Napolitano: Italia Paese di immigrazione

[Will]

nessuno mette gli altri simboli religiosi, perchè sanno che non durerebbero molto, perchè sai ci sono sempre i soliti c******i che li toglierebbero o li imbratterebbero.
appena finiranno le vacanze provero a fare un'esperimento, metterò la mezzaluna islamica in un classe, poi ti dirò quanto dura...

sui coglioni posso anche concordare, ma la stella islamica non rappresenta i nostri ideali, quindi avrebbe sì un esito negativo metterla in una scuola per il discorso che ho fatto prima

i supermercati che non vendono piu le statuine sono una conseguenza del fatto che nessuno le compra più, e non perchè la gente conserva quelle degli altri anni, ma perchè molta meno gente che fa il presepe.

il fatto che la ricerca sia stata fatta solo sui supermercati vuol dire ancora meno; non sono mica solo i supermercati a vendere statuine del presepe; senza contare che potrebbero aver ridotto la gamma disponibile o lo spazio disponibile per la vendita delle statuine e come conseguenza, chi le cerca, non trova ciò che a lui piace e quindi non le compra in un supermercato, ma le compra da qualche altra parte.
il tuo dato andrebbe integrato perchè così è troppo generico.
in ogni caso non è questo l'argomento del topic

[sands of time]

ma la stella islamica non rappresenta i nostri ideali, quindi avrebbe sì un esito negativo metterla in una scuola per il discorso che ho fatto prima

i nostri di chi? come avete detto in precedenza l'italia è un paese laico, perciò tollera tutte le religioni,.
tutto, non solo la piu popolare o quella che fa parte della nostra tradizione.

il fatto che la ricerca sia stata fatta solo sui supermercati vuol dire ancora meno

non è stata fatta solo sui supermercati, comunque hai ragione sto discorso non c'entra nulla con il topic

[Naoto]

i nostri di chi? come avete detto in precedenza l'italia è un paese laico, perciò tollera tutte le religioni,.
tutto, non solo la piu popolare o quella che fa parte della nostra tradizione.

Infatti vanno tollerate e rispettate tutte le religioni, sia che facciano parte della nostra tradizione e cultura sia che non ne facciano parte. Difatti non esiste una legge nelle scuole che vieti il crocifisso, la stella di david ecc ecc. Tra l'altro è molto opinabile il discorso secondo il quale i simboli islamici non rappresentano i nostri ideali. Innanzitutto perchè bisognerebbe conoscere la religione islamica, in secondo luogo perchè, se a fare la differenza tra un simbolo religioso ed un altro fosse quello (ovvero l'adesione totale ai valori della religione rappresentata dall'icona) allora giustamente anche il crocifisso non andrebbe appeso poichè si porta dietro oltre che tanti valori positivi legati alla figura di cristo, anche tantissimi valori e significati negativi legati principalmente alla chiesa e alla sua storia. Ovviamente il simbolo ha, oltre che dei valori intrinseci oggettivi ed universalmente validi (se guardi il crocifisso vengono in mente subito la pietà ed il sacrificio), anche dei valori soggettivi. L'importante per me è che questi valori (sia gli universali, sia i soggettivi) non contrastino con i valori di tolleranza, uguaglianza e rispetto presenti nelle nostre democrazie (per lo meno idealmente). Non è che mi appendi in classe la foto di Hitler e mi dici che è il simbolo dell'artista incompreso....quell'immagine porta con se anche dei valori antitetici al rispetto e alla convivenza pacifica di popoli ed etnie differenti.

Ripeto. Chi porta avanti queste battaglie anti-crocifisso è solitamente qualcuno che vuole togliere il cristo in croce per imporre un proprio simbolo religioso. Mi meraviglia che invece di fare la guerra contro il crocifisso non si sia fatta la guerra per inserire nelle classi simboli islamici o di altre religioni. Sarà forse che in quel caso non c'è nessuna guerra da fare e non ci sarebbe visibilità?

[VNSmatrix]

Mantenere il crocifisso nelle scuole sarà anche una tradizione (di cosa poi?) ma non tutte le tradizioni sono buone solo perchè tali.
La croce in classe può andar bene nelle scuole specificamente cattoliche, ma in quelle statali non ha alcuna ragion d'essere.
Non rappresenta tutti e non è necessario. La scuola statale secondo me non deve ospitare simbologie religiose di alcun tipo, perchè quella non è una sede per pregare, né per fare proseliti.
Ci sono i luoghi di culto per questo.

[Will]

La croce in classe può andar bene nelle scuole specificamente cattoliche, ma in quelle statali non ha alcuna ragion d'essere.
Non rappresenta tutti e non è necessario. La scuola statale secondo me non deve ospitare simbologie religiose di alcun tipo, perchè quella non è una sede per pregare, né per fare proseliti.
Ci sono i luoghi di culto per questo.

non ci sarà mai un simbolo che rappresenti tutti, ma come diceva qualcuno prima, ci sarà un simbolo che esprime la maggioranza della popolazione, che delinea la nostra cultura e i valori che portiamo.
tu associ il simbolo religioso alla dottrina, ma in realtà si sta discutendo altro; in classe non si prega mai nè si fanno confessioni nonostante ci possa essere il crocifisso.
per quanto riguarda l'islam Naoto, posso farti un esempio di valore che porta che un cittadino italiano non potrebbe condividere: la sostanziale inferiorità della donna, la lotta contro gli infedeli; che potranno anche essere dei valori indotti, non propri di quella religione, ma che guardando una stella islamica ti vengono in mente.

[Naoto]

per quanto riguarda l'islam Naoto, posso farti un esempio di valore che porta che un cittadino italiano non potrebbe condividere: la sostanziale inferiorità della donna, la lotta contro gli infedeli; che potranno anche essere dei valori indotti, non propri di quella religione, ma che guardando una stella islamica ti vengono in mente.

Bhe allora non ci dovrebbe essere neanche la croce cristiana nonostante tutti i valori universalmente positivi che riconosco nella figura del cristo. Si perchè in quanto ad inferiorità della donna (se non proprio visone demoniaca della stessa), lotta agli infedeli sia interni che esterni anche il cattolicesimo non scherza, anzi. Per cui se se ne vuole fare una questione di valori reali o presunti od addirittura indotti credo che nessuna icona andrebbe bene.
Anche il discorso sulla maggioranza culturale è mendace. La libertà di culto deve essere garantita anche se è un culto di nicchia, di minoranza; semmai i diversi culti devono coesistere e convivere.
Da notare che se la situazione femminile nei paesi occidentali è molto migliore rispetto a quella dei paesi islamici, tale merito non vedo come possa essere attribuito al cattolicesimo che anzi ha costituito sempre (e continua ad esercitare questo ruolo) un freno contro ogni innovazione ed ogni progresso. La situazione femminile in italia ed occidente è migliorata tantissimo nonostante il cattolicesimo e non grazie ad esso. Lotta per l'aborto, lotta per l'emancipazione femminile, lotta per il divorzio, ideali illuministici i uguaglianza anche fra sessi diversi, distruzione dei pregiudizi della tradizione; sono questi solo alcuni dei tanti conflitti in cui il cattolicesimo romano ha dovuto issare bandiera bianca di fronte alla volontà di intere generazioni che hanno combattuto per ottenere miglioramenti generali della vita sociale che hanno inevitabilmente migliorato anche la condizione della donna in occidente. Lotte che sono state fatte contro il cattolicesimo romano e non grazie e col supporto di quest'ultimo.
Non scordiamoci che fino a fine II guerra mondiale (ed anche oltre), le libertà della donna e la visione del gentil sesso che si aveva in moltissime regioni meridionali (quelle da sempre più fedeli e più controllate dal cattolicesimo romano) erano a livelli medievali. Se un miglioramento c'è stato non è avvenuto grazie alla chiesa bensì contro di essa.

[Army1987]

Per quanto riguarda il crocifisso (anche se all'inizio il thread non era su questo...), penso che rappresenti valori importanti, ma se viene imposto diventa, nella migliore delle ipotesi, un pezzo di legno. Perciò IMO ogni classe dovrebbe decidere autonomamente se tenerlo in aula o meno. E volendo una classe potrebbe decidere anche di tenere altri simboli (il primo esempio che mi viene è una foto di Gandhi). E' così semplice la soluzione di questo problema, possibile che genera tutto 'sto casino? Il mio compianto ex-preside di liceo diceva che preferiva non tenere crocifissi nelle aule per spendere i soldi che costavano in cose più utili, tanto uno i valori li deve avere all'interno... Certo, era eccessivamente pragmatico (alla fine un crocifisso mica deve essere di platino... quanto può costare un pezzo di legno? e poi alcuni preferiscono avere segni concreti di quello che pensano, considerando che c'è anche chi scrive frasi di canzoni sui muri e sui banchi), ma è abbastanza simbolico della futilità della discussione...

[EmptÿWords]

Per quanto riguarda il crocifisso (anche se all'inizio il thread non era su questo...), penso che rappresenti valori importanti, ma se viene imposto diventa, nella migliore delle ipotesi, un pezzo di legno. Perciò IMO ogni classe dovrebbe decidere autonomamente se tenerlo in aula o meno.

Che si fa, si propone una riunione di classe ogni anno per decidere quali simboli sacri mettere nell'aula? Per carità. Togliamo quel "dovrebbe" e mettiamo un "ha la possibilità di", e allora forse si ragiona.

[Army1987]

"Dovrebbe decidere" nel senso che non gli deve essere imposto, poi é chiaro che se a nessuno gliene frega niente è inutile mettere o togliere il crocifisso. E poi spesso gli argomenti delle assemblee di classe sono molto più cretini di questo...

[VNSmatrix]

tu associ il simbolo religioso alla dottrina, ma in realtà si sta discutendo altro; in classe non si prega mai nè si fanno confessioni nonostante ci possa essere il crocifisso.

Certo che lo associo alla dottrina. Il crocifisso è dottrina cattolica.
Molti in questo spazio, secondo me, stanno facendo confusione tra culto (al quale appartiene il crocifisso, le preghiere, i precetti del papa e il vivere secondo le regole dettate dal culto) e la tradizione (alla quale appartengono l'italian style, le fettuccine, la mamma e il calcio la domenica pomeriggio).
Non è che state associando la croce a valori che con questa non c'entrano affatto?
Io non voglio sostituire il crocifisso con altri simboli di culto, semplicemente non voglio simboli di culto nella scuola statale.

[Lord Darth Smagni]

Anche il discorso sulla maggioranza culturale è mendace. La libertà di culto deve essere garantita anche se è un culto di nicchia, di minoranza; semmai i diversi culti devono coesistere e convivere.

non credo che la garanzia di liberta' di culto si possa verificare dal fatto che in un'aula ci sia o meno il crocifisso, o altri simboli religiosi.
visto che sono state piu' volte tirate in ballo le differenze di trattamento verso gli stranieri del nostro paese, in relazione a paesi islamici, diciamo anche che lo stato italiano, inteso come pubblica amministrazione in generale, ha gia' finanziato in piu' occasioni e luoghi la costruzione di moschee, per consentire la pratica del proprio culto agli islamici, cosa che, non c'e' nemmeno bisogno di sottolinearlo, non e' neanche ipotizzabile in un paese mussulmano. gia' questa mi sembra una posizione di civilta' e tolleranza che ci mette su un piano enormemente diverso da un qualunque paese mediorientale, senza che necessitino ulteriori dimostrazioni.
inoltre il discorso si e' via via spostato su: e' giusta o no la presenza del crocifisso nelle aule delle scuole statali? ma in realta' non e' questo il punto. il punto e' che non deve essere un cittadino straniero a venire qui e pretendere che vengano applicate le proprie regole e convinzioni.
in fin dei conti sono qui a cercare condizioni di vita migliori oppure a colonizzarci culturalmente perche' si diventi una succursale del loro paese? e' in questo senso che e' importante, a mio avviso, mantenere vive certe peculiarita' che ci caratterizzano, perche' ben venga l'integrazione, ma non la rinuncia alla nostra essenza, soprattutto se imposta come in questo caso.
dalle mie parti si dice: "bon si, ma no cojon"... credo non serva traduzione.

[Naoto]

Resta sempre il problema di come rapportarci a loro.
Io sono per la tolleranza e per far vedere come per noi i valori di rispetto delle opinioni e delle religioni altrui siano predominanti.
Per questo per me è giusto che le religioni coesistano e che non se ne faccia una questione di maggioranza o minoranza nel paese. Mi fa piacere che vengano costruite le moschee e altri luoghi di culto per le altre religioni.
Il problema che tocchi effettivamente esiste ed è duplice: noi permettiamo che in italia vengano costruiti edifici di culto per religioni che non siano cristiane, ma 1)come viene percepita questa nostra tolleranza e 2)altrove farebbero costruire luoghi di culto cristiani?

Andando per ordine:
1)Temo che molte volte il fatto che vengano permesse le costruizioni di moschee e simili ed il fatto che moltissimi di noi siano tolleranti venga percepito non tanto come una dimostrazione della tolleranza occidentale, bensì come un atto di "mollezza".
e
2)Luoghi di culto cristiani esistono un pò ovunque (eccetto credo nella zona calda del medio oriente)ma non credo che siano poi così tanti e che ci sia tolleranza.

In definitiva resto convinto che il rispetto e la libertà religiosa siano valori da portare avanti sempre e comunque anche a costo di sembrare tanto buoni da esser fessi.
Sulla questione degli stili culturali che chi viene in italia vorrebbe imporre, mi pare sacrosanto che sia diano una regolata, come del resto è avvenuto in francia per il burqa.

[Lord Darth Smagni]

nella tua ultima frase penso sia il fulcro del problema.
per voler semplificare con un'esempio banalissimo, e' un po' come nel rapporto tra 2 persone. ognuno di noi sa bene che se si ha a che fare con una persona umile e di buon senso, si e' molto piu' inclini a concedere anche piu' di quanto ci si aspetti. nel caso contrario, invece, di fronte all'arroganza si diventa inevitabilmente piu' indisponenti, e si arriva a rompere le scatole per ogni virgola... un po' come succede ad ognuno di noi quando si e' protagonisti di qualche accesa discussione proprio qui sul forum.
ecco credo che il rischio sia esattamente questo, nel senso che l'integrazione e l'interazione non dipendono solo da noi italiani, ma, almeno altrettanto, anche dal comportamento e l'atteggiamento degli immigrati.

[sands of time]

Sulla questione degli stili culturali che chi viene in italia vorrebbe imporre, mi pare sacrosanto che sia diano una regolata, come del resto è avvenuto in francia per il burqa.

perdona la mia ignoranza, ma cosa è successo in francia?

[Naoto]

perdona la mia ignoranza, ma cosa è successo in francia?

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