Politica e storia

[†Evil Darkness†]

Su una cosa siamo d'accordo, la predica di Francia e Gran Bretagna nei confronti dell'aggressione italiana all'Etiopia era quanto minimo ipocrita, ma questo non giustifica l'operato italiano, mi spieghi perché il nostro colonialismo dovrebbe essere stato buono e quello francese, inglese e americano cattivo? I crimini di guerra li ha commessi qualunque nazione coloniale, gli americani hanno commesso il massacro di Sand Creek e gli Italiani i bombardamenti notturni con l'iprite su villaggi etiopi ordinati da Rodolfo Graziani (che a sua volta aveva ricevuto ordini dal Duce), io vedo la barbarie in tutti e due i casi, se poi tu non la vedi pazienza...

Si parla di aspetti ben diversi. Un conto sono i crimini di guerra, e non c'è nazione al mondo che possa considerarsi "pulita" in proposito.
Un altro paio di maniche è l'aspetto coloniale, ovvero come le colonie sono state governate. E' vero, in certi casi si è un po' calcato la mano con le operazioni di polizia (gli inglesi in India non ci andarono leggeri, se è per questo), ma è indubbio che prestammo più attenzione al costruire che al depredare. Uno dei motivi può essere il fatto che le colonie non dovevano essere fonti di reddito come invece accadde nelle colonie franco britanniche, ma dovevano costituire uno sfogo per l'emigrazione italiana. Di conseguenza, dovendo diventare appendici dell'Italia sarebbe stato assurdo distruggerle.

Poi asserisci che abbiamo costruito in Libia e in Etiopia, dove sono le cifre?

E' sufficiente farsi una passeggiata per Tripoli o per l'asmara, città che furono costruite con canoni urbanistici ben precisi, a differenza della stragrande maggioranza delle città africane. Inoltre le infrastrutture (ad esempio la via Balbia in Libia) vennero curate in modo particolare. Proprio perchè ci dovevano vivere consistenti comunità italiane.

Per quanto ne sò gli investimenti italiani nelle colonie sono stati addirittura inferiori a quelli di altre nazioni, la Somalia infatti é tra i paesi più poveri del mondo eppure é stata italiana per circa 70 anni, e che dire delle città libiche? Sono sicuramente più sviluppate di quelle del Niger ma vengono letteralmente eclissate da quelle sudafricane.

Il sudafrica è sempre stato un caso a parte. Era "colonia fino ad un certo punto, in quanto vi era una componente autoctona boera, e quindi bianca, che viveva lì da prima dell'arrivo dei boeri.

Non posso condividere neanche l'affermazione sui paesi africani che sarebbero civili solo ora, Mali, Benin e Sudafrica furono sedi di grandi civiltà che toccarono l'apogeo attorno all'anno 1000, e che dire dei regni di Kush e Axum nel Sudan? Insomma mi devi dire qual'é il tuo criterio per stabilire se un popolo é civile oppure no, per il fatto di possedere eserciti formidabili? E allora viaggiamo su due binari diversi mi dispiace.

Quì hai ragione, è vero che nel corso dei secoli l'Africa ha visto sorgere grandi civiltà... cmq devi aver fatto un errore sul Sudafrica, forse ti riferivi alla cività del Grande Zimbabwe, che stava più a nord del sudafrica.

Un'ultimo appunto, la guerra ha sempre fatto schifo, ha sempre previsto razzie, stupri, saccheggi, eccidi, mutilazioni ecc ecc. Ciò che é cambiato é il modo di farla, prima era meno sanguinosa e molto più circoscritta, tra i 50000 morti di Canne e i 2000000 di morti di Stalingrado c'é un baratro ma ciò non vuol dire che nell'antichità le guerre fossero migliori, erano fatte comunque per interessi e solo in minima parte per nazionalismo, in ogni caso non capisco il tuo modo di pensare secondo cui il nazionalismo sarebbe una cosa positiva...

Parlare di "nazionalismo" nelle guerre dell'antichità è una fregnaccia bella e buona

[Will]

Napoleone era francese se la storia non mi inganna.

Rimando alla biografia dettagliata su Napoleone di Guido Gerosa, un volume davvero interessante.

La Corsica era stata ceduta dai genovesi ai francesi i quali tentarono di domare lo spirito ribelle e duro dei corsi i quali resistettero duramente, ma furono costretti alla sconfitta.
Napoleone passò un periodo considerevole in Francia, anche se gli sarebbe piaciuto molto visitare la città dei cesari: Roma (non ne ebbe mai occasione).
Passò molto tempo in Italia durante la sua campagna, condotta in modo incredibile e eroico, ma dal punto di vista francese, non certo italiano.
Forse può essere ritenuto un eroe italiano nel momento in cui tentò di esportare i valori della rivoluzione francese nelle città italiane liberandole dal dominio austriaco, affermazione dalla quale tenderei a dissociarmi.

tornando al discorso iniziale.
sono tendenzialmente un liberale in economia ma non per quanto concerne i diritti civili sui quali vado molto molto cauto.
credo in uno stato controllore del mercato, ma non intromittente nel mercato.
credo in un welfare di base mirato a determinati obiettivi che potrebbero essere l'incentivazione a filiare da parte delle famiglie ecc. comunque un welfare minimo, agli antipodi di quello francese.
le mie opinioni purtroppo sono frutto di un approccio amatoriale, presto quando comincerò economia all'università potrò dare un giudizio meno ideologico e più preciso tecnicamente.

le vecchie ideologie sono vecchie ideologie e non c'è niente di male se da queste si ricicla qualcosa, qualche concetto che potrebbe trovarsi a proprio agio in questa società.

[Noeren]

super perfect cell tu hai letto cose che scrivono politici o persone che NON sono storici??male.tu devi studiare la storia da tutte e 2(o 3,4,5...)le parti o hai paura di cambiare idea leggendo qualcosa che è contrario a quanto hai letto tu?un altra cosa io nei miei libri di storia delle elementari o delle medie nn ho mai letto testi antifascisti e come dice nirva nn sono permessi discorsi di parte.ti vorrei chiedere le cose che dici sulla nazione il popolo...ecc dove le trovi, nei film tipo il signore degli anelli?

[NiRvA]

Guarda che hai frainteso tutto quanto.... io mi riferivo al contenuto del tuo discorso, non alle parole! Contenuto che si insegna nei testi antifascisti delle scuole e perciò nettamente di parte.
Non era quindi un complimento, bensì sarcasmo su concetti della classica vulgata storica resistenziale

Peccato che sia il risutato del mio studio all'università, e ti assicuro che all'università si studia in modo diverso dalla scuola, specialmente la storia, e discorsi di parte non sono neanche permessi. Poi, per favore, prima di dire cose per sentito dire, studia, studia parte e controparte, e poi potrai concederti il lusso di dire certe cose. Mi dispiace dirlo, ma trasudi luoghi comuni e ignoranza da ogni parola. "Testi antifasciti".....ma dove l'hai sentita questa!?!??! xD
Da quando libri che riportano fatti senza giudizi di alcun tipo (perché è così che sono i testi di storia, o perlomeno nel mio mondo, se tu studi su testi di pafrte è un problema tuo) sono di parte? Che poi aldilà di tutto, è proprio troppo comodo difendere le proprie idee definendo fonti che riportano cose scomode "di parte"....
"storia resistenziale"...ti giuro, sei davvero ridicolo. Il fatto che tu non abbia studiato come si deve la storia, non vuol dire che tutti siano ignoranti come te.

[Naoto]

Il Partito Comunista Italiano e la Questione triestina
Il Partito Comunista Italiano, con il suo attegiamento succube della politica dell'URSS di Stalin e dell'internazionale comunista, invece di appoggiare la causa italiana o almeno perorare il diritto all'autodeterminazione dei popoli contesi, preferì schierarsi, anche in seno al Parlamento italiano, a fianco di Tito ritardando non poco la composizione della Questione triestina.
A tale proposito è sufficiente ricordare quanto fece Palmiro Togliatti, il segretario del partito di quegli anni:

nel 1945, all'indomani della presa di Trieste da parte di Tito e quando era ancora forte l'alleanza e l'amicizia tra quest'ultimo e Stalin, fu tra i firmatari di un manifesto che affermava "Lavoratori di Trieste, il vostro dovere è di accogliere le truppe di Tito come liberatrici e di collaborare con esse nel modo più assoluto";
tra il 1945 ed il 1948 il PCI esalta Tito, che definisce il nuovo Garibaldi, e solidarizza con lui fino ad appoggiare le sue pretese sulla Venezia Giulia. Il 7 novembre 1946 Palmiro Togliatti va a Belgrado e rilascia a L'Unità la seguente dichiarazione: Desideravo da tempo recarmi dal Maresciallo Tito per esprimergli la nostra schietta e profonda ammirazione...
tra il 1948 ed il 1956, dopo la condanna del Cominform, il PCI si allinea immediatamente e L'Unità del 29 giugno 1948 pubblica: La direzione del Partito Comunista Italiano, udito il rapporto dei compagni Togliatti e Secchia, esprime all'unanimità la propria approvazione completa e senza riserve delle decisioni del Cominform... In questo periodo non viene risparmiato a Tito nessun insulto e questa improvvisa rottura diplomatica costrinse Tito a chiudere la questione ottenendo però in cambio il riconoscimento dell'amministrazione jugoslava sulla Zona B.
Estratto da "http://it.wikipedia.org/wiki/Questione_triestina"

Guarda fai una confusione senza fine. Questa citazione di Wiki centra come i cavoli a merenda con il discorso che stiamo facendo riguardo al trattato di Parigi.
Tu hai affermato che il Cremlino ha convinto Togliatti ad accettare la cessione di parte della venezia-Giulia alla Jugoslavia, questa cessione è avvenuta appunto con il Trattato di Parigi. Stop. Tutto il resto non conta. Le foibe, le relazioni Tito-Togliatti, il Cominform e tutto il resto nn centrano nulla.
Da come l'hai posta tu sembra quasi che Togliatti potesse addirittura imporre qualcosa a De Gasperi e che quest'ultimo (o anche il primo) avesse addirittura possibilità di scegliere se accettare quanto deciso a Parigi o meno! Solo e soltanto così avrebbe senso che il Cremlino facesse pressioni! Ma in realtà così non fu! Tant'è che De Gasperi affermò che non sapeva se a Parigi ci stava andando come alleato o come imputato. L'Italia doveva accettare in quanto era uno stato che aveva perso la guerra, si era arresa senza condizioni ed in quel momento nello scacchiere internazionale contava poco e niente. Il Cremlino al massimo poteva invitare Togliatti a creare all'interno del Parlamento un fronte favorevole alle decisioni di parigi e presso i lavoratori un fronte favorevole alle decisioni sovietiche (qualunque esse fossero). Ma non era possibile, così come stavi cercando di farlo passare, per Togliatti imporre a De gasperi o ad altri la decisione di cedere il Venezia-Giulia. Per cui son curioso di sentire cosa il Cremlino diceva a Togliatti.
Che poi il PCI non agisse sempre per interessi prettamente italiani è un altro discorso, ma se vogliamo nessuno dalla fine della seconda guerra mondiale ad oggi ha mai potuto agire per interessi unicamente italiani. Siamo un paese a sovranità limitata è bene non scordarcelo.

[Naoto]

1) Ci sanzionò perchè in ogni caso l'Etiopia faceva parte della Società delle Nazioni,

Ma no?
La mia era una domanda retorica per farti capire che se c'è stata una sanzione evidentemente l'invasione etiope neanche al tempo era vista come un azione moralmente lecita. Questo per confutare il discorso del: "non puoi giudicare col metro attuale un azione di 70 anni fa". In sostanza anche 70 anni fa non era una bella azione.

e cmq le grandi potenze, che prima avevano dato il via libera a Mussolini nella conferenza di Stresa,

Un momento. Non c'è stato nessun via libera. C'è stata una volontaria ambiguità sia da parte di Mussolini, sia da parte di Francia e Inghilterra. Sostanzialmente a Stresa non si è parlato dell'Etiopia nonostante fosse una questione importante al momento. Questo tacere è interpretabile in diversi modi: Mussolini lo ha interpretato come un silenzio-assenso, ma di fatto nessuno aveva dato il via libera per l'operazione Etiope che tra l'altro, al momento della Conferenza di Stresa, era già di fatto scattata.
In sostanza accadde che Laval (ministro degli esteri francese) si preoccupava maggiormente di perdere l'amicizia italiana in funzione anti-tedesca più che per la questione etiope, pertanto rimase come indifferente a quanto stava per accadere. Quest'indifferenza passa alla storia come "desistment" tradotto in modo facilone con "mano libera". Ma in realtà mano libera non era.

Non a caso De Felice scrive che "l'Inghilterra considerava l'Italia una pedina nel Mediterraneo funzionale ai propri interessi". Le grandi potenze mal vedevano una Italia signora del Mediterraneo.
Il discorso tenuto da Mussolini il 2 ottobre 1935 in Piazza Venezia, è considerato uno dei suoi migliori discorsi, sia per la retorica ma cmq per come riesce in poche parole a rendere evidente le "ingiustizie commesse contro di noi".
"Quando nel 1915 l'Italia unì le sue sorti a quelle degli Alleati, quanti gridi di ammirazione e quante promesse! Ma dopo la vittoria comune......quando si venne attorno al tavolo della ESOSA PACE! a noi toccarono le briciole del lauto bottino coloniale altrui...."

Si ma il fatto che le spartizioni della prima guerra mondiale e che l'assetto coloniale mondiale non ci vedessero favoriti, tutt'altro, non può essere considerato una giustificazione dell'impresa etiope così come Mussolini vorrebbe. E' opinabile ma accettabile che le spartizioni della prima guerra mondiale non ci hanno dato quanto forse meritavamo, è sicuramente vero e giusto che il comportamento francese e anglosassone era ipocrita perchè condannava delle azioni che però loro stessi perpetravano da centinaia di anni; ma tutto questo non può essere considerato una giustificazione valida per l'invasione etiope.

2) Io non considero un atto virtuoso invadere uno stato, è sbagliatissimo togliere l'indipendenza ad uno Stato libero e sovrano! Puoi dirmi quando ho detto una cosa simile? io considero la potenza militare di un popolo una necessità vitale, bisogna essere ESTOTE PARATI! Bisogna far valere i nostri diritti!

Nel post numero #34, in riferimento al fatto che io ho definito la tua citazione un discorso fatto precedentemente ad un atto vile (invasione dell'etiopia appunto), tu rispondi:"cmq la frase che io ho inserito, lungi dall'essere preludio di un'azione triste e infamante, è una tra le più belle frasi mai pronunciate e di preludio ad un'azione eroica!" Ne ho dedotto che consideri l'impresa etiope un azione eroica.....se non è questo un esaltamento dell'invadere un altro stato allora cosa è?

Hailè Selassiè dopo essere tornato in Etiopia disse con crudele cinismo: <<Ho avuto per 5 anni i muratori in casa!>>. Il tuo paragone è errato, mettiamola così:
io vengo a casa tua e ti obbligo a lasciarmici vivere assieme a te. Però io mi impegno a costruire e ad ampliare casa tua sino a farne uno spettacolo!
Che noi siamo andati li per meri guadagni economici è anche errato, c'è sempre la regola del compenso: guadagno/spesa. Non eravamo come gli inglesi: guadagno/sfruttamento e basta!

Guarda che la favoletta degli "italiani brava gente" è appunto una favola. In Etiopia abbiamo gassato migliaia di civili, in Istria e Dalmazia (che tu citi tanto) abbiamo infoibato (e parlo del periodo fascista!) tantissime persone. Ne abbiamo combinato di cotte e di crude ovunque siamo andati. Ma mi spieghi come mai se siamo stati così buoni e bravi siamo stati cacciati a calci nel sedere sia dalla Libia sia dall'Etiopia? Non scherziamo sul serio, erano guerre di invasione e nessuno deve avere il diritto di invadere un altro stato solo perchè si è alzato con la luna storta.

in Libia lo sviluppo cìè stato, sviluppo suggellato da più di 30.000 rurali. Dopo ti posterò le cifre....

Per te era sviluppo! Ma chi ha chiesto a noi italiani di andare in Libia???? Ma guarda che da come la metti sembra davvero che siamo andati per fare i missionari.....abbiamo INVASO, ATTACCATO, DISTRUTTO, UCCISO. Questo è ciò che è stato fatto, il resto sono giustificazioni della nostra coscienza.

[Jeff Buckley '85]

Ed io volevo portarti proprio li: in un'epoca in cui Francia, Inghilterra e molti altri stati possedevano enormi fette del mondo, non è stata poi così anacronistica l'azione dell'Italia.

Oggi il colonialismo sarebbe un atto deplorevole, i Paesi d'Africa sono più civilizzati e più coscienziosi...

Per il resto la storia, i dati, le cifre ci dicono che l'Italia in Libia ed Etiopia ha solamente costruito e speso più di quanto non ci abbia guadagnato! Se non fosse stato per noi la Libia non sarebbe ora quello che è, le sue città sono molto diverse in sviluppo delle altre città d'Africa.
I risultati della nostra colonizzazione si sarebbero conseguiti nel lungo termine, non certo in un brevissimo periodo di tempo...

oggi le guerre fanno tutte skifo! Si fanno per interessi, sporchi traffici, ignoranza ecc

Su una cosa siamo d'accordo, la predica di Francia e Gran Bretagna nei confronti dell'aggressione italiana all'Etiopia era quanto minimo ipocrita, ma questo non giustifica l'operato italiano, mi spieghi perché il nostro colonialismo dovrebbe essere stato buono e quello francese, inglese e americano cattivo? I crimini di guerra li ha commessi qualunque nazione coloniale, gli americani hanno commesso il massacro di Sand Creek e gli Italiani i bombardamenti notturni con l'iprite su villaggi etiopi ordinati da Rodolfo Graziani (che a sua volta aveva ricevuto ordini dal Duce), io vedo la barbarie in tutti e due i casi, se poi tu non la vedi pazienza...
Poi asserisci che abbiamo costruito in Libia e in Etiopia, dove sono le cifre? Per quanto ne sò gli investimenti italiani nelle colonie sono stati addirittura inferiori a quelli di altre nazioni, la Somalia infatti é tra i paesi più poveri del mondo eppure é stata italiana per circa 70 anni, e che dire delle città libiche? Sono sicuramente più sviluppate di quelle del Niger ma vengono letteralmente eclissate da quelle sudafricane.
Non posso condividere neanche l'affermazione sui paesi africani che sarebbero civili solo ora, Mali, Benin e Sudafrica furono sedi di grandi civiltà che toccarono l'apogeo attorno all'anno 1000, e che dire dei regni di Kush e Axum nel Sudan? Insomma mi devi dire qual'é il tuo criterio per stabilire se un popolo é civile oppure no, per il fatto di possedere eserciti formidabili? E allora viaggiamo su due binari diversi mi dispiace.
Un'ultimo appunto, la guerra ha sempre fatto schifo, ha sempre previsto razzie, stupri, saccheggi, eccidi, mutilazioni ecc ecc. Ciò che é cambiato é il modo di farla, prima era meno sanguinosa e molto più circoscritta, tra i 50000 morti di Canne e i 2000000 di morti di Stalingrado c'é un baratro ma ciò non vuol dire che nell'antichità le guerre fossero migliori, erano fatte comunque per interessi e solo in minima parte per nazionalismo, in ogni caso non capisco il tuo modo di pensare secondo cui il nazionalismo sarebbe una cosa positiva...

[†Evil Darkness†]

Rispondo al volo solo a questa cosa perché non ho tempo da perdere oggi a ripetere sempre le stesse cose. Mi dispiace che ti facciano ridere, e se ti ricordano parole di testi scolastici vuol dire che sono ufficialmente una grande mente, contando che non leggo un testo scolastico da anni, e contando che dal mio esame di storia contemporanea sono passati mesi, e mesi, e mesi, e mesi. Mi dispiace se sei abituato a discutere con gente che non sa parlare italiano e ha un vocabolario molto ristretto...forse alle 200 parole. Ma sai, quando si cesce, e soprattutto quando si affrontano deterimnate situazioni formali, ci vuole un linguaggio adeguato. Se per te riuscire a usare un vocabolario adatto all'argomento di cui si tratta è uguale al prendere le cose dai libri e scriverle in un forum (perché deduco sia questo che intendi) temo che -se studi o studierai- non andrai molto lontano. Detto questo, non volendo mi hai fatto un gran complimento, vuol dire che il mio esame ha dato i suoi frutti!

Guarda che hai frainteso tutto quanto.... io mi riferivo al contenuto del tuo discorso, non alle parole! Contenuto che si insegna nei testi antifascisti delle scuole e perciò nettamente di parte.
Non era quindi un complimento, bensì sarcasmo su concetti della classica vulgata storica resistenziale

[NiRvA]

2) Le cose che hai scritto sulla nostra entrata in guerra, scusami, mi fanno ridere molto date le parole "stranamente" identiche a quelle che infarciscono sui testi scolastici

Rispondo al volo solo a questa cosa perché non ho tempo da perdere oggi a ripetere sempre le stesse cose. Mi dispiace che ti facciano ridere, e se ti ricordano parole di testi scolastici vuol dire che sono ufficialmente una grande mente, contando che non leggo un testo scolastico da anni, e contando che dal mio esame di storia contemporanea sono passati mesi, e mesi, e mesi, e mesi. Mi dispiace se sei abituato a discutere con gente che non sa parlare italiano e ha un vocabolario molto ristretto...forse alle 200 parole. Ma sai, quando si cesce, e soprattutto quando si affrontano deterimnate situazioni formali, ci vuole un linguaggio adeguato. Se per te riuscire a usare un vocabolario adatto all'argomento di cui si tratta è uguale al prendere le cose dai libri e scriverle in un forum (perché deduco sia questo che intendi) temo che -se studi o studierai- non andrai molto lontano. Detto questo, non volendo mi hai fatto un gran complimento, vuol dire che il mio esame ha dato i suoi frutti!

[EmptÿWords]

Guardare la storia da tutti i punti di vista? Forse magari come fanno fare nelle scuole?

Nella scuola in realtà te lo fanno sempre vedere da un solo punto di vista, quello del tuo libro di storia e/o quello del tuo insegnante. Se vuoi capire bene come approcciarti ad un problema devi sentire suonare tutte le campane, soprattutto quelle opposte, per imparare a trovarci una tua armonia tra esse. Sostenere il nazionalismo unicamente con fonti nazionalistiche è come sostenere l'inesistenza dei suoni con il parere dei sordi.

Il nazionalismo ha un'unico pensiero: la grandezza e l'unità della Patria!
Io cerco di essere obiettivo e guardo la storia da tutti i punti di vista: sono pronto a criticare come ad elogiare quando è necessario! Ma oggi come non mai il popolo ha bisogno di una fede per ritrovare se stesso, ha bisogno di ritrovare la fiducia in se stesso: e per farlo il nazionalismo è la risposta giusta!

Forse non hai ancora capito un concetto molto facile: è inutile cercare di inculcare nel popolo qualcosa di inesistente che, in quanto tale, non sentono come loro. Il senso della patria in Italia non esiste ed è assolutamente inutile imporlo se non viene da un senso comune dei suoi cittadini: si starebbe semplicemente cercando di imporre alle persone una seconda natura che non deriva da loro, e appena scopriranno la differenza tra il proprio sentimento e quello che viene forzatamente imposto non potranno che ribellarsi in malo modo. Credi che i calabresi o i baresi si sentano davvero italiani? Se si sentono tali, perché la maggior parte di loro appena può evita di parlare la "madrelingua" e inizia a conversare in dialetto?

Cerchiamo di discendere un po' dalle alte e tronfie idee e di guardare un po' in faccia la realtà, grazie..

[†Evil Darkness†]

Poi ti lascio in pasto a Naoto, Cell, che di politica e storia se ne intende sicuramente pi&#249; di me. Tuttavia credo sfugga vagamente il motivo per cui ti si sta criticando. La questione non &#232; essere nazionalisti o meno; credo in realt&#224;, prendendomi per un attimo il diritto di parlare anche per qualcun altro, che qui dentro ci siano pochi "nazionalisti" come me o Naoto. Siamo talmente nazionalisti che non ci accontentiamo di guardare il nostro paese solo da un lato, ma lo analizziamo criticamente da tutti i punti di vista; non evitiamo di considerare come fallimentari le sue azioni che lo sono realmente state, cos&#236; come non evitiamo di ridurre a verit&#224; i meriti che gli vengono attribuiti o come non chiudiamo gli occhi di fronte allo stato di decadimento in cui si trova il paese. Se si vuole avvicinarsi a qualcosa che si pu&#242; definire "obiettivit&#224;", &#232; necessario consultare e sfogliare tutti i punti di vista possibili sull'oggetto in gioco, e solo dopo attenta riflessione scegliersi una posizione - provvisoria, ovviamente, per garantire che ulteriori studi possano approfondirla.

Chi sostiene una sola idea e non ne accetta altre non &#232; un nazionalista: &#232; un fanatico, una persona disonesta che cerca di cancellare le altre verit&#224; per affermare la propria, anzich&#233; far s&#236; che essa conviva assieme alle altre. Tantopi&#249; che i valori utilizzati dai cosiddetti "nazionalisti" per esaltare l'Italia non rispecchiano assolutamente la realt&#224; che &#232; di fronte ai nostri occhi tutti i giorni. Come si fa ad essere fieri di qualcosa che non si &#232;, qualcosa che &#232; solo stato pompato di retorica da alcune forme dittatoriali del passato?

Cerchiamo innanzitutto di capire COSA sia l'Italia; solo dopo, magari, potremmo iniziare ad essere nazionalisti.

Guardare la storia da tutti i punti di vista? Forse magari come fanno fare nelle scuole?
Il nazionalismo ha un'unico pensiero: la grandezza e l'unit&#224; della Patria!
Io cerco di essere obiettivo e guardo la storia da tutti i punti di vista: sono pronto a criticare come ad elogiare quando &#232; necessario! Ma oggi come non mai il popolo ha bisogno di una fede per ritrovare se stesso, ha bisogno di ritrovare la fiducia in se stesso: e per farlo il nazionalismo &#232; la risposta giusta!

p.s: ti ho detto che il libro di Camilleri spiega tutto apporfonditamente, io ho solamente scritto la sintesi della sintesi. Se ho tempo di controbatto pure le tue affermazioni....

[†Evil Darkness†]

Pochi sanno che Tito e Togliatti si erano accordati a nostre spese...
Naoto la documentazione sull'argomento deve ancora venire!

[†Evil Darkness†]

Il Partito Comunista Italiano e la Questione triestina
Il Partito Comunista Italiano, con il suo attegiamento succube della politica dell'URSS di Stalin e dell'internazionale comunista, invece di appoggiare la causa italiana o almeno perorare il diritto all'autodeterminazione dei popoli contesi, prefer&#236; schierarsi, anche in seno al Parlamento italiano, a fianco di Tito ritardando non poco la composizione della Questione triestina.
A tale proposito &#232; sufficiente ricordare quanto fece Palmiro Togliatti, il segretario del partito di quegli anni:

nel 1945, all'indomani della presa di Trieste da parte di Tito e quando era ancora forte l'alleanza e l'amicizia tra quest'ultimo e Stalin, fu tra i firmatari di un manifesto che affermava "Lavoratori di Trieste, il vostro dovere &#232; di accogliere le truppe di Tito come liberatrici e di collaborare con esse nel modo pi&#249; assoluto";
tra il 1945 ed il 1948 il PCI esalta Tito, che definisce il nuovo Garibaldi, e solidarizza con lui fino ad appoggiare le sue pretese sulla Venezia Giulia. Il 7 novembre 1946 Palmiro Togliatti va a Belgrado e rilascia a L'Unit&#224; la seguente dichiarazione: Desideravo da tempo recarmi dal Maresciallo Tito per esprimergli la nostra schietta e profonda ammirazione...
tra il 1948 ed il 1956, dopo la condanna del Cominform, il PCI si allinea immediatamente e L'Unit&#224; del 29 giugno 1948 pubblica: La direzione del Partito Comunista Italiano, udito il rapporto dei compagni Togliatti e Secchia, esprime all'unanimit&#224; la propria approvazione completa e senza riserve delle decisioni del Cominform... In questo periodo non viene risparmiato a Tito nessun insulto e questa improvvisa rottura diplomatica costrinse Tito a chiudere la questione ottenendo per&#242; in cambio il riconoscimento dell'amministrazione jugoslava sulla Zona B.
Estratto da "http://it.wikipedia.org/wiki/Questione_triestina"

[†Evil Darkness†]

Roma , li 7/2/1945

Caro Presidente,
Mi &#232; stato detto che da parte del collega Gasparotto (ndr ministro Aeronautica e padre di Poldo ucciso a Fossoli nel '44) sarebbe stata inviata al C.L.N.A.I. una comunicazione, in cui si invita il C.L.N.A.I. a far s&#236; che le nostre unit&#224; partigiane prendano sotto il loro controllo la Venezia Giulia, per impedire che in essa penetrino unit&#224; dell'esercito partigiano jugoslavo. Voglio sperare che la cosa non sia vera. perch&#233;, prima di tutto, una direttiva di questo genere non potrebbe essere senza consultazione del Consiglio dei Ministri.
Circa il fondo del problema, &#232; a prima vista evidente che una direttiva come quella che sarebbe contenuta nella comunicazione di Gasparotto &#232; non solo politicamente sbagliata, ma grave, per il nostro paese, dei pi&#249; seri pericoli. Tutti sanno, infatti, che nella Venezia Giulia operano oggi le unit&#224; partigiane dell'esercito di Tito, e vi operano con l'appoggio unanime della popolazione slovena e croata. Esse operano, s'intende, contro i tedeschi e i fascisti. La direttiva che sarebbe stata data da Gasparotto equivarrebbe quindi concretamente a dire al C.L.N.A.I. che esso deve scagliare le nostre unit&#224; partigiane contro quelle di Tito, per decidere con le armi a quale delle due forze armate deve rimanere il controllo della regione. Si tratterebbe, in sostanza, di iniziare una seconda volta la guerra contro la Jugoslavia !. Questa &#232; la direttiva che si deve dare se si vuole che il nostro paese non solo sia escluso da ogni consultazione o trattativa circa le sue frontiere orientali, ma subisca nuove umiliazioni e nuovi disastri irreparabili.
Quanto alla situazione interna, si tratta di una direttiva di guerra civile, perch&#233; &#232; assurdo pensare che il nostro partito accetti di impegnarsi in una lotta contro le forze antifasciste e democratiche di Tito. In questo senso del resto la nostra organizzazione di Trieste ha avuto personalmente da me istruzioni precise e la maggioranza del popolo di Trieste, secondo le mie informazioni, segue oggi il nostro partito. Non solo noi non vogliamo nessun conflitto con le forze di Tito e con le popolazioni jugoslave, ma riteniamo che la sola direttiva da darsi &#232; che le nostre unit&#224; partigiane e gli italiani di Trieste e della Venezia Giulia collaborino nel modo pi&#249; stretto con le unit&#224; di Tito nella lotta contro i tedeschi e i fascisti.
Solo se noi agiremo tutti in questo modo creeremo le condizioni in cui, dimenticato il passato, sar&#224; possibile che le questioni della nostra frontiera siano affrontate con spirito di fraternit&#224; e collaborazione fra i due popoli e risolte senza offesa nel comune interesse.
Voglio sperare che la informazione che mi &#232; stata data non corrisponda a verit&#224;. Ad ogni modo credo sia bene ti abbia precisato qual &#232; il proposito della nostra posizione, la sola, io ritengo, che rifletta i veri interessi della Nazione italiana. Soltanto a questa posizione corrisponder&#224; l'azione del nostro partito nella Venezia Giulia e non a una direttiva come quella accennata, soprattutto poi se emanata senza nemmeno la indispensabile previa consultazione del Gabinetto.

Cordialmente
Togliatti

A.S.E. Ivanoe Bonomi
Presidente del consiglio dei Ministri
______ Sede
annotazione: inviata a Gasparatto

ARCHIVIO CENTRALE DELLO STATO, Presidenza Consiglio dei Ministri, 1948-50, serie 1.6.1., fasc. 25049/1A. Lettera di Palmiro Togliatti (Vice presidente del Consiglio) su carta intesta della vicepresidenza (copia di originale disponibile)

(definizione dei profughi istriani*).

"in Sicilia hanno il bandito Giuliano, noi qui abbiamo i banditi giuliani"

Questi relitti repubblichini, che ingorgano la vita delle citt&#224; e le offendono con la loro presenza e con l'ostentata opulenza, che non vogliono tornare ai paesi d'origine perch&#233; temono d'incontrarsi con le loro vittime, siano affidati alla Polizia che ha il compito di difenderci dai criminali. Nel novero di questi indesiderabili, debbono essere collocati coloro che sfuggono al giusto castigo della giustizia popolare jugoslava e che si presentano qui da noi, in veste di vittime, essi che furono carnefici. Non possiamo coprire col manto della solidariet&#224; coloro che hanno vessato e torturato, coloro che con l'assassinio hanno scavato un solco profondo fra due popoli. Aiutare e proteggere costoro non significa essere solidali, bens&#236; farci complici



L'occupazione successiva della Venezia Giulia da parte degli Jugoslavi diede avvio alla stagione delle Foibe che Togliatti giustific&#242;

come "una giustizia sommaria fatta dagli stessi italiani contro i fascisti"



“All’inizio della primavera (1944), la direzione per l’Alta Italia del PCI aveva designato il torinese Vincenzo Bianco “Vittorio” a rappresentarla presso il Comitato Centrale del PCS (sloveno). Bianco, che si trovava a Mosca, raggiunse la sua nuova destinazione con un aereo sovietico che in aprile lo paracadut&#242; in Slovenia, assieme ad altri agenti. Presso il massimo organo comunista sloveno “Vittorio” rimase diverse settimane ed ebbe modo cos&#236; di conoscere direttamente il punto di vista degli slavi sulle principali questioni allora sul tappeto.
*L'atteggiamento del PCI nei confronti dei profughi giuliani, fu conseguente, e ogni profugo venne additato come fascista. Cos&#236; l’Unit&#224; Non riusciremo mai a considerare aventi diritto ad asilo coloro che si sono riversati nelle nostre grandi citt&#224;. Non sotto la spinta del nemico incalzante, ma impauriti dall'alito di libert&#224; che precedeva o coincideva con l'avanzata degli eserciti liberatori. I gerarchi, i briganti neri, i profittatori che hanno trovato rifugio nelle citt&#224; e vi sperperano le ricchezze rapinate e forniscono reclute alla delinquenza comune, non meritano davvero la nostra solidariet&#224; n&#233; hanno diritto a rubarci pane e spazio che sono gi&#224; cos&#236; scarsi. I "comitati d'accoglienza" organizzati dal partito contro i profughi all'arrivo in Patria furono numerosi. All'arrivo delle navi a Venezia e ad Ancona, gli esuli furono accolti con insulti, fischi e sputi e a tutti furono prese le impronte digitali. A La Spezia, citt&#224; dove fu allestito un campo profughi, un dirigente della Camera del lavoro genovese durante la campagna elettorale dell'aprile 1948 arriv&#242; ad affermare "in Sicilia hanno il bandito Giuliano, noi qui abbiamo i banditi giuliani". A Bologna i ferrovieri, per impedire che un treno carico di profughi provenienti da Ancona potesse sostare in stazione, minacciarono uno sciopero. Il treno non si ferm&#242; e a quel convoglio, carico di umanit&#224; dolente, fu rifiutata persino la possibilit&#224; di ristorarsi al banchetto organizzato dalla (Poa) Pontificia Opera Assistenza. I profughi non crearono mai, in nessun luogo dove trovarono rifugio, problemi di criminalit&#224;.

[†Evil Darkness†]

Eeeeeh finite sempre con le solite 2 tiritere:
1)Anche gli altri avevano imperi coloniali
-e poi se uno vi fa notare che l'errore altrui non giustifica i nostri
2)Al tempo non era da considerarsi un errore.

Innanzitutto anche al tempo poteva benissimo considerarsi un errore e non vedo perchè nella mentalità del periodo il colonialismo dovesse essere accettato per forza. Ma facciamo anche finta che tu abbia ragione e che al tempo non era da considerarsi un errore e non c'era nulla di sbagliato. Ti chiedo allora 2 cose:
1)Se non era un errore allora come mai la Società delle Nazioni ci sanzionò?
2)Se la morale dell'epoca non ci faceva vedere nell'invasione dell'Etiopia un errore, ne converrai che ora invece la nostra morale ci faccia giudicare sbagliato invadere uno stato sovrano. Allora mi chiedo come mai tu, ragazzo del XXI secolo, lo giudichi un atto virtuoso.

Ah ma su questo non ci piove! Tuttavia i mancati guadagni non giustificano l'azione. Non siamo andati per fare del bene ma per conquistare. In Etiopia con Mussolini (e anche coi governi precedenti)ed in Libia con Giolitti non siamo andati a portare la civiltà, come vorresti far passare, ma per guadagni in termini economici ed in termini di peso internazionale; che poi questi guadagni non siano giunti questo è un altro conto. Un pò come se io dalla Sardegna prendo l'aereo, poi la macchina, entro furtivamente a casa tua e rubo 50 euro. Posso giustificarmi col fatto che si ho rubato 50 ma ho speso 150? Credo di no.

Tutto da dimostrare così come è da dimostrare che lo sviluppo più giusto per quei territori sia quello occidentale o comunque quello che noi volevamo importare. Anche i belgi dicevano che se non fosse stato per loro nel Congo sarebbero ancora primitivi, ma magari per i congolesi era meglio esser primitivi ma avere tutte e due le mani ad esempio; esser primitivi ma non subire un oppressione piu centenaria.


Come vuoi, resto curioso sui dettami del Cremlino per il Trattato di Parigi.


E' Galileo.

Si ma l'"italicità" si pone fuori dal contesto nazionale. Essere italiano significa esser nato in uno Stato preciso, essere italico (o definirsi latino) invece indica una provenienza geografica, linguistica, storica e culturale più che statale. Sono concetti diversi e io sono disposto ad accettare e parlare di "genio italiano" ad esempio anche in riferimento ai grandi del passato che italiani non erano; a patto però che quella categoria di "genii italiani" non appartenenti ad un italia che non c'era, non servano ad esaltare e giustificare retoricamente i comportamenti posteriori di un Italia esistente. Se si fanno certe forzature allora metto i puntini sulle i e chiamo tutto col proprio nome.



Lingua ufficiale, ma di linguaggi ne abbiamo tantissimi e non tutti sono semplici dialetti.

Un sardo uguale a un milanese?
Un calabrese uguale ad un Veneto?
Un Siciliano uguale ad un val d'aostano? (si scrive così?LOL!)
Ma anche no!

No

Neanche

Neanche per sogno.

Manco se mi sparano!!!!!

La Nazione è cosa diversa dallo Stato. La Nazione è un entità composta da individui che hanno un "idem sentire" comune. Esiste la nazione sarda ma non lo stato sardo ad esempio. Ma poi caschi malissimo, se c'è proprio uno Stato i cui individui sono quanto di più individualista possa esistere, i cui individui e categorie sociali hanno interessi e finalità differenti e talvolta opposte, quello Stato è proprio l'Italia!

Innanzitutto anche al tempo poteva benissimo considerarsi un errore e non vedo perchè nella mentalità del periodo il colonialismo dovesse essere accettato per forza. Ma facciamo anche finta che tu abbia ragione e che al tempo non era da considerarsi un errore e non c'era nulla di sbagliato. Ti chiedo allora 2 cose:
1)Se non era un errore allora come mai la Società delle Nazioni ci sanzionò?
2)Se la morale dell'epoca non ci faceva vedere nell'invasione dell'Etiopia un errore, ne converrai che ora invece la nostra morale ci faccia giudicare sbagliato invadere uno stato sovrano. Allora mi chiedo come mai tu, ragazzo del XXI secolo, lo giudichi un atto virtuoso.

1) Ci sanzionò perchè in ogni caso l'Etiopia faceva parte della Società delle Nazioni, e cmq le grandi potenze, che prima avevano dato il via libera a Mussolini nella conferenza di Stresa, furono più che altro preoccupate per i loro interessi coloniali e nient'altro! Non a caso De Felice scrive che "l'Inghilterra considerava l'Italia una pedina nel Mediterraneo funzionale ai propri interessi". Le grandi potenze mal vedevano una Italia signora del Mediterraneo.
Il discorso tenuto da Mussolini il 2 ottobre 1935 in Piazza Venezia, è considerato uno dei suoi migliori discorsi, sia per la retorica ma cmq per come riesce in poche parole a rendere evidente le "ingiustizie commesse contro di noi".
"Quando nel 1915 l'Italia unì le sue sorti a quelle degli Alleati, quanti gridi di ammirazione e quante promesse! Ma dopo la vittoria comune......quando si venne attorno al tavolo della ESOSA PACE! a noi toccarono le briciole del lauto bottino coloniale altrui...."

2) Io non considero un atto virtuoso invadere uno stato, è sbagliatissimo togliere l'indipendenza ad uno Stato libero e sovrano! Puoi dirmi quando ho detto una cosa simile? io considero la potenza militare di un popolo una necessità vitale, bisogna essere ESTOTE PARATI! Bisogna far valere i nostri diritti!

Ah ma su questo non ci piove! Tuttavia i mancati guadagni non giustificano l'azione. Non siamo andati per fare del bene ma per conquistare. In Etiopia con Mussolini (e anche coi governi precedenti)ed in Libia con Giolitti non siamo andati a portare la civiltà, come vorresti far passare, ma per guadagni in termini economici ed in termini di peso internazionale; che poi questi guadagni non siano giunti questo è un altro conto. Un pò come se io dalla Sardegna prendo l'aereo, poi la macchina, entro furtivamente a casa tua e rubo 50 euro. Posso giustificarmi col fatto che si ho rubato 50 ma ho speso 150? Credo di no.

Hailè Selassiè dopo essere tornato in Etiopia disse con crudele cinismo: <<Ho avuto per 5 anni i muratori in casa!>>. Il tuo paragone è errato, mettiamola così:
io vengo a casa tua e ti obbligo a lasciarmici vivere assieme a te. Però io mi impegno a costruire e ad ampliare casa tua sino a farne uno spettacolo!
Che noi siamo andati li per meri guadagni economici è anche errato, c'è sempre la regola del compenso: guadagno/spesa. Non eravamo come gli inglesi: guadagno/sfruttamento e basta!

Tutto da dimostrare così come è da dimostrare che lo sviluppo più giusto per quei territori sia quello occidentale o comunque quello che noi volevamo importare. Anche i belgi dicevano che se non fosse stato per loro nel Congo sarebbero ancora primitivi, ma magari per i congolesi era meglio esser primitivi ma avere tutte e due le mani ad esempio; esser primitivi ma non subire un oppressione piu centenaria.

in Libia lo sviluppo cìè stato, sviluppo suggellato da più di 30.000 rurali. Dopo ti posterò le cifre....

Come vuoi, resto curioso sui dettami del Cremlino per il Trattato di Parigi.

Più avanti potrai vedere una prima documentazione sull'evento, in seguito posterò tutti i dettagli....