, perhè ci sono molti italiani, e tra questi anch'io, che non vogliono il crocifisso appeso nelle aule, perchè la scuola è laica e non cattolica, l'italia è laica e non cattolica, quindi non vedo il significato del crocifisso, che sia un'italiano o uno straniero a imporre la questione non fa differenza.
la storia della violazione delle nostra tradizioni non sussiste

ti avrebbe gia' risposto esaurientemente Naoto. la sua posizione mi trova concorde. in questo topic trovo le sue affermazioni quanto mai condivisibili, e questo e' un caso davvero raro (fine OT).
aggiungerei inoltre un'altro punto. l'Italia e' una democrazia laica, che pero' non puo' e non deve dimenticare le proprie origini, che, si da il caso siano fortemente permeate della presenza cattolica. per di piu' penso proprio che siano piu' le persone a cui fa piacere che il crocifisso sia appeso nei luoghi pubblici, per ogni motivo possano trovare valido, che quelle contrarie. e mi risulta che in democrazia decida il volere della maggioranza.

[VNSmatrix]

Guarda che un lavoro regolarizzato viene retribuito nello stesso modo qualunque sia la nazionalità del lavoratore.
La divaricazione avviene solo ed esclusivamente per i lavori atipici e in nero.
se anche tu ti comporteresti diversamente con un immigrato quanto a salario, il problema è tuo. non puoi prendertela in maniera generica con i politici. che c'entra il governo con un datore di lavoro disonesto che non paga le tasse e i contributi ai suoi dipendenti?

quanto al crocifisso, trovo incostituzionale la sua presenza nelle scuole statali. se la scuola è laica si deve astenere dal rappresentare qualsiasi credo religioso. non vedo perchè un italiano di fede ebraica, musulmana, evangelica o testimone di geova debba assistere alle lezioni sotto il naso di un crocifisso che non lo rappresenta.
negli istituti statali non vince la maggioranza ma l'universalità dei valori.

[Lord Darth Smagni]

Guarda che un lavoro regolarizzato viene retribuito nello stesso modo qualunque sia la nazionalità del lavoratore.
La divaricazione avviene solo ed esclusivamente per i lavori atipici e in nero.
se anche tu ti comporteresti diversamente con un immigrato quanto a salario, il problema è tuo. non puoi prendertela in maniera generica con i politici. che c'entra il governo con un datore di lavoro disonesto che non paga le tasse e i contributi ai suoi dipendenti?

io non ho parlato di lavoro nero. ma lavoro regolare retribuito al minimo sindacale. guarda che non tutti i lavoratori dello stesso ramo percepiscono lo stesso salario, ci sono molte variabili, tra cui anzianita' e competenza. in questo caso, quello da me esplicitamente evidenziato, si tratta di un lavoro affatto appetibile, e come tale si rendeva difficile reperire personale. per questo le paghe medie si sono elevate, come naturale legge di mercato. con l'arrivo degli immigrati questi risultati sono stati polverizzati. questo e' un dato di fatto.
e poi non sono io che mi comporterei diversamente, e' il datore di lavoro che trovandosi un lavoratore che ha meno pretese, di certo non fa nulla per fargli avere piu' di quanto non chieda. tu invece, al posto loro, che faresti? continueresti a pagare gli stessi salari nonostante la possibilita' di avere molte meno spese... mi spiace tanto ma non ci credo.

quanto al crocifisso, trovo incostituzionale la sua presenza nelle scuole statali. se la scuola è laica si deve astenere dal rappresentare qualsiasi credo religioso. non vedo perchè un italiano di fede ebraica, musulmana, evangelica o testimone di geova debba assistere alle lezioni sotto il naso di un crocifisso che non lo rappresenta.
negli istituti statali non vince la maggioranza ma l'universalità dei valori.

se in classe ci sono 17 alunni su venti che trovano giusto un crocifisso in aula, e poi 3 che come te la pensano diversamente, mi spieghi perche' il volere dei 3 debba prevalere su quello dei 17?

[sands of time]

Io allora da laico non voglio chiese sul suolo pubblico. Siamo laici non cattolici, che ci fanno le chiese? Abbattiamole. Non voglio croci nelle cime dei monti, non voglio madonnine costruite nei boschi o nei giardini pubblici. Abbattiamo tutto; abbattiamo ogni icona cristiana presente nel suolo pubblico, perchè siamo laici e non religiosi. Trasformiamo l'Italia in un cumulo di macerie per essere coerenti con questo principio di laicità.
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è totalmente diverso, sono favorevole alla costruzione di edifici sacri, (chiese moschee sinagoghe) perchè uno ha la libertà di entrarci o no, invece a scuola, luogo pubblico, entra ed è costretto a vedere il crocifisso. diciamo che va bene il crocifisso? allora voglio vedere anche la stella di davide e simboli delle altre religioni.
possiamo aprire un'altro topic per questo...

[VNSmatrix]

Il problema è scegliere tra ciò che è facile e ciò che è giusto. Io ho degli ideali e cerco di vivere secondo questi.
Al posto del datore di lavoro cercherei di essere giusta, perchè un lavoratore garantito è un lavoratore contento, ergo produce bene.
Per me esistono valori per cui vale la pena di lottare, e i diritti sindacali rientrano in questi valori.
Evidentemente per te la tua convenienza personale viene prima di tutto e quindi ti comporterai di conseguenza anche quando assumerai qualcuno, preferendo dargli meno soldi e meno diritti.

Per quel che riguarda il crocifisso mi sembrava di averti risposto. La scuola laica ha l'obbligo di trasmettere valori universali e non parteggiare per il più forte. Questa storia che le minoranze devono fare pippa non l'ho mai capita. E' un modo di pensare prevaricante.

[Will]

invece io credo ci sia differenza tra un ospite che a casa mia mi dice di togliere un quadro dalla parete perchè non ne condivide il significato e mio padre che mi dice di toglierlo per lo stesso motivo.
ciò che più mi da fastidio riguardo alla questione "crocifissi" è che è diventato un fatto politico, come la questione dei pacs; tutto ciò che diventa un fatto politico (con conseguenti strumentalizzazioni ecc.) mi fa schifo a prescindere.
il discorso non è chi ha ragione e chi torto tra immigrati e imprenditori, ma il discorso è come risolvere il problema e sono davvero dispiaciuto che si perda tempo a sbraitare in quell'ambito.
ho citato degli articoli concreti, su come risolvere i problemi e su come parlarne e sono oltremodo dispiaciuto che nessuno abbia provato a percorrere quella via di discussione, ma fa niente.
è da ricordare che l'imprenditore meno paga i lavoratori, più ha soldi per investire e innovare (esempio riduttivo ma efficace per mostrare un altro lato della questione).
la colpa è anche dei politici signori miei e fino ad ora, politiche forti di contrasto o politiche forti per un'immigrazione privilegiante i "cervelli" non s'è vista.

[La Professoressa]

secondo me il crocifisso nelle scuole deve restare! provate ad andare ad esempio in un paese arabo e dire di togliere il burka...!

[Gregory "Jecht"]

ho citato degli articoli concreti, su come risolvere i problemi e su come parlarne e sono oltremodo dispiaciuto che nessuno abbia provato a percorrere quella via di discussione, ma fa niente.

Will, io li ho letti quegli articoli... Sono elencati vari metodi da adottare per poter mettere un freno all'immigrazione violenta. Negli Stati Uniti sono migliaia i clandestini che ogni anno entrano dal sudamerica ed hanno ragione i governatori a volere leggi che regolino questo andazzo, tipo penalizzare finanziariamente i paesi che rifiutano i rimpatri (come ad esempio, nel nostro caso, la Libia che rifiuta di regolare l'emigrazione dal suo paese verso l'Italia) oppure il taglio degli aiuti ai paesi di provenienza dei clandestini, la riduzione compensativa dei visti concessi, l’introduzione di una legislazione che renda possibile per i cittadini americani richiedere forme di risarcimento a governi stranieri i cui connazionali hanno commesso crimini negli Stati Uniti.

Per qualcuno di voi possono sembrare richieste assurde, ma secondo voi perchè una persona deve aver paura del suo stesso paese o della sua strada di casa perchè è continuamente frequentata da extracomunitari pericolosi? Ma per quale motivo devono renderci l'esistenza ancora più difficile? Vengono in Italia, esigono dei diritti, gli vengono concessi vaste aree per far si che si istallino definitivamente (oppure non ci mettono niente ad occupare terreni o stabili abbandonati abusivamente) e alla fine creano bande che assaltano negozi, banche o rubano in case (negli ultimi anni non si è sentito altro, soprattutto al nord, e che in casa ci siano bambini o donne anziane non fa differenza). Alcuni sono capaci anche di rivoltarsi contro se non fai loro elemosina... ma che razza di società sta diventando questa? Già in Italia abbiamo i nostri grossi problemi con la criminalità, ora perchè mai dovremmo accollarci quest'altri fastidi? Ma dove sta scritto?? In onore alla fratellanza mondiale? Ma per piacere..

Se hanno dei problemi nei loro paesi, perchè magari hanno dei tiranni o dittatori che non fanno altro che ingrossare solo il loro didietro ma perchè non combattono per il loro paese invece che lasciarlo? Vanno in altri paesi ma la situazione per loro non cambia... in questo modo mai cambierà...

In Italia non c'è una vera discussione politica al riguardo, nessuna proposta, nessuna idea... Finchè non accade "qualcosa di grosso", che può essere una manifestazione di piazza come può essere anche un qualcosa di più violento come è successo ad Opera, non cambierà mai niente...

[EmptÿWords]

A me intristisce il solo fatto che si sia discusso sul fatto di tenere su o meno un crocifisso nelle scuole. Si va in un edificio scolastico per venir educati, istruiti e imparare a stare con gli altri, chi se ne frega se sul muro c'è un crocifisso o una mezzaluna rossa? Fosse per me appenderei anche le foto di rotten.com, e allora sono sicuro che nessuno si metterebbe più a piangere per un crocifisso.
Il crocifisso è un'icona, una raffigurazione, un'immagine; e le immagini fino a prova contraria non hanno mai fatto male a nessuno (a meno che qualcuno non venga ad affermarmi che è stato picchiato dalla Gioconda). Anzi, forse è proprio quando si è educati a guardare le cose che si ottiene una maggiore capacità di affrontarle. Non è così buffo che in una civiltà dove l'immagine è imperialista si proponga di vietarne l'utilizzo in determinati luoghi?

[Naoto]

A me intristisce il solo fatto che si sia discusso sul fatto di tenere su o meno un crocifisso nelle scuole. Si va in un edificio scolastico per venir educati, istruiti e imparare a stare con gli altri, chi se ne frega se sul muro c'è un crocifisso o una mezzaluna rossa? Fosse per me appenderei anche le foto di rotten.com, e allora sono sicuro che nessuno si metterebbe più a piangere per un crocifisso.
Il crocifisso è un'icona, una raffigurazione, un'immagine; e le immagini fino a prova contraria non hanno mai fatto male a nessuno (a meno che qualcuno non venga ad affermarmi che è stato picchiato dalla Gioconda). Anzi, forse è proprio quando si è educati a guardare le cose che si ottiene una maggiore capacità di affrontarle. Non è così buffo che in una civiltà dove l'immagine è imperialista si proponga di vietarne l'utilizzo in determinati luoghi?

Grande.
Personalmente anche io prima pensavo che il crocifisso ed altri simboli religiosi andassero eliminati da scuole ed edifici pubblici. Poi ho cambiato idea.
Mi son chiesto a chi davano fastidio questi simboli religiosi e chi li mette.
"Danno fastidio ai non credenti o a chi crede ad un altra religione" era la risposta standard a queste domande oppure si tira fuori la laicità dello stato. Innanzitutto la laicità dello stato la vedi da altri fenomeni e non certo da un semplice crocifisso; laicità inoltre non vuol dire "negazione di qualsiasi credo" o "negazione di qualsiasi valore" o "negazione della predicazione e della diffusione religiosa", laicità è proprio l'inverso ovvero permettere a tutti di professare liberamente la propria religione, le proprie convinzioni, le proprie ideologie. La non-laicità della scuola italiana la si vede non tanto dal crocifisso, quanto dall'assurdità dell'ora di religione, dal modo in cui vengono reclutate le insegnanti di religione, dal programma di religione stesso, dai diritti che acquisisce un insegnante di religione. Il crocifisso a chi da fastidio? "Ai non credenti". Ma siamo veramente sicuri? Io sono ateo, non battezzato, provo un antipatia viscerale verso la chiesa e la gerarchia ecclesiastica, ma vi giuro che il crocifisso non mi ha mai turbato; ne mi turberebbe la mezzaluna islamica o la stella di david ecc ecc. Mi turbano altre cose: l'insegnante di religione che quando avevo 11 anni mi ha comunicato davanti a tutti i miei compagni che io sarei andato all'inferno; questo mi ha turbato. Ma lasciamo correre e diciamo la verità: il crocifisso da fastidio a chi vuole imporre la propria religione che sia essa laica o divina; dà fastidio al musulmano che vorrebbe vedere solo mezzelune e tutte le donne a casa, e dà fastidio al giovane comunistello che "la religione è l'oppio dei popoli" e non sa guardare oltre. Chi vieta al musulmano di inserire un proprio simbolo religiono all'interno della propria aula scolastica? Chi vieta ad un ebreo di inserire il proprio? Ve lo dico io: nessuno. Semplicemente è più facile far polemica e difendersi ipocritamente dietro lo scudo della laicità dello stato piuttosto che impegnarsi per studiare e diffondere i valori del proprio credo.

Will ho letto gli articoli ma una politica simile se la possono permettere solo gli USA, solamente nei confronti del Messico e degli altri staterelli dell'america centrare ed ancora per poco. Ce lo vedi un qualsiasi leader europeo andare da un leader africano per comunicargli che il loro debito con l'Europa è aumentato a causa dell'immigrazione? A parte che sarebbe un discorso profondamente ingiusto ed inoltre solo con la forza delle armi potresti far accettare un simile provvedimento a tutti i paesi. Inoltre gli USA si tappino: esportanto debito (è il paese più indebitato al mondo!!!!), è giusto che qualcosa la importino.

[Lord Darth Smagni]

Il problema è scegliere tra ciò che è facile e ciò che è giusto. Io ho degli ideali e cerco di vivere secondo questi.
Al posto del datore di lavoro cercherei di essere giusta, perchè un lavoratore garantito è un lavoratore contento, ergo produce bene.
Per me esistono valori per cui vale la pena di lottare, e i diritti sindacali rientrano in questi valori.
Evidentemente per te la tua convenienza personale viene prima di tutto e quindi ti comporterai di conseguenza anche quando assumerai qualcuno, preferendo dargli meno soldi e meno diritti.

si va bene. vorra' dire che sarai l'unica. io non ti sto dicendo cio' che faccio o cio' che farei, anche perche' non avendo dipendenti la cosa e' piuttosto assurda. ti sto dando semplicemente la fotografia della situazione generale, tant'e'... che ti piaccia o no. e' inutile che continui a girare la storia come se fossero scelte mie personali, perche' sei proprio fuori strada.

Per quel che riguarda il crocifisso mi sembrava di averti risposto. La scuola laica ha l'obbligo di trasmettere valori universali e non parteggiare per il più forte. Questa storia che le minoranze devono fare pippa non l'ho mai capita. E' un modo di pensare prevaricante.

prevaricante? questa e' buona.
oppure e' prevaricante che la volonta' della maggioranza schiacciante debba soccombere a quella della minoranza?
forse, il concetto di fondo, si basa semplicemente sul fatto che tu, come nessun altro, non hai la verita' in tasca, e che le tue parole non sono dogmi assoluti, come non lo sono le mie, ne quelle di nessun altro. a questo punto la differenza la fa il numero delle convinzioni.

A me intristisce il solo fatto che si sia discusso sul fatto di tenere su o meno un crocifisso nelle scuole. Si va in un edificio scolastico per venir educati, istruiti e imparare a stare con gli altri, chi se ne frega se sul muro c'è un crocifisso o una mezzaluna rossa? Fosse per me appenderei anche le foto di rotten.com, e allora sono sicuro che nessuno si metterebbe più a piangere per un crocifisso.
Il crocifisso è un'icona, una raffigurazione, un'immagine; e le immagini fino a prova contraria non hanno mai fatto male a nessuno (a meno che qualcuno non venga ad affermarmi che è stato picchiato dalla Gioconda). Anzi, forse è proprio quando si è educati a guardare le cose che si ottiene una maggiore capacità di affrontarle. Non è così buffo che in una civiltà dove l'immagine è imperialista si proponga di vietarne l'utilizzo in determinati luoghi?

mh... non sono totalmente d'accordo. trovo che questo messaggio sminuisca troppo il significato delle immagini in generale. non credo che una qualunque icona potrebbe stare al posto, o a fianco, del crocifisso. a questo punto, allora, in nome delle liberta', mettiamo anche delle svastiche.
no, no. io trovo, da non cattolico, che il crocifisso in aule pubbliche ci possa stare, ma non per motivi generali. invece perche' siamo in Italia, e che ci piaccia o no, la storia, la nostra storia, ci vede profondamente legati a questa religione, per secoli e secoli. non c'e' da meravigliarsi che gran parte della popolazione, si riveda in certi valori, e nonostante magari non siano piu' i credenti di una volta, trovino addirittura naturale che ci sia un crocifisso nell'aula dove vengono educati i propri figli.