Politica e storia

[Aiutante di Babbo Natale]

Che esistesse il territorio Italia è ben sicuro.
Che esistesse (ed esista) la nazione Italia è decisamente più dubbio.

Il concetto di Italia nel rinscimento che ha citato Cell era di valore militare, essendo gli stati troppo deboli per affrontare singolarmente una grande potenza. Erea un discorso di economico, militare e di soppravvivneza.
Dell'unita' non fregava niente a nessunovisto che l'Italia era considerata una regione, non uno stato, che nelle menti non e' esistito fino al tardo ottocento.

[†Evil Darkness†]

L'Italia dei tempi di Cesare Augusto non esisteva.
Esisteva l'impero romano che e' una cosa molto diversa, per quanto ti faccia comodo credere il contrario.



L'intera Istria ti appartiene perche' e' stata sotto il controllo Italiano per 15 anni? Ma stiamo scherzando? L'Italia perse la seconda guerra mondiale, girala come vuoi, ma la perse e tutte le "Colonie" furono conquistate e poi giustamente tolte, visto che furono attaccate per motivi puramente propagandistici.
L'Impero Italiano tra le 2 guerre e' un invenzione della propaganda fascista. E se si vuole solo Fiume poteva all'epoca essere considerata Italiana,,avendo una maggiornaz Italiana, visto che l'Istria e la dalmazia erano a maggiornaza Slava all'epoca come lo sono ora in modo maggiore.

I discorsi dell'Italia che esisteva spiritualmente sono ridicoli, visto che le differenze erano immense. Dante si considerava Fiorentino, non Italiano.

L'Italia ai tempi di Augusto non esisteva? Grande lacuna storica.... leggiti la riforma istituzionale di quest'ultimo....

Quanto all'Istria, guarda che la storia non e un optional...
l'Istria appartenè dapprima all'Impero romano, poi fu annessa dall'italiano Pipino, infine passò a Venezia che la tenne per ben 423 anni!!!!!!!!!!!!! Dal 1374 al 1797!!!!! Non mi pare poco.... in seguito Napoleone l'ha annessa al Regno d'Italia dal 1805 al 1813....
dal 1814 al 1919 appartenne agli austriaci, dopo tornò italiana per altri 26 anni e non 15...
nonostante le foibe e la cacciata degli italiani, ancora oggi ci sono intere città istriane completamente italiane:
Grisignana > Grožnjan con il 66,11% di italiani, Oprtalj, Brtonigla ecc. e ciò nonostante la pulizia etnica...

[Army1987]

Se l'Istria dovrebbe essere italiana (quanto alla Dalmazia cadiamo nel ridicolo), allora l'Alto Adige/Südtirol dovrebbe essere austriaco, dato che pochi da quelle parti si considerano italiani.
E la storia di Dante/Galilei/Colombo che m*****a ci azzecca col valore militare? Non è che la grandezza di un popolo si misura in kilometri quadrati...

P.S. [OT]Ma quella è *quella* NiRvA? Se sì, bentornata... Sono l'unico qua dentro vecchio abbastanza da ricordarla?[/OT]

[†Evil Darkness†]

Army1987, Dante, Galileo ecc. non li ho citati per il valore militare, ma per dimostrare la grandezza morale e culturale di questo popolo!
quanto all'Alto Adige, devi anke tener conto della forma estetica della Penisol italiana.... prova a levare l'Alto Adige e vedrai ke skifo

[Majin Broly]

Il discorso del nazionalismo basato sulle grandi personalità del passato non lo capisco. Se Dante fu un genio ciò non implica che l'italia sia popolo di geni, oltretutto io non capisco questa storia dell'italia spirituale. Una nazione esiste solo dal momento che la sirende tale. Oltretutto la stessa unità d'italia non fu altro che il processo espansionistico di un singolo stato, il piemonte, che tra l'altro aveva cultura e tradizioni molto diverse da quelle del sud. Non esiste un unico popolo italiano che ha ereditato il sangue dei grandi della storia. Galileo era un genio, era un innovatore, ma non lo era in quanto italiano, lo era in quanto essere umano. Anche un lappone dovrebbe sentirsi onorato della sua esistenza allora. Lo stesso discorso di popolo è relativo, un abitanate dell'alto adige ha molto più a che spartire con l'austria che non con la sicilia. L'appartenenza a una nazione è un fatto politico e convenzionale, non un fatto di sangue

[†Evil Darkness†]

Il discorso del nazionalismo basato sulle grandi personalità del passato non lo capisco. Se Dante fu un genio ciò non implica che l'italia sia popolo di geni, oltretutto io non capisco questa storia dell'italia spirituale. Una nazione esiste solo dal momento che la sirende tale. Oltretutto la stessa unità d'italia non fu altro che il processo espansionistico di un singolo stato, il piemonte, che tra l'altro aveva cultura e tradizioni molto diverse da quelle del sud. Non esiste un unico popolo italiano che ha ereditato il sangue dei grandi della storia. Galileo era un genio, era un innovatore, ma non lo era in quanto italiano, lo era in quanto essere umano. Anche un lappone dovrebbe sentirsi onorato della sua esistenza allora. Lo stesso discorso di popolo è relativo, un abitanate dell'alto adige ha molto più a che spartire con l'austria che non con la sicilia. L'appartenenza a una nazione è un fatto politico e convenzionale, non un fatto di sangue

La mia risposta non tarderà ad arrivare... ora non ho tempo, più tardi posto DOCUMENTAZIONE che è molto più scientifica delle parole!
I romani dicevano.... VERBA VOLANT SCRIPTA MANENT!

[Majin Broly]

i romani dicevano anche hic sunt leones quando non avevano idea di ciò che ci fosse in africa. La citazione latina non fa grande un discorso

[EmptÿWords]

Lo stesso discorso di popolo è relativo, un abitanate dell'alto adige ha molto più a che spartire con l'austria che non con la sicilia.

Un abitante tedesco dell'Alto Adige, vorrei specificare (ovvero circa il 90% della popolazione locale).. gli Italiani lì piuttosto non hanno nulla a che spartire con l'Alto Adige.

P.S. [OT]Ma quella è *quella* NiRvA? Se sì, bentornata... Sono l'unico qua dentro vecchio abbastanza da ricordarla?[/OT]

Chiaramente non sei l'unico.. me ne sono ricordato nuovamente qualche tempo fa rispulciando gli antichi thread della sezione Musica.. bentornata!

[Illuskan]

Ho letto dei discorsi qualunquisti veramente ridicoli in sto thread, più che discutere mi pare si stia facendo propaganda
Perché dovrei considerare l'Italia grande dato che ci sono stati in passato grandi uomini nati nella penisola? Io l'Italia la giudico per come è ora ed è stata di recente, se una volta era grande adesso (e ancor di più 70 anni fa) può benissimo non piacermi...
E comunque non capisco cosa centri tutto ciò con l'annessione dell'Istria e simili, su cui hanno già risposto in molti. Considerare la Dalmazia italiana è ridicolo, ormai solo gli albergatori parlano Italiano, e per l'Istria il discorso è simile, in quanto la maggior parte di quelli che parlano la nostra lingua si trova nelle località balneari e semplicemente gli fa comodo saperla. Se è per questo anche molti Triestini vorrebbero staccarsi dall'Italia, li lasciamo andare anche se la maggioranza si considera italiana? E' lo stesso discorso fatto per l'Istria
Su Nizza e co. non serve pronunciarsi, i Savoia l'hanno data alla Francia, altro che sotterfugi...

Poi come ha giustamente detto Majin una nazione non è un fatto di sangue

[NiRvA]

Forse noi due non parliamo la stessa lingua....

1) L'Italia è sempre esistita ti piaccia o meno. Oggi esiste sotto forma di Nazione, allora esisteva sotto una forma spirituale perchè non c'era nessun atto giuridico che ne decretava la unità. Chiaro?

sono io che dico a te che anche se ti è scomodo, non si può parlare di Italia. Ribadisco per l'ennesima volta: non ha senso dire "esisteva per valore spirituale", si parla di storia, ci si basa sui fatti, teorie di volkgeist tienile per te, perché qui si discute di altro, non si trattano strane astrazioni a libera interpretazione.

ma dimmi una cosa, chi ci ha trscinati a forza nella seconda guerra? Io so che è stata un decisione autonoma......

Sai male. Riassumo: il dualismo di Mussolini si risolse alla fine con l'alleanza con la germania nazista. Fedele al suo dualismo non dichiarò subito guerra ma aspettò un anno. Viste le vittorie tedesche, Mussolini temeva di restare fuori la spartizione dei territori che la germania andava via via conquistando, quindi entrò in guerra, portando l'Italia al suicidio. Ora, la decisione di entrare in guerra è stata dettata in parte dal delirio di onnipotenza di Mussolini (perché portare una nazione assolutamente impreparata alla guerra pensando anche di poter vincere è delirio di onnipotenza), dalla sua sete di potere e la paura di restare indietro rispoetto gli alleati nazisti, e in parte dalle pressioni stesse di Hitler. Considerando che Mussolini era nelle condizione di "scegliere" da che parte stare (nella conferenza di Monaco prima della guerra, Mussolini venne considerato "portatore di pace", perché mise d'accordo UK, Francia e Germania per quanto riguardava la questione dei Sudeti), considerando che il popolo non deteneva la sovranità, considerando che nessuno aveva voglia di rientrare in guerra, considerando che l'Italia era ancora distrutta dalla precedente guerra....no, non è stata una decisione autonoma. Non degli italiani perlomeno.

Su Napoleone leggiti qualche sua biografia, l'ignoranza fa dire cavolate certe volte.... lui era figlio di genovesi, e lo sai ad esempio che a scuola era mal visto dai compagni perchè non parlava la loro stessa lingua francese, ma un misto di dialetto corso/italico? Eppure son cose che si sanno..... che poi lui volle diventare francese sono fattacci suoi, ma il sangue rimane quello...
quanto a Cristoforo Colombo anche lui era genovese

Caschi male. Non devo rendere conto a te di cosa leggo, ma sfortunatamente ho letto proprio una biografia di Napoleone, quindi non parlo a vanvera. Ciò che non hai capito, è che se Napoleone è italiano, Colombo è castigliano. Credevo che il paragone fosse abbastanza chiaro, se serve che te lo spieghi dimmelo, non ho problemi a spiegarmi.
Mi spiace, ma non puoi rigirarti le cose come più ti fanno comodo. I fatti sono fatti, e non si cambiano.


[OT]Ma allora c'è ancora qualcuno dei *vecchi* tempi! Army...sì sono proprio *quella* Nirva![/OT]

[Army1987]

Army1987, Dante, Galileo ecc. non li ho citati per il valore militare, ma per dimostrare la grandezza morale e culturale di questo popolo!
quanto all'Alto Adige, devi anke tener conto della forma estetica della Penisol italiana.... prova a levare l'Alto Adige e vedrai ke skifo

1) Non capisco il fatto per cui essere un grande popolo debba significare avere importanza nella politica internazionale. Allora i Greci che dovrebbero dire?
2) Cerca sul dizionario la parola "penisola", scoprirai che la presenza o meno dell'Alto Adige/Südtirol non è assolutamente rilevante...
E se poi la forma dello stato è un criterio per qualcosa di significativo, il Colorado dovrebbe essere il migliore stato del mondo, dato che è un rettangolo perfetto... Assegnare popolazioni a uno stato o all'altro a seconda di come appare esteticamente una linea su una carta geografica è, a dir *veramente* poco, ridicolo (spero che, per lo meno su questo punto, stessi scherzando...)

[Naoto]

In questo topic si sfiora il ridicolo e l'apologia di fascismo contemporaneamente.

1)La guerra in Eritrea del 1936 (che ebbe come preludio la citazione sui vari dante, boccaccio ecc ecc.) fù un attacco infame da parte dell'italia verso un altro stato regolarmente riconosciuto dalla società delle nazioni. Un attacco infame, ingiustificato, privo di qualsiasi senso che non fosse quello di far vanagloriare un paffuto pelato nostrano di aver riportato a Roma i fasti dell'Impero. Per questa vanagloria ci siamo macchiati di sangue innocente, abbiamo gassato popolazioni inermi e abbiamo posto le premesse economiche per la disfatta italiana nella seconda guerra mondiale. Se questa è gloria e se questo è voler bene al proprio paese non so.....

2)"Nato il 4 Luglio" è un fantastico film del 1989 dove un eccezzionale Tom Cruise impersonifica un giovane americano. Dapprima il protagonista del film è un fanatico guerrafondaio, sostenitore della guerra in Vietnam. Si arruola per partire in Oriente ma lì capisce il vero senso della guerra e viene anche mutilato (o comunque perde l'uso delle gambe). Al suo ritorno in patria vede come la sua nazione, la nazione per cui lui ha sacrificato la propria umanità e le proprie gambe, si disinteressi totalmente di lui. Il film è il paradigma di tante esistenze, di tanti giovani volontari che si sono arruolati per combattere al fianco del proprio paese e poi si son ritrovati da esso abbandonati. Il nazionalismo non esiste, è un illusione. Il concetto di nazione è un qualcosa di astratto mentre coloro che guidano una nazione sono persone concrete e materiali e svolgono il proprio compito con finalità concrete e materiali. Tutti quei soldati che combattono per la nazione, tutti quei fanatici che si credono nazionalisti, inseguono fantasmi e illusioni. Le guerre si fanno non per grandezza e per valore, ma per motivi molto più futili: guadagni, sottomissione altrui, amore, odio, vendette ecc.ecc.

3)Vorrei proprio comprendere cosa ci appiccica Togliatti con il trattato di Parigi. Questa è pura invenzione. Voglio sapere dove sono le carte che attestano che Stalin avesse dato ordine a Togliatti di accettare le richieste di Tito!!! Questa è pura invenzione! Il Trattato di Parigi (1947) fu un vero e proprio diktat! Nessun italiano vi potè mettere parola, nemmeno De Gasperi. Non ha senso questa presunta azione di Stalin che ordina (addirittura) a Togliatti di accettare il Trattato di parigi. Anche volendo Togliatti non avrebbe potuto rifiutarlo dato che l'Italia (paese sconfitto) non aveva diritto a metter parola sulla nuova redistribuzione dei confini europei. E ancora: da quando in qua un ministro di Grazia e Giustizia (Togliatti all'epoca), può mettere il veto su questioni che riguardano invece il ministro degli esteri? Ma come ho detto questa è fantastoria costruita ad arte per giustificare storicamente le ipotesi più astruse e fantasiose. Poi però sono queste assurdità a gettare le basi per gli elogi alla guerra e al fascismo. Comunque, chi ha aperto il topic ha detto che porterà le carte? bene attendo con impazienza queste carte che dimostrano le pressioni del Cremlino su Togliatti per l'accettazione del Trattato di Parigi.

4)Io parlo una lingua (il sardo) diversa dall'italiano, ho un retroterra culturale che non è propriamente italiano (ma quale è il retroterra culturale italiano?), mi sento più simile ai miei corregionali piuttosto che agli italiani (ma cosa sono gli italiani?). Ne deduco che sono sardo o che sono italiano? Vorrei capire. Perchè mi par di comprendere che si vuol far passare il discorso che se uno è un pirla qualunque allora può anche non essere italiano, se uno si chiama Dante o Napoleone allora è italiano per forza. Dante parlava il fiorentino, dire che parlava l'italiano è una bestemmia storico-linguistica; era fiorentino e tale si sentiva. Come lui tanti altri grandi autori. Molti di essi hanno parlato di Italia nei loro scritti (in termini più o meno lusinghieri) ma da qui a dire che essi anelavano alla creazione dell'Italia ci vuole parecchio coraggio. E tuttavia, se anche fosse, non capisco cosa dimostrerebbe ciò se non che vi è stata nei secoli un elitè intellettuale che aveva la percezione che ci fosse un "idem sentire" che accumunava le diverse culture della penisola. Ma questo presunto spirito italico è tutta una palla. Lo scugnizzo napoletano, il pastorello sardo, il picciotto siculo, l'agricoltore calabrese, il mercante lombardo, il banchiere fiorentino ecc. ecc. tutto si sentivano, fuorchè italiani. Questo lo aveva ben capito Mazzini: se questo presunto spirito italico fosse davvero esistito non avrebbe senso la sua famosissima frase sul fare gli italiani prima ancora dell'italia.

E mi fermo qui.

[sands of time]

rispondo rapidamente, più avanti approfondisco.
come orientamento politico mi trovo vicino agli ambienti della sinistra.
In me non c'è una briciola di nazionalismo, perchè??
non vedo perchè dovrei amare questo paese. oddio ha una cultura sproporzionata rispetto ad altri paesi... ma per il resto, in italia regna una mentalità chiusa è bigotta, lo stato si sottomette alla chiesa, tutti pensano solo a metterlo nel c*** agli altri, c'è mafia dappertutto.
onestamente non vedo l'ora di andarmene da qui

[Jeff Buckley '85]

Non mi sono affatto lamentato dei morti avuti nella Grande Guerra, se vai a leggere bene ho scritto che Caporetto, la quale ci è stata tolta, è stata la tomba di migliaia di eroi;

Quanto a Napoleone era italianissimo a tutti gli effetti, i suoi genitori era corsi/genovesi, la Corsica apparteneva a Genova poco prima della nascita di quest'ultimo.

Eroi? Io piuttosto parlerei di vittime che é diverso. Non posso fare altro che consigliarti di prendere lo speciale Storia di Focus di questo mese che parla della Grande Guerra dell'Italia e vedresti che quella guerra non ebbe proprio niente di eroica ma fù solo un'enorme tragedia a partire dal modo stesso in cui veniva combattuta.
Mi fà sorridere leggere che questo o quel paese era impreparato alla Grande Guerra, la verità attestata dalla storia é che nessun paese era davvero preparato e si vedeva già da come veniva sottovalutata la guerra, pensa che il Kaiser pensava che "la guerra sarebbe finita entro Natale" e questo già ti fà capire la vera natura della Grande Guerra.
Quanto a Napoleone che dire? Si può considerare italiano? Etnicamente forse si visto che le popolazioni corse sono molto più vicine agli Italiani (e precisamente ai toscani) che ai Francesi ma và anche detto che Napoleone rinnegò sempre le sue origini italiane e fù sempre molto sprezzante nei nostri riguardi, se permetti uno del genere che rinnega le sue origini mi fà schifo e non lo prendo come modello dell'italiano ideale.
Terza precisazione, mi sono andato a documentare sull'Istria e da un censimento del 1921 risulta che il 41 % degli abitanti erano italiani, percentuale non certo trascurabile e che giustificava in parte l'annessione della penisola all'Italia, dopo le Foibe però con l'eccidio e l'emigrazione di decine di migliaia di italiani le cose sono cambiate e gli italiani oggi in Istria sono solo un'esigua minoranza quindi é giusto che l'Istria se la tengano loro.
Stesso discorso vale per la Savoia in cui solo alcune persone molto anziane conservano vaghe radici italiane, il resto degli abitanti della regione si considera francese a tutti gli effetti, su Colle di Tenda hai invece ragione ma siamo sicuri di voler rovinare i rapporti con i Francesi per un paesino insignificante?
Ultima precisazione, per me le Guerre d'Indipendenza sono state solo un'ignobile espansione del Piemonte e non l'unificazione dell'Italia e sono e resto dell'idea che per il Meridione sarebbe stato molto meglio rimanere sotto i Borboni.

Ps Ti assicuro che sulla storia e sulla politica Naoto é un osso duro, non puoi approssimare su niente e lo sò per esperienza, uomo avvisato...

[†Evil Darkness†]

Dal momento che siete una coalizione di parecchi utenti contro me solo, mi viene difficile rispondere in breve tempo a tutti.... comincio a rispondere alle argomentazioni più interessanti e sensate, le altre le lascio cadere....