Napolitano: Italia Paese di immigrazione

[sands of time]

questa legge mi fa venire i brividi, sarebbe come vietare ad una persona di portare il crocifisso al collo in un luogo pubblico...

[Army1987]

E' esattamente quello che hanno fatto (almeno nelle scuole), altro che "sarebbe come"...
“Nelle scuole, nei collegi e nei licei pubblici, i segni e gli abiti che manifestino ostensibilmente l’appartenenza religiosa degli alunni, sono vietati”. Il problema è definire meglio "ostensibilmente", per il resto mi pare abbastanza chiaro...

[Naoto]

Esatto.
E' proprio l'interpretazione di quel ostensibilmente che apre spazio all'arbitrio dei professori, presidi e di chi insomma deve giudicare un abbigliamento.
Il problema è che un crocifisso appeso al collo tramite catenina non è un mostrare ostensibilmente, un velo che ti copre mezza faccia si. E' una questione di buonsenso. Immagino che se una ragazza andasse a scuola vestita da suora le verrebbe intimato di tornare a casa e cambiarsi.

[sands of time]

Esatto.

Il problema è che un crocifisso appeso al collo tramite catenina non è un mostrare ostensibilmente, un velo che ti copre mezza faccia si.

è esattamente la stessa cosa sia la catena con il crocifisso sia il burqua, rappresentano le idee dell'indossatore, perciò impedire di indossare il velo equivale a privare una persona dei suoi ideali e delle sue libertà

E' una questione di buonsenso. Immagino che se una ragazza andasse a scuola vestita da suora le verrebbe intimato di tornare a casa e cambiarsi

mah..non credo..

[Naoto]

è esattamente la stessa cosa sia la catena con il crocifisso sia il burqua, rappresentano le idee dell'indossatore, perciò impedire di indossare il velo equivale a privare una persona dei suoi ideali e delle sue libertà

No dai siamo sinceri.....
Un conto è indossare una catenina, altro conto un velo che ti copre il viso o mezzo viso.......Non facciamo il solito razzismo al contrario che per non scontentare le minoranze concede dei privilegi (anche di giudizio) che le maggioranze non hanno.
Se io vado in classe con la cuffia il prof me la fa togliere ed è giusto così, cappellino idem, non vedo perchè il burqa o il velo che ti copre mezzo viso deve esser consentito. Se i musulmani andassero in classe con una mezzaluna appesa al collo a mò di croce usata dai cristiani, nessuno direbbe nulla. Se pretendono di potersi coprire il viso o parte di esso per motivi religiosi allora il discorso giustamente cambia.

[sands of time]

No dai siamo sinceri.....
Un conto è indossare una catenina, altro conto un velo che ti copre il viso o mezzo viso.......Non facciamo il solito razzismo al contrario che per non scontentare le minoranze concede dei privilegi (anche di giudizio) che le maggioranze non hanno.
Se io vado in classe con la cuffia il prof me la fa togliere ed è giusto così, cappellino idem, non vedo perchè il burqa o il velo che ti copre mezzo viso deve esser consentito. Se i musulmani andassero in classe con una mezzaluna appesa al collo a mò di croce usata dai cristiani, nessuno direbbe nulla. Se pretendono di potersi coprire il viso o parte di esso per motivi religiosi allora il discorso giustamente cambia.

ma non è proprio razzismo al contrario, io non tollero che ad una persona venga tolta la libertà di professare la propria religione, e non faccio distinzioni un simbolo è un simbolo non importa che sia piccolo o che ti copra metà viso.

[Naoto]

ma non è proprio razzismo al contrario, io non tollero che ad una persona venga tolta la libertà di professare la propria religione, e non faccio distinzioni un simbolo è un simbolo non importa che sia piccolo o che ti copra metà viso.

Quindi arriva un alunno col cappellino e lo può tenere perchè è un suo simbolo religioso; potrei andare a scuola mezzo nudo se la mia religione richiede ciò e nessuno potrebbe dirmi nulla, così come potrei andare a scuola col burqa e quando la prof dice il mio nome potrei rispondere "presente" e lei deve rimanere col dubbio se sotto quel burqa ci sia io o mio fratello, mio cugino, il mio amico dell'aula di fianco ecc ecc; il burqa non posso levarlo dato che è un mio simbolo religioso. Potrei continuare con gli esempi all'infinito; la legge francese è sacrosanta e soprattutto è tollerante e rispettosa di tutte le religioni, sia quelle della minoranza che quelle della maggioranza: le mette tutte sullo stesso piano dato che a nessuna religione è permesso un ostentazione eccessiva delle proprie simbologie.
Mi meraviglia che da un lato sei favorevole a togliere il crocifisso in quanto icona prepotente di una religione e dall'altro invece sei favorevole a non togliere il velo e il burqa in quanto simboli religiosi. Confondi la battaglia per una società più laica e tollerante con la battaglia anti-cattolica altrimenti perchè il crocifisso no e il burqa si?

[sands of time]

Quindi arriva un alunno col cappellino e lo può tenere perchè è un suo simbolo religioso; potrei andare a scuola mezzo nudo se la mia religione richiede ciò e nessuno potrebbe dirmi nulla,

si, ma naturalmente ci sono dei limiti

così come potrei andare a scuola col burqa e quando la prof dice il mio nome potrei rispondere "presente" e lei deve rimanere col dubbio se sotto quel burqa ci sia io o mio fratello, mio cugino, il mio amico dell'aula di fianco ecc ecc; il burqa non posso levarlo dato che è un mio simbolo religioso.

questo è un problema futilissimo, l'insegnante riconoscerà la voce o la fisionomia o gli occhi dell'alunna

la legge francese è sacrosanta e soprattutto è tollerante e rispettosa di tutte le religioni, sia quelle della minoranza che quelle della maggioranza: le mette tutte sullo stesso piano dato che a nessuna religione è permesso un ostentazione eccessiva delle proprie simbologie.

ma al contrario, ne rispetta alcune che hanno simboli piu piccoli e sfavorisce quelle che purtroppo hanno simboli più notevoli

Mi meraviglia che da un lato sei favorevole a togliere il crocifisso in quanto icona prepotente di una religione e dall'altro invece sei favorevole a non togliere il velo e il burqa in quanto simboli religiosi. Confondi la battaglia per una società più laica e tollerante con la battaglia anti-cattolica altrimenti perchè il crocifisso no e il burqa si?

ma non confondo proprio niente,i 2 casi sono totalmente differenti, da una parte si impone a degli studenti, in un luogo pubblico,(a questa imposizione sono totalmente contrario), nell'altro caso si impedisce ad una persona di
seguire la propria religione per dei futilissimi motivi (e anche qui sono contrario). In tutti i 2 casi mi viene limitata la libertà...

[Naoto]

si, ma naturalmente ci sono dei limiti

Ed appunto quei limiti sono previsti dalla legge francese e sono lasciati alla discrezione del docente; dipende da come lui interpreta quell'"ostensibilmente". Inoltre nel momento in cui fissi i limiti ed ammetti che essi debbano esistere allora vien meno il tuo principio di non tollerare che venga tolta la libertà religiosa. Se per te è primario che essa venga garantita devi accettare tutto senza limiti; se per te questi limiti esistono e devono essere applicati devi renderti conto che essi sono soggettivi ed arbitrari quindi discrezionali e non assoluti. In sostanza la tua considerazione sulla legge francese che è scandalosa perchè limita la libertà di espressione religiosa ed il tuo giudizio (proprio qui espresso) sul riconoscimento della necessità di limiti per quanto concerne l'esibizione di simboli religiosi, cozzano l'un l'altro, sono l'un l'altro in aperta contraddizione. Non puoi tenere i piedi in due staffe, devi scegliere: o l'espressione di icone e simboli religiosi è primaria oppure devono essere imposti dei limiti.

questo è un problema futilissimo, l'insegnante riconoscerà la voce o la fisionomia o gli occhi dell'alunna

Ma non scherziamo......
A parte che il burqa copre tutto il volto occhi compresi. In più un docente deve avere chiaro e davanti il volto dell'alunno, senza mettersi a riconoscere timbro di voce o fisionomia corporea.
Problema futilissimo che guarda caso ha determinato l'emanazione in Francia di una legge come quella che ho citato; e parliamo della Francia, da sempre all'avanguardia nel campo della libertà ed anni luce più avanti di noi nel problema dell'integrazione di etnie e religioni differenti. Non è un problema futile riscontrato da stati liberticidi e teocratici quali il Vaticano o l'Iran; è un grosso problema che in Francia è stato risolto in modo adeguato.
Mi sembra che per difendere una posizione preconcetta che hai ti stai imbarcando in giudizi e conclusioni che se presi tutti contemporaneamente si contraddicono a vicenda e generano casistiche assurde. Ti rendi conto di cosa accadrebbe se in classe si andasse tutti col volto coperto ed ognuno lo facesse per "motivi religiosi"? Che facciamo? L'insegnante riconosce tutti dalla voce??? Ragioni come se certi indumenti religiosi rappresenteranno sempre l'espressione di una minoranza; devi pensare invece che nel momento in cui concedi un diritto, quel diritto potrebbe essere usato dalla totalità della popolazione (in questo caso della classe).

ma al contrario, ne rispetta alcune che hanno simboli piu piccoli e sfavorisce quelle che purtroppo hanno simboli più notevoli.

Anche qui non è vero. Il fatto è che nessuna cristiana si sognerebbe mai di andare a scuola vestita da suora, mentre esistono musulmane che pretendevano di andare a scuola con il velo e con il burqa. Esistono simboli più discreti e meno ingombranti anche nella religione musulmana, che si usino quelli.

ma non confondo proprio niente,i 2 casi sono totalmente differenti, da una parte si impone a degli studenti, in un luogo pubblico,(a questa imposizione sono totalmente contrario), nell'altro caso si impedisce ad una persona di
seguire la propria religione per dei futilissimi motivi (e anche qui sono contrario). In tutti i 2 casi mi viene limitata la libertà...

Assolutamente no.
Continui a vedere il crocifisso appeso in aula come qualcosa di imposto. Imposto da chi? Se c'è è perchè uno studente come te od un professore lo hanno appeso e così come è stato appeso si può togliere o gliene si piò affiancare un altro. Hai tanto fastidio per il crocifisso? Toglilo, ma non montare un caso internazionale su di esso. Se provi così tanto fastidio per una croce appesa non capisco come non possa infastidirti una tua compagna coperta da testa a piedi con un vestito (in una logica occidentale il burqa è anche abbastanza offensivo nei confronti della donna stessa).

[sands of time]

allora chiarisco una volta per tutte.
la legge francese è secondo me sbagliata perchè viola la personale libertà religiosa di un'individuo, favorendo l'affermazione delle icone religiose che hanno una grandezza minore e sfavorendo quelle più visibili.
il burqa viene imposto dall' islam a tutte le donne, quindi impedire a queste di metterlo sarebbe farle violare la propria religione.
ovviamente la libertà religiosa, per quanto ampia, deve avere come tutte le cose dei limiti, il rispetto delle leggi ad esempio.
la questione crocifisso invece e diversa, perchè viene affisso da professori (quasi sempre sono loro che lo mettono, se non il preside) in un luogo pubblico, perciò gli alunni si trovano davanti questo simbolo che viola la loro libertà religiosa, e anche se volessero toglierlo andrebbero contro a seri guai perchè si ritroverebbero contro gente con più potere di loro.

[Lord Darth Smagni]

cerca di essere un po' piu' concreto Sands.
il crocifisso in classe non limita la liberta' religiosa di nessuno, perche' non vieta in alcun modo di professare il proprio credo, anche quando sia diverso da quello rappresentato dalla croce. e poi io continuo a trovarlo comunque rappresentativo, se non di tutta, di larga parte della scolaresca. se vi fosse una minoranza cattolica, e il professore lo pretendesse lo stesso, allora si sarebbe un'imposizione ingiusta.
il burqa invece cozza con la pratica di molte azioni necessarie e per questo si rende impraticabile. ricordiamo che in alcuni casi si e' arrivati persino alla pretesa che anche le foto nei documenti venissero fatte col burqa, perche' non volevano che le donne scoprissero il volto proprio di fronte a nessuno. ma questo ovviamente e' un caso limite, anche se sintomatico. e si, perche' poniamo l'esempio, che una donna islamica, sia fermata per un controllo dalle forze dell'ordine. come farebbero a riconoscere la persona se non e' assolutamente possibile scoprirsi il viso?

[sands of time]

il crocifisso in classe non limita la liberta' religiosa di nessuno, perche' non vieta in alcun modo di professare il proprio credo, anche quando sia diverso da quello rappresentato dalla croce

ma forse a te, non so se tu sia credente o no, non fa nessun effetto.
Io invece lo trovo insopportabile perchè la scuola non dovrebbe parteggiare per una ideologia solo perchè rappresenta la maggioranza, ma dovrebbe essere il più possibile neutrale

e si, perche' poniamo l'esempio, che una donna islamica, sia fermata per un controllo dalle forze dell'ordine. come farebbero a riconoscere la persona se non e' assolutamente possibile scoprirsi il viso?

ti rispondo subito, come ho detto prima ci sono dei limiti e la legge rappresenta uno di questi, e dato che le forze dell'ordine rappresentano quest'ultima bisogna per una volta contrastare la propria religione

[Army1987]

La legge francese è abbastanza eccessiva. Mentre vietare il burqa ha senso, vietare ogni simbolo religioso mi pare eccessivo... Non vedo niente di male se qualcuno va a scuola con un grosso crocifisso, con un turbante, o con uno chador che copre solo il collo e i capelli... Basterebbe vietare di stare in classe col volto coperto, senza nemmeno nominare la parola "religione".

[Lord Darth Smagni]

ma forse a te, non so se tu sia credente o no, non fa nessun effetto.
Io invece lo trovo insopportabile perchè la scuola non dovrebbe parteggiare per una ideologia solo perchè rappresenta la maggioranza, ma dovrebbe essere il più possibile neutrale

no, io non sono cattolico, tuttavia mi rendo conto del paese in cui vivo. la mia visione del discorso e' questa: la scuola e' un'istituzione statale, di conseguenza e' rappresentativa dello stato, della nostra societa' e comunita'. l'Italia e' un paese cattolico, non lo scopro certo io, non a caso la DC ha governato 50 anni, e non a caso ogni politico di qualunque fazione (tranne rarissime eccezioni, che pero' non hanno fatto una bella fine), tende sempre ad essere il piu' corretto possibile, nei confronti della chiesa e dei cattolici. in questo quadro generale, la scuola, che rappresenta le nostre istituzioni, che a loro volta rappresentano la popolazione italiana, e' logicamente orientata in senso piuttosto che in altri.
in soldoni, quando ero a scuola, trovavo logico che vi fosse appeso un crocifisso, visto che la quasi totalita' dei miei compagni era di fede cattolica, e nonostante questo, a me non dava alcun fastidio. come potrebbe? in ogni caso simboleggia valori, anche laicamente, indiscutibili.

ti rispondo subito, come ho detto prima ci sono dei limiti e la legge rappresenta uno di questi, e dato che le forze dell'ordine rappresentano quest'ultima bisogna per una volta contrastare la propria religione

allora come puoi criticare la legge francese, che non ha fatto altro che delimitare questi confini?

[sands of time]

la mia visione del discorso e' questa: la scuola e' un'istituzione statale, di conseguenza e' rappresentativa dello stato della nostra societa' e comunita'. l'Italia e' un paese cattolico,

l'italia è un paese laico con un passato cattolico, ora non più

non lo scopro certo io, non a caso la DC ha governato 50 anni, e non a caso ogni politico di qualunque fazione (tranne rarissime eccezioni, che pero' non hanno fatto una bella fine), tende sempre ad essere il piu' corretto possibile, nei confronti della chiesa e dei cattolici.

questo perchè abbiamo dei politici non laici e soggettivamente senza palle che hanno ancora il timore della chiesa

in questo quadro generale, la scuola, che rappresenta le nostre istituzioni, che a loro volta rappresentano la popolazione italiana, e' logicamente orientata in senso piuttosto che in altri.

appunto la scuola rappresenta le istituzioni che sono, secondo la costituzione, laiche, perciò la scuola deve essere laica e non orientata verso una religione...

in ogni caso simboleggia valori, anche laicamente, indiscutibili.

alcuni si, ma altri proprio no