Povera Italia! Poveri noi! Che schifo..

[Naoto]

2) La situazione in Russia oggi parla chiaro, gente come Abramovich rubando i soldi della gente é diventata ricchissima e può permettersi di tutto e invece milioni di russi sono in condizioni di indigenza e quando possono preferiscono emigrare

E qui nessuno lo nega, ma pretendere di pensare che questo nuovo e feroce capitalismo russo sia la dimostrazione che in russia nell'ultimo secolo non è cambiato nulla è un pò troppo.

Chiudo dicendo che il tread principale parlava della corruzione politica dell'Italia e io ho detto che politicamente la Rivoluzione Russa non ha cambiato granché, cambiare Nicola II con Stalin non ha fatto guadagnare granché i russi, hai presente quanta gente Stalin ha fatto ammazzare A volte anche senza motivo?

Non ha senso dire che in italia c'è il vaticano in rapporto a quanto detto da me. Di fatto la rivoluzione bolscevica portò delle libertà civili e delle riforme che il resto dell'europa si sognava e non solo l'Italia. L'italia da me citata era solo un esempio, così come il divorzio era un esempio. Se si vanno a vedere le riforme che il bolscevismo apportò esse non hanno legami con riforme che di lì a poco verranno apportate nel resto dell'Europa. Quindi io non concordo col far passare i progressi civili, politici, economici, sociali della russia post-rivoluzione come dei progressi determinati da un "ondata di pensiero" che partiva dall'europa ed inevitabilmente doveva coinvolgere anche la Russia. Di fatto fù semmai la russia bolscevica centro propagatore di innovazione politica e sociale. Ed a dimostrazione che la rivoluzione russa fù avvertita come al tempo come fortemente innovativa ci sta l'Armata bianca, finanziata e sostenuta anche dalle forze conservatrici dell'Europa. Che senso ha poi parlare di Stalin e delle sue crudeltà e lasciare intendere che la rivoluzione russa ha portato stalin e allora non è cambiato nulla rispetto a prima? Allora dico anche che Hitler ha fatto cose peggiori di Attila quindi politicamente non è cambiato un granchè. Ma LOL! La rivoluzione russa politicamente ha cambiato tutto non solo in russia ma anche in europa, per molti versi il fascismo è stato determinato anche dalla rivoluzione russa. Alla faccia di non aver politicamente cambiato nulla.....l'evento politicamente più importante del XX secolo che non ha cambiato un granchè....mah....così come l'evento politicamente più importante dell'Europa occidentale (la rivoluzione francese) non ha cambiato nulla ugualmente...mah....
Se si vuol dire che le rivoluzioni in questione insieme a tanti ideali, tanti cambiamenti apportati, tanti rinnovamenti della vita sociale, politica, culturale, scientifica, artistica ecc ecc, abbiano portato oltre che innovazioni positive anche un carico di morti e di sangue e siano poi andate a sfociare in regimi dispotici e sanguinari forse peggiori dei regimi da esse sovvertiti, è un conto ed è accettabilissimo. Se si vuol far passare le più importanti rivoluzioni politiche dell'occidente come eventi privi di incidenza innovativa nella vita politica e sociale...bhe allora è inaccettabile.

Berlusconi volle 31 uomini nella propria scorta, gliene accordarono 25, e 13 auto blindate (non so forse voleva invadere San Marino)

Non so se sia riferito alla stessa richiesta, ma uno degli ultimissimi decreti del governo Berlusconi (mi pare sucessivo addirittura alla sconfitta elettorale, quando cioè il governo uscente resta in carica in attesa che il nuovo governo si insedi) sia stato un decreto che garantiva al Primo Ministro uscente un certo quantitativo di uomini e auto di scorta. Se non è legge ad personam questa....

Mi sconvolge pensare che siamo nel casino più totale. Una delle poche cose giuste che Prodi ha detto in questi mesi è che il paese è impazzito: ciascuno pensa per se e per la propria classe o categoria. Sono ancor più sconvolto nel sentire Montezuma dire che la ripresa dell'italia è tutta merito dell'industria, che è arrivata l'ora per loro di prendere dato che finora hanno solo dato, che i costi della politica stanno portando il paese alla rovina. In italia negli ultimi 10-15 anni (dal pacchetto Treu alla Legge Biagi), si è deciso di superare le difficoltà che le industrie e i mercati incontravano, spremendo il ceto dei lavoratori. La flessibilità, i contratti senza garanzie, il precariato, sono un regalo enorme che governi di sx e dx hanno fatto alle industrie. Resto basito nel sentire che invece sono le industrie e le aziende ad averci regalato questa ripresa. Io vivo in un posto con disoccupazione al 25%, dove i 30enni sono costretti o a scappare o a vivere in casa coi genitori dato che ormai qui da me si fanno solo contratti di 2-3 mesi, se va bene un anno. Il tutto a vantaggio delle aziende delle imprese che ti assumono quando vogliono e ti licenziano quando vogliono. Mah....è vero che la politica costa troppo, che ci sono situazioni scandalo, che è scandaloso che mio padre deve lavorare 45 anni per avere la pensione mentre ad un parlamentare bastano 2 anni e mezzo di legislatura per avere una pensione 10 volte più alta di quella di mio padre; ma che la predica ci venga fatta da Montezuma questo è troppo. Uno che è cresciuto alle spalle degli Agnelli, che è presidente di una società (FIAT) che per decenni si è retta (e credo si regga ancora) grazie a finanziamenti statali, ad incentivi statali per la rottamazione ed a tutta una serie di espedienti che la politica marcia e corrotta offriva loro; bhe uno così che adesso sputa nel piatto in cui ha mangiato (lui e la sua industria) per anni, non lo accetto.

[Jeff Buckley '85]

[QUOTE=Naoto;887837]E qui nessuno lo nega, ma pretendere di pensare che questo nuovo e feroce capitalismo russo sia la dimostrazione che in russia nell'ultimo secolo non è cambiato nulla è un pò troppo.


Non ha senso dire che in italia c'è il vaticano in rapporto a quanto detto da me. Di fatto la rivoluzione bolscevica portò delle libertà civili e delle riforme che il resto dell'europa si sognava e non solo l'Italia. L'italia da me citata era solo un esempio, così come il divorzio era un esempio. Se si vanno a vedere le riforme che il bolscevismo apportò esse non hanno legami con riforme che di lì a poco verranno apportate nel resto dell'Europa. Quindi io non concordo col far passare i progressi civili, politici, economici, sociali della russia post-rivoluzione come dei progressi determinati da un "ondata di pensiero" che partiva dall'europa ed inevitabilmente doveva coinvolgere anche la Russia. Di fatto fù semmai la russia bolscevica centro propagatore di innovazione politica e sociale. Ed a dimostrazione che la rivoluzione russa fù avvertita come al tempo come fortemente innovativa ci sta l'Armata bianca, finanziata e sostenuta anche dalle forze conservatrici dell'Europa. Che senso ha poi parlare di Stalin e delle sue crudeltà e lasciare intendere che la rivoluzione russa ha portato stalin e allora non è cambiato nulla rispetto a prima? Allora dico anche che Hitler ha fatto cose peggiori di Attila quindi politicamente non è cambiato un granchè. Ma LOL! La rivoluzione russa politicamente ha cambiato tutto non solo in russia ma anche in europa, per molti versi il fascismo è stato determinato anche dalla rivoluzione russa. Alla faccia di non aver politicamente cambiato nulla.....l'evento politicamente più importante del XX secolo che non ha cambiato un granchè....mah....così come l'evento politicamente più importante dell'Europa occidentale (la rivoluzione francese) non ha cambiato nulla ugualmente...mah....
Se si vuol dire che le rivoluzioni in questione insieme a tanti ideali, tanti cambiamenti apportati, tanti rinnovamenti della vita sociale, politica, culturale, scientifica, artistica ecc ecc, abbiano portato oltre che innovazioni positive anche un carico di morti e di sangue e siano poi andate a sfociare in regimi dispotici e sanguinari forse peggiori dei regimi da esse sovvertiti, è un conto ed è accettabilissimo. Se si vuol far passare le più importanti rivoluzioni politiche dell'occidente come eventi privi di incidenza innovativa nella vita politica e sociale...bhe allora è inaccettabile.


Sai ieri mi sono letto tutto il capitolo di storia dedicato alla Rivoluzione Russa sulla mia enciclopedia e devo dire che...mi tocca firmare la resa.
Effettivamente il governo Lenin ha compiuto tutte le riforme che hai citato e ha cambiato il volto della Russia, adesso per fare ammenda credo proprio che mi leggerò tutto il capitolo fino a che non lo imparo a memoria

[Naoto]

Sai ieri mi sono letto tutto il capitolo di storia dedicato alla Rivoluzione Russa sulla mia enciclopedia e devo dire che...mi tocca firmare la resa.
Effettivamente il governo Lenin ha compiuto tutte le riforme che hai citato e ha cambiato il volto della Russia, adesso per fare ammenda credo proprio che mi leggerò tutto il capitolo fino a che non lo imparo a memoria

Bravo leggilo.
Pure quello sulla rivoluzione francese mi raccomando.

Se hai un opinione diversa la puoi esprimere ma io ho il diritto e la libertà per rispondere e tu puoi farlo nuovamente, i forum funzionano così. Porta argomentazioni e carne al fuoco così si discute meglio.

Però il prossimo intervento che non ha nulla a che vedere ne col topic ne con le discussioni che dal topic nascono e che ha l'unico scopo di dire l'ultima parola sul dibattito in corso, te lo deleto.

[Noeren]

to che strano i video nn ci sono + li anno tolti io nn li avevo ancora visti cosa dicevano?

[Naoto]

to che strano i video nn ci sono + li anno tolti io nn li avevo ancora visti cosa dicevano?

Hanno tolto i video da youtube????????
Mi sembra stranissimo.
In sostanza: i costi della TAV in italia sono di gran lunga superiori a quelli degli altri paesi. Se da loro un km di TAV costa 1 da noi costa 3 (mi pare). In più da quando è stato partorito il progetto ad oggi i costi, di per se già alti, sono triplicati. A questo si aggiunge che non si son conclusi e che le ditte che hanno vinto l'appalto hanno fatto disastri durante la costruzione: costruito sull'argilla, essiccato dei ruscelli fondamentali per l'agricoltura ed il verde del territorio in cui scorrevano. E via dicendo. Il classico scandalo all'italiana dove alla fine chi paga è sempre Pantalone.

[Jeff Buckley '85]

"Se hai un opinione diversa la puoi esprimere ma io ho il diritto e la libertà per rispondere e tu puoi farlo nuovamente, i forum funzionano così. Porta argomentazioni e carne al fuoco così si discute meglio"


Quello é ovvio, qui non ghigliottiniamo nessuno
Comunque mi dispiace solo per Vladimir Lenin che leggendo il mio intervento si starà rivoltando nella tomba

[Noeren]

a e vero ora mi ricordo di quel servizio era quello sui treni?

[Lord Darth Smagni]

Non so se sia riferito alla stessa richiesta, ma uno degli ultimissimi decreti del governo Berlusconi (mi pare sucessivo addirittura alla sconfitta elettorale, quando cioè il governo uscente resta in carica in attesa che il nuovo governo si insedi) sia stato un decreto che garantiva al Primo Ministro uscente un certo quantitativo di uomini e auto di scorta. Se non è legge ad personam questa....

la cosa piu' triste, imbarazzante, preoccupante e' che il Berlusca non e' che uno come gli altri, forse un po' meno in gamba degli altri a mascherare le cose.
basta pensare a quel video di inizio thread, dalle Iene, dove, guarda caso, le progettazioni onerosissime di queste tanto sbandierate grandi opere, e' stato affidato ad un ministro allora in carica. alla facciazza del conflitto di interessi.

Mi sconvolge pensare che siamo nel casino più totale. Una delle poche cose giuste che Prodi ha detto in questi mesi è che il paese è impazzito: ciascuno pensa per se e per la propria classe o categoria. Sono ancor più sconvolto nel sentire Montezuma dire che la ripresa dell'italia è tutta merito dell'industria, che è arrivata l'ora per loro di prendere dato che finora hanno solo dato, che i costi della politica stanno portando il paese alla rovina. In italia negli ultimi 10-15 anni (dal pacchetto Treu alla Legge Biagi), si è deciso di superare le difficoltà che le industrie e i mercati incontravano, spremendo il ceto dei lavoratori. La flessibilità, i contratti senza garanzie, il precariato, sono un regalo enorme che governi di sx e dx hanno fatto alle industrie. Resto basito nel sentire che invece sono le industrie e le aziende ad averci regalato questa ripresa. Io vivo in un posto con disoccupazione al 25%, dove i 30enni sono costretti o a scappare o a vivere in casa coi genitori dato che ormai qui da me si fanno solo contratti di 2-3 mesi, se va bene un anno. Il tutto a vantaggio delle aziende delle imprese che ti assumono quando vogliono e ti licenziano quando vogliono. Mah....è vero che la politica costa troppo, che ci sono situazioni scandalo, che è scandaloso che mio padre deve lavorare 45 anni per avere la pensione mentre ad un parlamentare bastano 2 anni e mezzo di legislatura per avere una pensione 10 volte più alta di quella di mio padre; ma che la predica ci venga fatta da Montezuma questo è troppo. Uno che è cresciuto alle spalle degli Agnelli, che è presidente di una società (FIAT) che per decenni si è retta (e credo si regga ancora) grazie a finanziamenti statali, ad incentivi statali per la rottamazione ed a tutta una serie di espedienti che la politica marcia e corrotta offriva loro; bhe uno così che adesso sputa nel piatto in cui ha mangiato (lui e la sua industria) per anni, non lo accetto.

purtroppo la realta' e' peggiore di quanto possiamo immaginare. esattamente come hai detto la ripresa economica e' stata fatta sulle spalle dei lavoratori. di piu', sul ceto piu' povero, quello che non possedeva un lavoro a tempo indeterminato allora, e che presumibilmente difficilmente lo vedra'. e poi si sentono politici in tv, oppure opinionisti, dire che non si puo' piu' vivere con l'idea, o la pretesa, del posto fisso, che i tempi sono cambiati, che in altre societa', tipo USA, e' cosi gia' da parecchio. cio' che non dicono e' che esiste anche una mentalita', un'organizzazione, una societa' adatta a questo. un'esempio banale: le case in Italia costano degli spropositi. e' logico che per acquistarne una un lavoratore sia, nella maggior parte dei casi, costretto a ricorrere a mutui e finanziamenti. dato che ci dobbiamo abituare a non pensare piu' al posto fisso, provate un po' ad andare in banca a chiedere 100.000 con un contratto di 6 mesi...
tra l'altro Montezemolo dovrebbe anche chiarire il concetto di difficolta' dell'impresa. l'Italia, si sa, ha un'industria prevalentemente di piccole/medie dimensioni. questo genere di imprenditori e' una "razza" molto comune, qui da me, nel "ricco" (per loro) nord-est. difficolta' vuol dire beccare 8000 mensili, piuttosto che 10000, vuol dire essere costretti a tenersi il cayenne per ben 2 anni di fila, invece che cambiarlo come al solito... etc etc. e vi assicuro che non sono luoghi comuni, affatto!
purtroppo la gentaglia di Roma (intesa come classe politica non fraintendete), vive completamente fuori dalla realta', non ha assolutamente il polso della condizione di un italiano medio, che per difficolta', purtroppo, intende non saper come pagare le bollette, o per i giovani, non sapere come uscir di casa e farsi una famiglia.

[Naoto]

. e poi si sentono politici in tv, oppure opinionisti, dire che non si puo' piu' vivere con l'idea, o la pretesa, del posto fisso, che i tempi sono cambiati, che in altre societa', tipo USA, e' cosi gia' da parecchio. cio' che non dicono e' che esiste anche una mentalita', un'organizzazione, una societa' adatta a questo.

Esatto. Noi vogliamo fare come gli USA o come i paesi scandinavi senza avere nè il mercato del lavoro che c'è in USA, nè il sistema di ammortizzatori sociali che c'è nell'europa Scandinava. In USA è facile passare dalle stelle alle stalle, ma vi è una mobilità del lavoro notevole, soprattutto per chi ha diverse esperienze e qualifiche. Qui da noi non è così. Nei paesi scandinavi ( Prodi&co. prima delle elezioni erano andati in Danimarca per studiare quel sistema solo che poi non lo hanno adottato, che strano...), dicevo nell'europa scandinava sei economicamente protetto durante il periodo di disoccupazione.

un'esempio banale: le case in Italia costano degli spropositi. e' logico che per acquistarne una un lavoratore sia, nella maggior parte dei casi, costretto a ricorrere a mutui e finanziamenti. dato che ci dobbiamo abituare a non pensare piu' al posto fisso, provate un po' ad andare in banca a chiedere 100.000 con un contratto di 6 mesi...

In proposito ho letto una notizia fantastica questa settimana su Repubblica. i sono banche che ti danno una grossa cifra anche se sei precario!!! Solo che propongono mutui di 50-60 anni!!!! Ma ci rendiamo conto????50 anni pagando un mutuo!!! Roba da pazzi.

tra l'altro Montezemolo dovrebbe anche chiarire il concetto di difficolta' dell'impresa. l'Italia, si sa, ha un'industria prevalentemente di piccole/medie dimensioni. questo genere di imprenditori e' una "razza" molto comune, qui da me, nel "ricco" (per loro) nord-est. difficolta' vuol dire beccare 8000 mensili, piuttosto che 10000, vuol dire essere costretti a tenersi il cayenne per ben 2 anni di fila, invece che cambiarlo come al solito... etc etc. e vi assicuro che non sono luoghi comuni, affatto!

No no altro che luoghi comuni. E' un problema dell'imprenditoria italiana, secondo me, e non soltanto nel ricco nord. A tal proposito c'è un avvenimento storico importante con cui mi piace vedere questo modo di spendere il denaro di buona parte della media imprenditoria italiana. In pieno medio-evo iniziò il declino dell'aristocrazia e il trionfo della borghesia imprenditoriale e commerciale; ovviamente nel 1200-1300 il tutto era ancora in fase germinale e sarebbe maturato ed esploso soltanto più avanti con la Rivoluzione Francese e con le Rivoluzioni Industriali. Ma il tutto partì durante il pieno medioevo quando gli aristocratici investivano i propri soldi nel lusso piuttosto che nel commercio o nella produzione (era una bestemmia al tempo per un nobile investire per guadagnare): regge mastodontiche, artisti mantenuti per tessere le lodi del sovrano, grandi feste, grandi banchetti, lusso puro e semplice. Viceversa la borghesia mercantile provava a migliorare la propria condizione investendo nel commercio e nella produzione. Una classe si è evoluta e ha trionfato, l'altra è morta. L'imprenditoria in italia forse rimane media e non diventa grande proprio perchè fa come gli aristocratici medievali.
Tra l'altro in alcuni casi parliamo di persone fuori dal mondo, che spendono cifre incredibili in spese di lusso e pensano di essere nella normalità. Un esempio: a lavoro da poco è venuto un imprenditore della mia zona; durante la chiacchierata che abbiamo avuto questa persona sosteneva che ormai (notate bene l'uso di "ormai") una persona che non guadagna almeno sui 20-25mila euro al mese è da considerarsi povera, anzi, ha specificato, anche guadagnando 25mila euro sei quasi povero perchè se già vuoi comprarti una buona barca quei 100-150mila euro li spendi. Da restare allibiti.
Ma ho notato l'uso di "ormai". Forse è una deduzione mia, ma credo ci sia stata in lui la convinzione, forse (anzi sicuramente) inconscia, che il fatto che lui fosse così ricco quasi imponesse che anche gli altri fossero ricchi. La ricchezza che crea automaticamente altra ricchezza, la teoria del benessere a cascata di Smith riproposta in modo inconscio.

[Will]

dicevo nell'europa scandinava sei economicamente protetto durante il periodo di disoccupazione.

dipende, io so che in svezia non sei protetto per tutto il periodo; diciamo che c'è un periodo fisso nel quale vieni protetto oltre il quale non ricordo se non sei più protetto o semplicemente il tuo stipendio (pari a quello che prendevi quando eri occupato) verrà gradualmente ridotto.
c'è anche da dire che in svezia hanno una disoccupazione al 4%, o comunque molto bassa e moltissimo del lavoro è precario. tuttavia non accade quasi mai che qualcuno resti senza lavoro perchè c'è un grande ricambio.
in Italia purtroppo la cultura è diversa in materia di legalità

[mitor]

dice che i link sono stati rimossi

[IISNT]

Si, hanno tolto tutto... boh... pure da youtube... non so che pensare
sapete se su emule si trova?

[Chibi Goku]

Si, hanno tolto tutto... boh... pure da youtube... non so che pensare
sapete se su emule si trova?

Un filmato c'è, non so se è lo stesso, appena finisco di scaricarlo edito il post.

???chibi..lo sta facendo da anni con e senza telecamere..hai dato un occhiata al sito?...sulla destra?

Il sito di Grillo lo conosco benissimo e lo leggo da anni, ma ultimamente più che le solite cose non ci sono, e troverei più interessanti discussione senza troppa demagogia.

mhh...mi sa che dice il contrario...le imprese oggi in italia sono straindebitate (alitalia, autostrade, PARMALAT......) lavorano con i soldi degli altri...il che non sarebbe male..(il r.o.i. e un indice di bilancio fondamentale se viene rispettato)..ma il problema non e questo..

Il problema è che sono gestite da scimmie urlatrici incapaci di far progredire le tecnologie e di ridurre gli sprechi ma sono capaci solo di stare sul filo delle leggi facendo concorrenza sleale mentre l'antitrust si gira i pollici.
Grillo invece di che parla?
Dei debiti (e sì, per lui dovrebbero lavorare solo con il capitale sociale...), di tronchetti provera e dello 0.8 e tira fuori la stronzata di luna rossa (ridevo per non piangere quando l'ho letta).

?????????

Hai mai visto Grillo che fa pensare?
C'è la sua idea (giusta) e quella degli altri (sbagliata).
Io non ho mai visto Grillo valutare i pro e i contro di una delle sue proposte, ciò che dice lui è giusto, ciò che fanno gli altri è una stronzata.
Rendiamoci conto che ha osato sostenere che il nucleare è pericoloso perché nessuna compagnia assicuratrice ha il coraggio di assicurare una centrale nucleare.
Ma è anche quello per cui i cellulari cuociono le uova (super-balla a cui lui ha abboccato), quello per cui la cina lo blocca (ennesima super-balla) ecc ecc.

Per non parlare di quando si comporta alla pari di striscia lasciando la parola al singolo (un comune, una persona, un'opera pubblica) per poi lanciarsi nelle sue solite invettive senza mai valutare lo schema generale.
Vuole essere contro-informazione e poi fa le stesse identiche cose dell'informazione normale.
Almeno una volta faceva ridere e le si prendeva come divertente esternazioni di un comico, ora è un santone qualsiasi, che spesso ha anche ragione ma il cuo atteggiamento non è condivisibile.
E il sonno della ragione genera mostri.

me ne linki un paio?

Sure.
Tanto per citarne proprio un paio.
http://www.bloggers.it/progettomayhem/
http://siddhartino.blogspot.com/
Ma puoi benissimo dare un'occhiata all'aggregator Kilombo di cui fan parte blog di ottima fattura, senza la faziosità che spesso si legge nei post di Grillo.

[max16]

anke io seguo il blog di Grilo da molto tempo, infatti tutto quello ke nn trovo sul giornale (ke ultimamente dimentica troppe notizie importanti) vado sul suo blog, ormai è diventato uno dei maggiori siti italiani, se nn il migliore, con partecipazione di numerosi utenti sia italiani ke stranieri, peccato ke tante di quelle persone ottuse ke si trovano in giro nn lo abbiano mai letto, forse in questo modo il livello culturale italiano nn sarebbe a questi livelli

[Will]

io credo che ci siano blog migliori di quello di Beppe Grillo, anche se non ho mai avuto occasione di approfondire bene il suo.
non ho avuto occasione di sentirlo tranne che in occasione della sua invettiva contro il CdA di telecom; se devo essere sincero mi è parso un po' propagandistico o qualunquista, dopotutto non poteva inveire molto sui temi economici, visto che non è il suo campo.