Napolitano: Italia Paese di immigrazione

[EmptÿWords]

mh... non sono totalmente d'accordo. trovo che questo messaggio sminuisca troppo il significato delle immagini in generale. non credo che una qualunque icona potrebbe stare al posto, o a fianco, del crocifisso. a questo punto, allora, in nome delle liberta', mettiamo anche delle svastiche.

Ottima idea, ti ringrazio. Non mi veniva in mente qualcosa peggio di Rotten..

Per la precisione, a mio avviso il crocifisso ci può stare benone per gli stessi motivi per cui ci può stare qualsiasi altra immagine. Se a buona parte degli italiani va bene che ci sia un crocifisso appeso di fronte a loro è perché appunto della religione gliene frega una mazza, ci sono abituati da molto e il vederlo o meno non cambia molto le cose.
L'idea è che si possa mettere qualsiasi cosa, purché non offenda direttamente qualcun altro. Ora con le svastiche ho volutamente estremizzato, perché in effetti il nazismo si propugnava di sterminare gli ebrei - quindi un simbolo del genere implica una propaganda contro qualcuno; ma i simboli religiosi sono semplicemente espressioni di determinate concezioni del mondo, e nessuna religione ha scritto in sé di dover necessariamente prevaricare sulle altre - al massimo scrive di diffondere il proprio verbo il più possibile. Sono sicuro che anche i proclami più fendenti del Corano possano essere visti in questa accezione.
Il resto è solo uno schermo delle ideologie, ovvero di pensieri fatti da altri che vengono assunti interamente come propri senza riflettervi sopra, ovvero come degli imbecilli. Del resto è questa la società che si vuole, no?

[Lord Darth Smagni]

quello che dico e' che cambia molto poco. che sia imbecillita', consuetudine, abitudine, sindrome da gregge, importa poco. anche una abitudine di vedere un crocifisso, in un'aula pubblica, e' qualcosa che e' inerente alla nostra societa', alla nostra storia, a quello che siamo. trovo molto poco sopportabile che arrivi un pinco pallino qualunque da chissa' dove, a mettere in discussione questo. perche' era di cio' che si parlava, non del crocifisso nelle aule in generale.
e, come ha puntualizzato qualcuno, si stavano muovendo anche per i presepi, che, a quanto pare, davano fastidio pure loro.

[EmptÿWords]

Ma infatti quanto ho predicato è che non vi sia alcun motivo per togliere i crocifissi, se non per imporre una diversa cultura. E visto che siamo in Italia mi pare logico dare la precedenza al costume più diffuso ed accettato.
Se alla maggior parte della gente i crocifissi o piacciono o non interessano, e il crocifisso di per sé non rimanda ad alcun valore dannoso per altri, perché rimuoverlo?

[sands of time]

laicità è proprio l'inverso ovvero permettere a tutti di professare liberamente la propria religione, le proprie convinzioni, le proprie ideologie. .

appunto l'hai detto tu, non mi pare che nelle scuole ci siano i simboli delle altre religioni, il mio discorso è o tutti o nessuno, finche ci sarà solo il crocifisso non si potrà parlare di laicità

Per quel che riguarda il crocifisso mi sembrava di averti risposto. La scuola laica ha l'obbligo di trasmettere valori universali e non parteggiare per il più forte. Questa storia che le minoranze devono fare pippa non l'ho mai capita. E' un modo di pensare prevaricante.

non posso fare altro che quotarti

Il crocifisso è un'icona, una raffigurazione, un'immagine; e le immagini fino a prova contraria non hanno mai fatto male a nessuno

dai troppa poca importanza alle immagini, queste possono avere molto potere. se poi voi siete abituati a vedere il crocifisso e non vi fa ne caldo ne freddo è un'altra storia, io dal mio punto di vista personale lo trovo oppressivo...

come ha puntualizzato qualcuno, si stavano muovendo anche per i presepi, che, a quanto pare, davano fastidio pure loro.

cosa c'entrano i presepi? quelli non li fanno piu neanche i cattolici

secondo me il crocifisso nelle scuole deve restare! provate ad andare ad esempio in un paese arabo e dire di togliere il burka...!

come dire, lui si butta nel pozzo allora mi butto anch'io. solo perchè gli altri sbagliano non vuol dire che dobbiamo farlo anche noi

come la questione dei pacs

non capisco la similitudine, la questione crocifisso è una questione etica, i PACS sono una questione puramente civile e politica

[Lord Darth Smagni]

Ma infatti quanto ho predicato è che non vi sia alcun motivo per togliere i crocifissi, se non per imporre una diversa cultura. E visto che siamo in Italia mi pare logico dare la precedenza al costume più diffuso ed accettato.
Se alla maggior parte della gente i crocifissi o piacciono o non interessano, e il crocifisso di per sé non rimanda ad alcun valore dannoso per altri, perché rimuoverlo?

ok, non avevo capito bene io, sorry. siamo perfettamente d'accordo.

cosa c'entrano i presepi? quelli non li fanno piu neanche i cattolici

evidentemente li fanno invece, visto che e' nata anche questa polemica. se poi non lo fai tu, sono fatti tuoi.
i presepi sono un'altra manifestazione della nostra cultura, prima religiosa e poi sociale. poco tempo fa era emersa anche "l'insoddisfazione" di qualche immigrato nel vedere un presepe all'ingresso della scuola (o dovunque l'avessero messo). io credo che si stia proprio esagerando.

come dire, lui si butta nel pozzo allora mi butto anch'io. solo perchè gli altri sbagliano non vuol dire che dobbiamo farlo anche noi

no, certo. non e' giusto, in linea di massima, rispondere ad un errore con un'altro.
detto questo, a me da comunque da pensare, che gente abituata nel proprio paese a regole severe ed imposte, e che per di piu' e' avezza a farle rigidamente imporre ad ogni straniero sul proprio suolo, venga qui e pretenda di avere un comportamento diametralmente opposto, anziche' rispettoso.

[Will]

appunto l'hai detto tu, non mi pare che nelle scuole ci siano i simboli delle altre religioni, il mio discorso è o tutti o nessuno, finche ci sarà solo il crocifisso non si potrà parlare di laicità

io capisco il tuo punto di vista, ma devi comprendere che un ospite è arrivato a casa tua, nemmeno su tuo invito e ti ha detto di staccare un quadro dalla tua parete.
il punto non è tanto è giusto è sbagliato; il punto è l'atteggiamento con cui vengono fuori certe questioni e mi spiace, ma una persona può dire tante cose belle degli immigrati, ma questo desiderio da parte loro, di utilizzare la non meritata eccessiva tolleranza (per lo meno per me è così) verso di loro in questo modo è a dir poco segno di disprezzo e maleducazione civile

dai troppa poca importanza alle immagini, queste possono avere molto potere. se poi voi siete abituati a vedere il crocifisso e non vi fa ne caldo ne freddo è un'altra storia, io dal mio punto di vista personale lo trovo oppressivo...

l'immagine è importante si, ma come dice naoto, io ci vedo dei valori laici in quell'immagine che sono propri dell'intero popolo italiano e qualunque immigrato arriva in italia, deve arrivare consapevole che deve rispettarli

non capisco la similitudine, la questione crocifisso è una questione etica, i PACS sono una questione puramente civile e politica

dal tuo punto di vista è così, dal mio punto di vista il pacs è anche una questione etica.
a me stanno sulle balle questo genere di cose perchè ne viene sempre fuori un fatto politico.

[sands of time]

evidentemente li fanno invece, visto che e' nata anche questa polemica. se poi non lo fai tu, sono fatti tuoi.

.

ti sbagli tu invece, rispetto al 2004, le famiglie che fanno il presepe sono scese del 10%, i supermercati non vendono più le statuette perchè nessuno le compra più.
io personalmente non lo faccio perchè non mi piace esteticamente

l'immagine è importante si, ma come dice naoto, io ci vedo dei valori laici in quell'immagine che sono propri dell'intero popolo italiano e qualunque immigrato arriva in italia, deve arrivare consapevole che deve rispettarli

ho capito che il crocifisso racchiude valori univarsali, ma cosi anche gli altri simboli religiosi, non vedo perchè debba essere affisso il crocifisso solo perchè l'italia ha avuto radici cristiane

[Lord Darth Smagni]

ti sbagli tu invece, rispetto al 2004, le famiglie che fanno il presepe sono scese del 10%, i supermercati non vendono più le statuette perchè nessuno le compra più.
io personalmente non lo faccio perchè non mi piace esteticamente

senti non mi interessa metterla sul piano del "ho ragione io na na na."
sta di fatto che c'era un presepe, e questo e' bastato per far polemiche, come dice giustamente Will, in casa d'altri.

ho capito che il crocifisso racchiude valori univarsali, ma cosi anche gli altri simboli religiosi, non vedo perchè debba essere affisso il crocifisso solo perchè l'italia ha avuto radici cristiane

penso che le tue ultime parole bastino ed avanzino per ogni spiegazione. se non e' un motivo sufficiente quello, allora facciamo finta di non avere alcuna tradizione. allora e' ingiusto anche che debbano parlare italiano, perche' non impariamo noi la loro lingua?

[Naoto]

Non ho voglia di entrare in discussione perchè oggi ho troppo da fare.
Rispondo solo a sands.
Si nelle scuole c'è solo il crocifisso ma perchè?
Guarda che se c'è il crocifisso è perchè qualcuno lo ha messo. Non esiste nessuna regola interna alle varie scuole che impone il crocifisso in classe e vieta gli altri simboli religiosi.
Se io sono cristiano e voglio mettere un simbolo della mia religione per mille motivi, ebbene lo metto. Se tu ti lamenti del fatto che non c'è la mezzaluna islamica o la stella di David, la vera domanda è: perchè non ce le metti tu?
Qui invece si fa il contrario: non si ha il coraggio o la forza culturale di far comprendere e di predicare la propria religione ed allora si pretende che neanche gli altri possano farlo.
Quel crocifisso c'è perchè qualcuno lo ha messo, la stella di david non c'è perchè nessuno l'ha messa. La colpa è di chi non ha messo o voluto un proprio simbolo religioso, non di chi, nel rispetto del proprio diritto a professare la propria religione, ha avuto l'intraprendenza di appendere il cristo in croce.

[Will]

ti sbagli tu invece, rispetto al 2004, le famiglie che fanno il presepe sono scese del 10%, i supermercati non vendono più le statuette perchè nessuno le compra più.
io personalmente non lo faccio perchè non mi piace esteticamente

ho capito che il crocifisso racchiude valori univarsali, ma cosi anche gli altri simboli religiosi, non vedo perchè debba essere affisso il crocifisso solo perchè l'italia ha avuto radici cristiane

le statuine del presepe durano molto tempo e la mia famiglia infatti non le compra più da 5 anni, quindi questo dato è molto insicuro per determinare se le persone fanno ancora il presepe o no.

gli altri simboli religiosi racchiudono anche altri valori e sono espressione di mentalità che non è propria degli italiani.
pensaci, se la nostra mentalità fosse meglio rappresentabile dalla stella di david, non credi che qualcuno l'appenderebbe in una scuola?

[La Professoressa]

come dire, lui si butta nel pozzo allora mi butto anch'io. solo perchè gli altri sbagliano non vuol dire che dobbiamo farlo anche noi



era un esempio! nel senso che loro vogliono farlo a noi ma se lo facessimo noi ci lapiderebbero!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Illuskan]

come dire, lui si butta nel pozzo allora mi butto anch'io. solo perchè gli altri sbagliano non vuol dire che dobbiamo farlo anche noi



era un esempio! nel senso che loro vogliono farlo a noi ma se lo facessimo noi ci lapiderebbero!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

bhe, se noi siamo tolleranti e loro no, non vuol dire che dobbiamo diventare intolleranti anche noi, io non guardo cosa fanno gli altri, faccio quello che credo sia giusto fare

[La Professoressa]

bhe, se noi siamo tolleranti e loro no, non vuol dire che dobbiamo diventare intolleranti anche noi, io non guardo cosa fanno gli altri, faccio quello che credo sia giusto fare

anche io, il mio era un esempio per dimostrare che loro sono degli ipocriti perchè se lo facessimo noi ci ammazzerebbero però loro pretendono di venire da noi e comandare e non lo trovo giusto, io comunque non sono razzista, solo mi da fastidio che qualcuno (indipendentemente da nazionalità e altro) voglia comandare...poi sono la prima a non essere razzista!

[sands of time]

Non ho voglia di entrare in discussione perchè oggi ho troppo da fare.
Rispondo solo a sands.
Si nelle scuole c'è solo il crocifisso ma perchè?
Guarda che se c'è il crocifisso è perchè qualcuno lo ha messo. Non esiste nessuna regola interna alle varie scuole che impone il crocifisso in classe e vieta gli altri simboli religiosi.
Se io sono cristiano e voglio mettere un simbolo della mia religione per mille motivi, ebbene lo metto. Se tu ti lamenti del fatto che non c'è la mezzaluna islamica o la stella di David, la vera domanda è: perchè non ce le metti tu?
Qui invece si fa il contrario: non si ha il coraggio o la forza culturale di far comprendere e di predicare la propria religione ed allora si pretende che neanche gli altri possano farlo.
Quel crocifisso c'è perchè qualcuno lo ha messo, la stella di david non c'è perchè nessuno l'ha messa. La colpa è di chi non ha messo o voluto un proprio simbolo religioso, non di chi, nel rispetto del proprio diritto a professare la propria religione, ha avuto l'intraprendenza di appendere il cristo in croce.

nessuno mette gli altri simboli religiosi, perchè sanno che non durerebbero molto, perchè sai ci sono sempre i soliti c******i che li toglierebbero o li imbratterebbero.
appena finiranno le vacanze provero a fare un'esperimento, metterò la mezzaluna islamica in un classe, poi ti dirò quanto dura...

le statuine del presepe durano molto tempo e la mia famiglia infatti non le compra più da 5 anni, quindi questo dato è molto insicuro per determinare se le persone fanno ancora il presepe o no.

i supermercati che non vendono piu le statuine sono una conseguenza del fatto che nessuno le compra più, e non perchè la gente conserva quelle degli altri anni, ma perchè molta meno gente che fa il presepe.

[Naoto]

nessuno mette gli altri simboli religiosi, perchè sanno che non durerebbero molto, perchè sai ci sono sempre i soliti c******i che li toglierebbero o li imbratterebbero.

E' un opinione, una supposizione. Di fatto nulla ti vieta di appendere un simbolo di un'altra religione o il volto di una altra persona che non sia cristo.
Se poi qualche tuo compagno di classe te lo strappa o te lo imbratta, non prendertela con la legislazione scolastica o civile, dato che è unicamente un problema di intolleranza del tuo compagno. Viceversa se è il preside ad ordinare (con regolare circolare) che il simbolo religioso che tu appendi venga rimosso, tu hai tutto il diritto di richiedere la rimozione di tutti i crocifissi o di presentare le denuncie adeguate ma stai tranquillo che nessun preside è così folle da impelagarsi in un problema così contorto per una semplice mezzaluna appesa al muro. Ricordati che se si verificasse la situazione ipotetica in cui hai un crocifisso e una mezzaluna appesa in classe e preside o professori ti impongono ti toglierli entrambi o uno dei due, devi far in modo che l'ordine sia scritto nero su bianco o comunque venga certificata nel registro di classe la rimozione del/delle icone religiose.