Napolitano: Italia Paese di immigrazione

[Will]

questo perchè abbiamo dei politici non laici e soggettivamente senza palle che hanno ancora il timore della chiesa

i politici non hanno timore della chiesa, i politici cattolici, si rispecchiano con un certo tipo di morale che per molti versi condivido

appunto la scuola rappresenta le istituzioni che sono, secondo la costituzione, laiche, perciò la scuola deve essere laica e non orientata verso una religione...

la scuola non è orientata verso una religione e non puoi certo negare che gran parte della letteratura italiana sia orientata verso quella stessa religione. io quando vedo un crocifisso, ci vedo Dante, Manzoni e altri grandi letterati del passato.
se poi qualcuno vuole toglierlo non c'è problema (purchè non sia un immigrato), ma rinnegare qualcosa che ci è appartenuto e che in larga parte ci appartiene ancora (molti aspetti di morale cristiana li conserviamo ancora e li conservano pure i laici) non è corretto.

[sands of time]

i politici non hanno timore della chiesa, i politici cattolici, si rispecchiano con un certo tipo di morale che per molti versi condivido.

i politici hanno timore della chiesa, eccome...
la chiesa ha un'influenza grandissima sulla popolazione italiana, e perdere il consenso del clero è varrebbe a perdere molti elettori

la scuola non è orientata verso una religione e non puoi certo negare che gran parte della letteratura italiana sia orientata verso quella stessa religione. io quando vedo un crocifisso, ci vedo Dante, Manzoni e altri grandi letterati del passato.

io invece non vedo nulla del genere, io vedo il cattolicesimo, la chiesa, la dottrina e poi dei valori anche abbastanza discutibili

ma rinnegare qualcosa che ci è appartenuto e che in larga parte ci appartiene ancora (molti aspetti di morale cristiana li conserviamo ancora e li conservano pure i laici) non è corretto

rappresenterà pure alcuni valori laici, ma resta pur sempre un simbolo rappresentativo di una religione e di una dottrina, perciò è inadatto ad un luogo pubblico, soprattutto in una scuola.





p.s. abbiamo degenerato di brutto, dagli immigrati al crocifisso

[Lord Darth Smagni]

i politici hanno timore della chiesa, eccome...
la chiesa ha un'influenza grandissima sulla popolazione italiana, e perdere il consenso del clero è varrebbe a perdere molti elettori

se la tua opinione e' questa, e' inevitabile che tu veda il paese Italia come ancora fortemente radicato nella cultura cattolica, come e' in effetti.

appunto la scuola rappresenta le istituzioni che sono, secondo la costituzione, laiche, perciò la scuola deve essere laica e non orientata verso una religione...

le istituzioni dovrebbero essere laiche, i giornalisti imparziali, gli arbitri non tifare per alcuna squadra, i magistrati apolitici etc etc.
concretamente nessuna di queste cose e' possibile. le istituzioni sono fatte di persone, che hanno le loro convinzioni, i loro ideali, i loro modi di interpretare la vita. in Italia e' chiaro che questa visione non possa essere che di stampo cattolico, perche', come hai anche affermato tu, questo e' il nostro passato, e, purtroppo o per fortuna, queste radici non si possono cancellare con una legge su un pezzo di carta.

[sands of time]

queste radici non si possono cancellare con una legge su un pezzo di carta.

alla faccia ddel pezzo di carta, stiamo parlando della costituzione, la base dell'italia.
le radici sono quelle, ma il tempo passa, i cattolici possono benissimo adorare il loro dio o appendere i loro simboli nelle loro case e nelle chiese.
la scuola, nonostante le nostre radici, non ha nulla a che fare con il cristianesimo o con l'indottrinamento, perciò esporre il crociffiso sarebbe sbagliato

[Lord Darth Smagni]

io penso che la base di un paese non sia la sua costituzione, per quanto importante possa essere, ma sempre e comunque la gente che lo abita. del resto la costituzione non e' che un documento redatto proprio dalla gente, e che puo' essere cambiato decisamente piu' facilmente di come si mutino le abitudini e le convinzioni di un popolo.
lo stato e le istituzioni esistono in funzione dei cittadini, non il contrario. per questo anche se non c'e' un appoggio ufficiale alla causa cattolica, vi e' un deciso avvicinamento ufficioso.
i nostri governanti sono per il 95% cattolici (e' un dato buttato li, ma dubito sia molto lontano dal vero), idem dicasi per gli elettori. dire che l'Italia e' un paese laico e' mera convenienza politica, assolutamente lontana dalla realta' effettiva.

[sands of time]

io penso che la base di un paese non sia la sua costituzione, per quanto importante possa essere, ma sempre e comunque la gente che lo abita. del resto la costituzione non e' che un documento redatto proprio dalla gente, e che puo' essere cambiato decisamente piu' facilmente di come si mutino le abitudini e le convinzioni di un popolo.
lo stato e le istituzioni esistono in funzione dei cittadini, non il contrario. per questo anche se non c'e' un appoggio ufficiale alla causa cattolica, vi e' un deciso avvicinamento ufficioso.
i nostri governanti sono per il 95% cattolici (e' un dato buttato li, ma dubito sia molto lontano dal vero), idem dicasi per gli elettori. dire che l'Italia e' un paese laico e' mera convenienza politica, assolutamente lontana dalla realta' effettiva.

ma penso meno che 95%, poi non so.. ma comunque sono molti
che la maggioranza della popolazione sia cattolica non è in dubbio, ma lo stato è laico (so che effettivamente non è cosi è mi dispiace..., ma ufficialmente lo è) e la scuola pure, non è fatta per insegnare o rappresentare nessuna religione, per questo c'è il seminario e il catechismo.
p.s. non c'è bisogno di sottolineare che sono contrario anche all'ora di religione a scuola

[Lord Darth Smagni]

ma penso meno che 95%, poi non so.. ma comunque sono molti
che la maggioranza della popolazione sia cattolica non è in dubbio, ma lo stato è laico (so che effettivamente non è cosi è mi dispiace..., ma ufficialmente lo &#232 e la scuola pure, non è fatta per insegnare o rappresentare nessuna religione, per questo c'è il seminario e il catechismo.
p.s. non c'è bisogno di sottolineare che sono contrario anche all'ora di religione a scuola

vedi che alla fine la tua idea della situazione non e' diversa dalla mia. sei semplicemente una persona, alla quale non sta benissimo questa situazione, e di conseguenza la vorrebbe cambiare, in quello che dovrebbe gia' essere secondo la legislazione. a me sta benissimo. non era questo il punto da cui si era partiti ne a cui volevo arrivare.
se sei tu, un italiano, che intende far cambiare le cose, dare una sterzata, e come te ce ne saranno altri, va bene. se pero' uno straniero viene qui, e pretende che le cose diventino, qui da noi, come vorrebbe, o meglio come cio' a cui e' abituato, ecco che la cosa mi sta meno bene... molto meno.
un po' come se in una famiglia ci fosse un figlio che vuole cambiare un po' le cose, le abitudini. capisci che il risultato puo' essere buono o meno, ma la faccenda e' pur sempre tollerata. quando e' un ospite a fare la stessa cosa, cio' che ne esce e' molto piu' irritante.

[sands of time]

capisco cosa intendi, è in effetti irritante che uno straniero che viene a vivere in italia pretenda cose che non stanno ne in cielo ne in terra.
ma la loro religione deve essere comunque tollerata e rispettata

[Naoto]

Son stato via qualche giorno e mi son perso il filo della discussione.
Non saprei come rientrarci. Ho letto i vostri post e volevo solo precisare alcune cose:
1)In Italia è fatto divieto stare in luoghi pubblici con il volto coperto. Questa legge non nasce da xenofobia anti-islamica ma è una legge anti-terrorismo dell'epoca delle BR. Pertanto il burqa o il velo a scuola sono illegali. Lo chador invece può essere indossato.
2)Il burqa non è imposto dall'islam e nemmeno il velo.
3)Basta un pò di buonsenso e si evitano leggi rigide ma che alla fine (magari anche scontentando tutti) mettono tutti sullo stesso piano.

[Lord Darth Smagni]

capisco cosa intendi, è in effetti irritante che uno straniero che viene a vivere in italia pretenda cose che non stanno ne in cielo ne in terra.
ma la loro religione deve essere comunque tollerata e rispettata

ecco, al nocciolo ci siamo arrivati e siamo d'accordo, mi pare.

riguardo la tolleranza ed il rispetto, io francamente non ci vedo nulla violi questi atteggiamenti se in un'aula e' appeso un crocifisso. ricordiamo il quadro generale. l'Italia e' un paese che, anche se sulla carta dovrebbe essere laico, nel concreto e' uno dei piu' cattolici del pianeta, non fosse altro per la presenza del Vaticano. in questo contesto sono stati accolti starnieri di tutte le etnie e religioni, per molti sono stati edificati, a spese della pubblica amministarzione, luoghi di culto nei quali riunirsi e professare la propria fede, dal punto di vista sociale vengono aiutati come, ed anzi piu', che un'italiano. non dimentichiamo che ci sono paesi che sparano alle barche di profughi in arrivo illegalmente, e non nel terzo mondo, ma nella civilissima Europa (leggi Grecia).
e molto altro ci sarebbe da aggiungere, ma il quadro generale e' gia' chiaro cosi. in tutto questo contesto, secondo me, ci vuole una bella faccia tosta (per non dire altro...) a lamentarsi se c'e' una croce affissa in un'aula scolastica, piuttosto che un presepe all'ingresso, piuttosto che la pretesa di portare il volto integralmente coperto dal burqa, alla facciazza della legislazione vigente.

[VNSmatrix]

si continua a parlare di immigrati che non vogliono il crocifisso in classe ma io e sand, per esempio, siamo italiani, tanto per dirne una.
la religione dovrebbe rimanere relegata nei cuori dei singoli e nei luoghi di culto, non certo in aula.
questo vale per cattolici, musulmani e quant'altri.

[Lord Darth Smagni]

si continua a parlare di immigrati che non vogliono il crocifisso in classe ma io e sand, per esempio, siamo italiani, tanto per dirne una.
la religione dovrebbe rimanere relegata nei cuori dei singoli e nei luoghi di culto, non certo in aula.
questo vale per cattolici, musulmani e quant'altri.

e chi ti dice niente?
qui si parlava fin dal principio di immigrazione e problemi di integrazione. ovvio dunque che vengano evidenziate solo le proteste degli immigrati sulla questione crocifisso, che a mio avviso, come ho gia' ribadito a piu' riprese, devono essere tenute in una considerazione diversa rispetto a quelle di un italiano.

[VNSmatrix]

e chi ti dice niente?
qui si parlava fin dal principio di immigrazione e problemi di integrazione. ovvio dunque che vengano evidenziate solo le proteste degli immigrati sulla questione crocifisso, che a mio avviso, come ho gia' ribadito a piu' riprese, devono essere tenute in una considerazione diversa rispetto a quelle di un italiano.

allora se io o sand diciamo che il crocifisso non deve stare in nessuna scuola statale ci dai ragione, ma se lo dice uno straniero allora il crocifisso diventa simbolo della tua italianità e va conservato in ogni aula d'Italia.
E' questo che intendi?

[sands of time]

in tutto questo contesto, secondo me, ci vuole una bella faccia tosta (per non dire altro...) a lamentarsi se c'e' una croce affissa in un'aula scolastica, piuttosto che un presepe all'ingresso, piuttosto che la pretesa di portare il volto integralmente coperto dal burqa, alla facciazza della legislazione vigente.

ma sono situazioni diverse!!
il crocifisso rappresenta una istituzione, uno stato, il burqua invece è una cosa personale

[Will]

Non puoi dire che il burqua non caratterizza quella cultura religiosa, anche se non c'è scritto nel corano, le donne musulmane lo portano, vuoi per costrizione o altro è così; e come tu dici che il crocifisso rappresenza un'istituzione (ovvero oltre ai valori cristiani, la chiesa e le sue malefatte e i suoi principi inadatti) devi anche dire che il burqua fa parte della cultura islamica e della loro religione, anche se non è un fatto che è scritto nei testi sacri, ma è un aspetto culturale che in Italia non si può conciliare con il nostro e siccome noi siamo i cittadini di questa Italia, abbiamo diritto che nessuno venga qui a romper le balle su come vogliamo organizzarci a casa nostra.
così come io vado in giro con un crocifisso appeso al collo, che di per sè è portatore di valori cristiani comuni alla maggior parte degli italiani e quindi rappresenta la nostra cultura, loro vanno in giro con il burqua, che di per sè è portatore di valori musulmani comuni alla maggior parte degli islamici e quindi rappresenta la loro cultura.