Politica e storia

[NiRvA]

Guarda che hai frainteso tutto quanto.... io mi riferivo al contenuto del tuo discorso, non alle parole! Contenuto che si insegna nei testi antifascisti delle scuole e perciò nettamente di parte.
Non era quindi un complimento, bensì sarcasmo su concetti della classica vulgata storica resistenziale

Peccato che sia il risutato del mio studio all'università, e ti assicuro che all'università si studia in modo diverso dalla scuola, specialmente la storia, e discorsi di parte non sono neanche permessi. Poi, per favore, prima di dire cose per sentito dire, studia, studia parte e controparte, e poi potrai concederti il lusso di dire certe cose. Mi dispiace dirlo, ma trasudi luoghi comuni e ignoranza da ogni parola. "Testi antifasciti".....ma dove l'hai sentita questa!?!??! xD
Da quando libri che riportano fatti senza giudizi di alcun tipo (perché è così che sono i testi di storia, o perlomeno nel mio mondo, se tu studi su testi di pafrte è un problema tuo) sono di parte? Che poi aldilà di tutto, è proprio troppo comodo difendere le proprie idee definendo fonti che riportano cose scomode "di parte"....
"storia resistenziale"...ti giuro, sei davvero ridicolo. Il fatto che tu non abbia studiato come si deve la storia, non vuol dire che tutti siano ignoranti come te.

[Noeren]

super perfect cell tu hai letto cose che scrivono politici o persone che NON sono storici??male.tu devi studiare la storia da tutte e 2(o 3,4,5...)le parti o hai paura di cambiare idea leggendo qualcosa che è contrario a quanto hai letto tu?un altra cosa io nei miei libri di storia delle elementari o delle medie nn ho mai letto testi antifascisti e come dice nirva nn sono permessi discorsi di parte.ti vorrei chiedere le cose che dici sulla nazione il popolo...ecc dove le trovi, nei film tipo il signore degli anelli?

[Will]

Napoleone era francese se la storia non mi inganna.

Rimando alla biografia dettagliata su Napoleone di Guido Gerosa, un volume davvero interessante.

La Corsica era stata ceduta dai genovesi ai francesi i quali tentarono di domare lo spirito ribelle e duro dei corsi i quali resistettero duramente, ma furono costretti alla sconfitta.
Napoleone passò un periodo considerevole in Francia, anche se gli sarebbe piaciuto molto visitare la città dei cesari: Roma (non ne ebbe mai occasione).
Passò molto tempo in Italia durante la sua campagna, condotta in modo incredibile e eroico, ma dal punto di vista francese, non certo italiano.
Forse può essere ritenuto un eroe italiano nel momento in cui tentò di esportare i valori della rivoluzione francese nelle città italiane liberandole dal dominio austriaco, affermazione dalla quale tenderei a dissociarmi.

tornando al discorso iniziale.
sono tendenzialmente un liberale in economia ma non per quanto concerne i diritti civili sui quali vado molto molto cauto.
credo in uno stato controllore del mercato, ma non intromittente nel mercato.
credo in un welfare di base mirato a determinati obiettivi che potrebbero essere l'incentivazione a filiare da parte delle famiglie ecc. comunque un welfare minimo, agli antipodi di quello francese.
le mie opinioni purtroppo sono frutto di un approccio amatoriale, presto quando comincerò economia all'università potrò dare un giudizio meno ideologico e più preciso tecnicamente.

le vecchie ideologie sono vecchie ideologie e non c'è niente di male se da queste si ricicla qualcosa, qualche concetto che potrebbe trovarsi a proprio agio in questa società.

[†Evil Darkness†]

Su una cosa siamo d'accordo, la predica di Francia e Gran Bretagna nei confronti dell'aggressione italiana all'Etiopia era quanto minimo ipocrita, ma questo non giustifica l'operato italiano, mi spieghi perché il nostro colonialismo dovrebbe essere stato buono e quello francese, inglese e americano cattivo? I crimini di guerra li ha commessi qualunque nazione coloniale, gli americani hanno commesso il massacro di Sand Creek e gli Italiani i bombardamenti notturni con l'iprite su villaggi etiopi ordinati da Rodolfo Graziani (che a sua volta aveva ricevuto ordini dal Duce), io vedo la barbarie in tutti e due i casi, se poi tu non la vedi pazienza...

Si parla di aspetti ben diversi. Un conto sono i crimini di guerra, e non c'è nazione al mondo che possa considerarsi "pulita" in proposito.
Un altro paio di maniche è l'aspetto coloniale, ovvero come le colonie sono state governate. E' vero, in certi casi si è un po' calcato la mano con le operazioni di polizia (gli inglesi in India non ci andarono leggeri, se è per questo), ma è indubbio che prestammo più attenzione al costruire che al depredare. Uno dei motivi può essere il fatto che le colonie non dovevano essere fonti di reddito come invece accadde nelle colonie franco britanniche, ma dovevano costituire uno sfogo per l'emigrazione italiana. Di conseguenza, dovendo diventare appendici dell'Italia sarebbe stato assurdo distruggerle.

Poi asserisci che abbiamo costruito in Libia e in Etiopia, dove sono le cifre?

E' sufficiente farsi una passeggiata per Tripoli o per l'asmara, città che furono costruite con canoni urbanistici ben precisi, a differenza della stragrande maggioranza delle città africane. Inoltre le infrastrutture (ad esempio la via Balbia in Libia) vennero curate in modo particolare. Proprio perchè ci dovevano vivere consistenti comunità italiane.

Per quanto ne sò gli investimenti italiani nelle colonie sono stati addirittura inferiori a quelli di altre nazioni, la Somalia infatti é tra i paesi più poveri del mondo eppure é stata italiana per circa 70 anni, e che dire delle città libiche? Sono sicuramente più sviluppate di quelle del Niger ma vengono letteralmente eclissate da quelle sudafricane.

Il sudafrica è sempre stato un caso a parte. Era "colonia fino ad un certo punto, in quanto vi era una componente autoctona boera, e quindi bianca, che viveva lì da prima dell'arrivo dei boeri.

Non posso condividere neanche l'affermazione sui paesi africani che sarebbero civili solo ora, Mali, Benin e Sudafrica furono sedi di grandi civiltà che toccarono l'apogeo attorno all'anno 1000, e che dire dei regni di Kush e Axum nel Sudan? Insomma mi devi dire qual'é il tuo criterio per stabilire se un popolo é civile oppure no, per il fatto di possedere eserciti formidabili? E allora viaggiamo su due binari diversi mi dispiace.

Quì hai ragione, è vero che nel corso dei secoli l'Africa ha visto sorgere grandi civiltà... cmq devi aver fatto un errore sul Sudafrica, forse ti riferivi alla cività del Grande Zimbabwe, che stava più a nord del sudafrica.

Un'ultimo appunto, la guerra ha sempre fatto schifo, ha sempre previsto razzie, stupri, saccheggi, eccidi, mutilazioni ecc ecc. Ciò che é cambiato é il modo di farla, prima era meno sanguinosa e molto più circoscritta, tra i 50000 morti di Canne e i 2000000 di morti di Stalingrado c'é un baratro ma ciò non vuol dire che nell'antichità le guerre fossero migliori, erano fatte comunque per interessi e solo in minima parte per nazionalismo, in ogni caso non capisco il tuo modo di pensare secondo cui il nazionalismo sarebbe una cosa positiva...

Parlare di "nazionalismo" nelle guerre dell'antichità è una fregnaccia bella e buona

[†Evil Darkness†]

Un momento. Non c'è stato nessun via libera. C'è stata una volontaria ambiguità sia da parte di Mussolini, sia da parte di Francia e Inghilterra. Sostanzialmente a Stresa non si è parlato dell'Etiopia nonostante fosse una questione importante al momento. Questo tacere è interpretabile in diversi modi: Mussolini lo ha interpretato come un silenzio-assenso, ma di fatto nessuno aveva dato il via libera per l'operazione Etiope che tra l'altro, al momento della Conferenza di Stresa, era già di fatto scattata.
In sostanza accadde che Laval (ministro degli esteri francese) si preoccupava maggiormente di perdere l'amicizia italiana in funzione anti-tedesca più che per la questione etiope, pertanto rimase come indifferente a quanto stava per accadere. Quest'indifferenza passa alla storia come "desistment" tradotto in modo facilone con "mano libera". Ma in realtà mano libera non era.

Si tratta di interpretazioni della storia, in quanto non esistono documenti che provino inequivocabilmente l'accondiscendenza anglo francese verso la nostra conquista dell'Etiopia.
Oddio... gli accordi Mussolini Laval del gennaio 1935 in realtà se non davano il via libera, non erano così distanti dal farlo.
E il fatto che la Società delle Nazioni abbia messo sanzioni su tutto tranne che sui materiali che risultavano più indispensabili alla nostra guerra qualche dubbio sulla contrarietà inglese lo lasciano.

fatto che le spartizioni della prima guerra mondiale e che l'assetto coloniale mondiale non ci vedessero favoriti, tutt'altro, non può essere considerato una giustificazione dell'impresa etiope così come Mussolini vorrebbe. E' opinabile ma accettabile che le spartizioni della prima guerra mondiale non ci hanno dato quanto forse meritavamo,

Beh... il patto di Londra e gli accordi di San Giovanni di Moriana, successivi all'entrata in guerra dell'Italia ci davano diritto a molte terre che poi non ci vennero date. Se non erro non furono ratificati a causa del crollo della Russia e del conseguente cambio di governo, però francesi e inglesi li avevano ratificati eccome.

è sicuramente vero e giusto che il comportamento francese e anglosassone era ipocrita perchè condannava delle azioni che però loro stessi perpetravano da centinaia di anni; ma tutto questo non può essere considerato una giustificazione valida per l'invasione etiope.

Guarda che la favoletta degli "italiani brava gente" è appunto una favola. In Etiopia abbiamo gassato migliaia di civili, in Istria e Dalmazia (che tu citi tanto) abbiamo infoibato (e parlo del periodo fascista!) tantissime persone.

I crimini, che sono condannabili, sono fatti singoli e individuali su cui non si deve generalizzare!
Graziani ha si bombardato i villaggi etiopi (azione normalissima in una guerra), ma lo fece di suo. Mussolini disse che era pronto ad autorizzare l'uso del gas "solo in caso di estrema necessità!" Graziani disse allora che ve ne era la necessità, e fece quello che fece...

Sulle stragi in Venezia Giulia e Dalmazia, va sottolineato che avvennero in periodo di guerra (e dunque nessuno può dirsi innocente), mentre la politica di nazionalizzazione operata dal fascismo non contemplò stragi o uccisioni.
Ma dove li hai visti migliaia di civili infoibati e massacrati? Ma come si possono inventare di sana pianta azioni così atroci?
Guardati le cifre del Tribunale Speciale sulle condanne a morte dal 1927 al 1943, si parla di un totale di 31 condanne a morte eseguite in 20 anni!!!! E la maggior parte avvennero in tempi di guerra contro partigiani jugoslavi!
Il massimo esempio di "martirio" che gli sloveni della Venezia Giulia celebrano annualmente sono i "fucilati di Basovizza" ovvero 4 ragazzi condannati a morte e fucilati dopo un processo (che dunque esclude il concetto di strage sommaria) in quanto appartenenti a un movimento terroristico e colti "con le mani nella marmellata" nell'atto di preparare un attentato. Negli anni Trenta una simile accusa ti spediva sulla forca in quasi tutti i sistemi politici dell'epoca.

Ne abbiamo combinato di cotte e di crude ovunque siamo andati. Ma mi spieghi come mai se siamo stati così buoni e bravi siamo stati cacciati a calci nel sedere sia dalla Libia sia dall'Etiopia?

E che cosa c'entra? Siamo stati cacciati perchè abbiamo perso una guerra, non perchè fossimo brutti e cattivi. Tanto che, per fare un esempio, la Somalia venne data in amministrazione fiduciaria per dieci anni proprio all'Italia, dal 1950 al 1960. Ci fossimo macchiati di chissà quali orrendi crimini, sarebbe stata una decisione ben strana...

Non scherziamo sul serio, erano guerre di invasione e nessuno deve avere il diritto di invadere un altro stato solo perchè si è alzato con la luna storta.

Per te era sviluppo! Ma chi ha chiesto a noi italiani di andare in Libia???? Ma guarda che da come la metti sembra davvero che siamo andati per fare i missionari.....abbiamo INVASO, ATTACCATO, DISTRUTTO, UCCISO. Questo è ciò che è stato fatto, il resto sono giustificazioni della nostra coscienza.

Si può concordare, ma giudicare la storia di cent'anni fa con i canoni odierni è piuttosto ridicolo.
Postilla: in Libia, in Somalia e in Eritrea ci andammo ben prima dell'avvento del fascismo...

[†Evil Darkness†]

Mi soffermo su una domanda:

Che differenza tra il nostro colonialismo e quello delle democrazie?

Il nostro colonialismo era certamente diverso dal loro perchè mentre il loro si limitava a razziare tutte le risorse della terra colonizzata per portarla in madre patria e sottomettendo il popolo alla schiavitù, noi le risorse(quelle poche che c'erano) le abbiamo usate per gli Italiani(trasferitesi dopo la colonizzazione) e gli Etiopi che vivevano su quella terra. Il loro colonialismo, che è non è poi differente dal colonialismo americano in Iraq per citare situazioni attuali, non è stato che l' inizio di ciò che oggi chiamiamo Liberal-capitalismo e Globalizzazione, mentre il nostro mirava a far crescere il la nazione assoggettata, a creare un sentimento nazionale e totale ammirazione nel fascismo. Ciò che fu effettivamente avvenuto, infatti ricordiamoci del valore con cui hanno combattuto in Etiopia gli Italiani e gli Etiopi insieme, di gran lunga inferiori di numeri e mezzi sono arrivati fino all' interno del Sudan inglese che invece doveva affrontare continui ammutinamenti da parte dell' esercito della colonia. Purtroppo poi non si riuscì a creare il canale delle comunicazioni perchè in Libia non avemmo la stessa fortuna e quindi vennero a mancare i rifornimenti, e alla lunga fummo addirittura ricacciati in mare, ma questo non toglie che il comportamento del popolo etiope fu direttamente proporzionale a quello che noi avemmo con loro. Tutto questo fa sicuramente del nostro colonialismo un colonialismo diverso da tutti gli altri. Colonialismo che oggi ci permetterebbe di NON avere problemi di immigrazione clandestina, poichè tutti i paesi sarebbero REALMENTE aiutati a crescere da coloro che invece vengono chiamati paesi del 1o mondo, e sicuramente ci sarebbe meno gente che muore di fame. Perchè vi ricordo che mentre voi siete qui a difendere la liberal democrazia e il capitalismo sfrenato, c' è gente che tutto ciò lo ha subito e lo subisce. Bambini che imbracciano fucili forniti esattamente dai paesi che difendete, intere famiglie costrette ad abbandonare la loro terra, poverissima, e venire clandestinamente in Italia a farsi insultare da voi ipocriti che da una parte volete il DENARO che il capitalismo porta a discapito di altre popolazione, dall' altra, non siete disposti ad accettarne le conseguanze che ci sono. E voi siete qui a sostenere che il colonialismo nostro era esattamente uguale al loro?? Io non credo proprio....

[†Evil Darkness†]

Peccato che sia il risutato del mio studio all'università, e ti assicuro che all'università si studia in modo diverso dalla scuola, specialmente la storia, e discorsi di parte non sono neanche permessi. Poi, per favore, prima di dire cose per sentito dire, studia, studia parte e controparte, e poi potrai concederti il lusso di dire certe cose. Mi dispiace dirlo, ma trasudi luoghi comuni e ignoranza da ogni parola. "Testi antifasciti".....ma dove l'hai sentita questa!?!??! xD
Da quando libri che riportano fatti senza giudizi di alcun tipo (perché è così che sono i testi di storia, o perlomeno nel mio mondo, se tu studi su testi di pafrte è un problema tuo) sono di parte? Che poi aldilà di tutto, è proprio troppo comodo difendere le proprie idee definendo fonti che riportano cose scomode "di parte"....
"storia resistenziale"...ti giuro, sei davvero ridicolo. Il fatto che tu non abbia studiato come si deve la storia, non vuol dire che tutti siano ignoranti come te.

Ahahaha mi fai ridere, sei quella che si chiamano SERVI DEL SISTEMA!
E vedo che imparare ad ave maria una storia di parte, scritta dai vincitori, ti piace proprio! Brava continua così che nella vita diventerai qualcuna con un grande spirito critico! E poi dici a me che porto come esempi cose "di parte". Io a differenza tua analizzo LA STORIA non LA POLITICA che è quella che ti infarciscono nelle scuole! Io porto i FATTI, non LE PAROLE!
Grazie a quelli come te rimarremo sempre una società di automi.....

[†Evil Darkness†]

Guarda fai una confusione senza fine. Questa citazione di Wiki centra come i cavoli a merenda con il discorso che stiamo facendo riguardo al trattato di Parigi.
Tu hai affermato che il Cremlino ha convinto Togliatti ad accettare la cessione di parte della venezia-Giulia alla Jugoslavia, questa cessione è avvenuta appunto con il Trattato di Parigi. Stop. Tutto il resto non conta. Le foibe, le relazioni Tito-Togliatti, il Cominform e tutto il resto nn centrano nulla.
Da come l'hai posta tu sembra quasi che Togliatti potesse addirittura imporre qualcosa a De Gasperi e che quest'ultimo (o anche il primo) avesse addirittura possibilità di scegliere se accettare quanto deciso a Parigi o meno! Solo e soltanto così avrebbe senso che il Cremlino facesse pressioni! Ma in realtà così non fu! Tant'è che De Gasperi affermò che non sapeva se a Parigi ci stava andando come alleato o come imputato. L'Italia doveva accettare in quanto era uno stato che aveva perso la guerra, si era arresa senza condizioni ed in quel momento nello scacchiere internazionale contava poco e niente. Il Cremlino al massimo poteva invitare Togliatti a creare all'interno del Parlamento un fronte favorevole alle decisioni di parigi e presso i lavoratori un fronte favorevole alle decisioni sovietiche (qualunque esse fossero). Ma non era possibile, così come stavi cercando di farlo passare, per Togliatti imporre a De gasperi o ad altri la decisione di cedere il Venezia-Giulia. Per cui son curioso di sentire cosa il Cremlino diceva a Togliatti.
Che poi il PCI non agisse sempre per interessi prettamente italiani è un altro discorso, ma se vogliamo nessuno dalla fine della seconda guerra mondiale ad oggi ha mai potuto agire per interessi unicamente italiani. Siamo un paese a sovranità limitata è bene non scordarcelo.

Non faccio alcuna confusione, quella di wiki e la lettera di Togliatti erano una "documentazione " di assaggio, il bello deve ancora venire....
questi documenti provano la politica filo-titina inaugurata dal PCI e Togliatti (e ci mancherebbe erano comunisti!).
In seguito Stalin, per accattivarsi l'amicizia con la Jugoslavia, arrivò a fare pressioni su Togliatti per indurre De Gasperi a lasciar cedere l'Istria e possibilmente l'intera Venezia Giulia!

[†Evil Darkness†]

super perfect cell tu hai letto cose che scrivono politici o persone che NON sono storici??male.tu devi studiare la storia da tutte e 2(o 3,4,5...)le parti o hai paura di cambiare idea leggendo qualcosa che è contrario a quanto hai letto tu?un altra cosa io nei miei libri di storia delle elementari o delle medie nn ho mai letto testi antifascisti e come dice nirva nn sono permessi discorsi di parte.ti vorrei chiedere le cose che dici sulla nazione il popolo...ecc dove le trovi, nei film tipo il signore degli anelli?

quant'è triste l'ingenuità....

[Aiutante di Babbo Natale]

Ma postare le grandi verita' che cambieranno la nostra visione del mondo e della storia in un solo post e tutto in una volta pare brutto?.
Perche buttare qua e la ste cose non ha molto senso ai fini del discorso.

[†Evil Darkness†]

Ma postare le grandi verita' che cambieranno la nostra visione del mondo e della storia in un solo post e tutto in una volta pare brutto?.
Perche buttare qua e la ste cose non ha molto senso ai fini del discorso.

Cadi dalle nuvole: la discussione è su "Politica e storia", certo che poi ogni singolo discorso andrebbe approfondito ma un topic non basterebbe...

[Aiutante di Babbo Natale]

Cadi dalle nuvole: la discussione è su "Politica e storia", certo che poi ogni singolo discorso andrebbe approfondito ma un topic non basterebbe...

Si ma tu sostieni discorsi storici non provati, secondo teorie di Bruno Vespa e libri di dubbia obiettivita'.
Io dico che se vuoi dire qualcosa e provarla, dilla e provala, perche fin ora le tue argomentazioni e "prove" erano piuttosto labili e facilemente smontabili.
E inutile promettere in ogni post documentazioni che poi si rivelano non centrare un cazzo, se poi non posti qualcosa che centri col discorso che si stava facendo.

[†Evil Darkness†]

Si ma tu sostieni discorsi storici non provati, secondo teorie di Bruno Vespa e libri di dubbia obiettivita'.
Io dico che se vuoi dire qualcosa e provarla, dilla e provala, perche fin ora le tue argomentazioni e "prove" erano piuttosto labili e facilemente smontabili.
E inutile promettere in ogni post documentazioni che poi si rivelano non centrare un cazzo, se poi non posti qualcosa che centri col discorso che si stava facendo.

A me sembra che sin'ora nessuno è riuscito a smontare le mie argomentazioni, e cmq se non sai i libri che leggo evita di scrivere certe cose...
dimmi tu se Renzo De Felice non è attendibile! Mha....
io faccio un distinguo
DISCORSO POLITICO= è questione di punti di vista e di ideologia! Ed è su questo discorso che si è incentrata gran parte della discussione;

DISCORSO STORICO= quì non c'è tesi da voi sostenuta che può reggere con le mie. E lo dico senza falsa modestia, dal momento che ho saggiato la vostra tempra!
Su questo discorso è stato affrontato il tema del colonialismo e della guerra d'Etiopia;

[Aiutante di Babbo Natale]

A me sembra che sin'ora nessuno è riuscito a smontare le mie argomentazioni, e cmq se non sai i libri che leggo evita di scrivere certe cose...
dimmi tu se Renzo De Felice non è attendibile! Mha....

A me sembra solo che siccome noi le abbiamo smontate, tu le abbia semplicemente ignorate.

io faccio un distinguo
DISCORSO POLITICO= è questione di punti di vista e di ideologia! Ed è su questo discorso che si è incentrata gran parte della discussione;

Il discorso politico in questo Topic e' passato in secondo piano quando ai cominciato a fare il novello Mussolini.

DISCORSO STORICO= quì non c'è tesi da voi sostenuta che può reggere con le mie. E lo dico senza falsa modestia, dal momento che ho saggiato la vostra tempra!
Su questo discorso è stato affrontato il tema del colonialismo e della guerra d'Etiopia;

Tu dici?
Vuoi che ti smonti come Naoto?
Se avessi voglia di perdere tempo con post Kilometrici che tanto non leggerai e ignorerai, oppure leggendoci quello che vuoi, lo fare pure, ma non voglio perdere tempo con un adolescente che prende per buone solo le campane che gli danno ragione e crede baggianate dati di storia oggettiva.
Quella di Tito, Stalin e Togliatti mi mancava.
E io aspetto la famigerata documentazione, visto che l'Italia non poteva scegliere praticamente niente, essendo un paese vinto. Aveva dichiarato la resa.

[†Evil Darkness†]

Io ho ignorato i post più inutili, non mi sembra di aver ignorato Naoto e Jeff!
E poi quando mai Naoto mi "ha smontato"? A me risulta il contrario...
Dato che la metti così Babbo Natale, ti faccio vedere io ora quante discussioni di alto, anzi no altissimo, livello culturale appariranno in Free Talk!