"Cosa sarebbe successo se..."

[Jeff Buckley '85]

Ragazzi oggi vorrei parlare della cosiddetta storia alternativa.
Ci sono molti studiosi a cui piace fare congetture su cosa sarebbe successo se determinati avvenimenti non fossero avvenuti o fossero avvenuti in modo diverso, un esempio abbastanza classico é quello di Napoleone. Se a Waterloo avesse avuto più fortuna e avesse vinto la Storia Europea avrebbe potuto andare in modo completamente differente. E che dire di Hitler? Se al posto di dichiarare guerra all'Urss avesse cercato di sistemare prima la Gran Bretagna avrebbe potuto vincere la guerra? Questo che conseguenze avrebbe potuto avere?
Insomma trovo molto affascinanti queste idee ma volevo chiedervi se trovate che abbiano un fondamento, insomma secondo voi se determinati avvenimenti (battaglie, invenzioni, congiure ecc ecc) avessero avuto uno svolgimento completamente differente oggi il mondo sarebbe diverso? O la Storia avrebbe seguito comunque il corso che conosciamo?
Vorrei inoltre approfondire la cosa leggendo libri in cui sono esposte teorie del genere, voi per caso ne conoscete qualcuno?

[Aiutante di Babbo Natale]

Troppe sono le variabili in gioco, e troppo difficile parlare di cio'.
Esiste adirittura un genere letterario chiamato Ucronia, che fa ipotesi sul mondo post-bellico della vittoria di Hitler.
Su Napoleone non so che dirti, probabilemente fino a un certo punto storico il nord italia sarebbe stato francese.
Per Hitler credo che se non avesse attaccato L'URSS in quel momento (Vicino all'inverno) e si sarebbe concentrato sull'inghilterra, difficilmente avrebbe invaso l'inghilterra per la posizione strategica inglese. Ma avrebbe avuto il tempo di consolidare il suo potere in Europa, ela guerra sarebbe durata molto di piu'.
La guerra principalmente non fu vinta dagli alleati, ma persa dai Tedeschi, per la stupida decisione di Hitler di attaccare L'URSS vicino l'inverno, quando avrebbe potuto aspettare un momento piu' propizio.
Infatti Stalin non credeva nell'attaco Nazista, non credette neppure alle sue Spie. L'effetto sorpresa che Hitler voleva ottenere ci sarebbe stato in ogni caso,

[Simpson]

io nn conosco libri ma se napoleone avrebbe vinto gli italiani avrebbero combattuto sicuramente contro i francesi, visto ke i francesi erano alleati x cavour potevano non far nascere l'italia, oppure qualcun'altro avrebbe distrutto la francia, ecc.ecc., se vuoi sapere di più sui cosa fosse successo se.. ti potresti guardare "Il bivio" su italia 1

[Perfect Cell il ritorno!]

E che dire di Hitler? Se al posto di dichiarare guerra all'Urss avesse cercato di sistemare prima la Gran Bretagna avrebbe potuto vincere la guerra? Questo che conseguenze avrebbe potuto avere?

A differenza di quanto scrive Babbo Natale, avremmo vinto la guerra e oggi in Italia ci sarebbe il fascismo (o forse no) ma cmq in ogni piazza d'Italia avremmo una statua del Duce e moltissime vie a lui intitolate.
L'Inghilterra non era minimamente preparata a sostenere lo sbarco tedesco, poverina avrebbe fatto la fine che si meritava: schiacciata dalle panzer divisionen!

[Aiutante di Babbo Natale]

A differenza di quanto scrive Babbo Natale, avremmo vinto la guerra e oggi in Italia ci sarebbe il fascismo (o forse no) ma cmq in ogni piazza d'Italia avremmo una statua del Duce e moltissime vie a lui intitolate.
L'Inghilterra non era minimamente preparata a sostenere lo sbarco tedesco, poverina avrebbe fatto la fine che si meritava: schiacciata dalle panzer divisionen!

No piano, non ho detto che avrebbe perso la guerra.
Queste sono comunque teorie. L'Inghilterra era in vantaggio strategico e aveva il radar, e' per questo che Hitler la bombardava e non ha mai tentato lo sbarco. Sapeva che era praticamente impossibile. Ed e' per questo che opto per una guerra "Psicologica" bombardando le citta'.
Che l'inghilterra sarebbe stata invasa e' tutto da dimostrare. I Panzer prima bisognerebbe portarli sull'isola e la RAF era sempre pronta contando il vantaggio del radar, senza contare l'alleanza con gli stati Uniti.
Probabilmente avrebbe consolidato il suo potere in sull'Europa continentale, visto che non erano in grado di sostenere una guerra su vasta scala per lungo tempo. Si sarebbero esaurite le risorse, cosa che agli alleati non mancava. E senza carburante i panzer non vanno

[Perfect Cell il ritorno!]

No piano, non ho detto che avrebbe perso la guerra.
Queste sono comunque teorie. L'Inghilterra era in vantaggio strategico e aveva il radar, e' per questo che Hitler la bombardava e non ha mai tentato lo sbarco. Sapeva che era praticamente impossibile. Ed e' per questo che opto per una guerra "Psicologica" bombardando le citta'.
Che l'inghilterra sarebbe stata invasa e' tutto da dimostrare. I Panzer prima bisognerebbe portarli sull'isola e la RAF era sempre pronta contando il vantaggio del radar, senza contare l'alleanza con gli stati Uniti.
Probabilmente avrebbe consolidato il suo potere in sull'Europa continentale, visto che non erano in grado di sostenere una guerra su vasta scala per lungo tempo. Si sarebbero esaurite le risorse, cosa che agli alleati non mancava. E senza carburante i panzer non vanno

L'Inghilterra era un'isola relegata ai margini di un continente e circondata da oltre 3000 km di costa nemici! Sarebbe bastato esercitare una pressione sottomarina per indurla alla fame! Per quanto gli USA potessero pompare aria nn avrebbero potuto sorregferla a lungo.
Cmq sull'argomento io ho preparato un saggio SCRITTO DA ME che mi sono letto una decina di libri sull'argomento tra cui il famosissimo libro di Liddel Hart.
Se vuoi lo posto (è un documento scritto da me)...

[Aiutante di Babbo Natale]

L'Inghilterra era un'isola relegata ai margini di un continente e circondata da oltre 3000 km di costa nemici! Sarebbe bastato esercitare una pressione sottomarina per indurla alla fame! Per quanto gli USA potessero pompare aria nn avrebbero potuto sorregferla a lungo.
Cmq sull'argomento io ho preparato un saggio SCRITTO DA ME che mi sono letto una decina di libri sull'argomento tra cui il famosissimo libro di Liddel Hart.
Se vuoi lo posto (è un documento scritto da me)...

Ma infatti i sottomarini tedeschi fecero quello che dici' ma non basto'.
Come ho detto qui si va a ipotesi e fantasia, potresti avere ragione tu, ma mi sembra che non conti il fatto strategico. L'unico modo per trasportare un gran numero di uomini e mezzi sull'isola era la Manica, il resto erano ipotesi quantomeno impraticabili secondo me, se si tiene conto degli uomoni necessari per l'operazione.
Come ti sto dicendo e come la storia ha dimostrato, l'esercito Tedesco era addestrato per la guerra lampo, e non aveva uomini per coprire il fornte.
Non attacando la Russia avrebbe avuto piu' uomini per attaccare l'inghilterra, ma qualche fronte sarebbe stato scoperto.
Se fosse stato cosi' facile l'avrebbero attaccata direttamente e bon, ma come vedi non fu cosi'.

[Noeren]

se nn mi sbaglio i tedeschi esercitavano una pressione sottomarina

[Aiutante di Babbo Natale]

se nn mi sbaglio i tedeschi esercitavano una pressione sottomarina

Infatti, ma non avevano un dispiegamento di forze sufficente per affondare ogni cargo, e sopratutto gli alleati attuarono contromosse, che fecero fuori molti sottomarini tedeschi.
Non so i numeri precisi pero'.

[Jeff Buckley '85]

L'Inghilterra era un'isola relegata ai margini di un continente e circondata da oltre 3000 km di costa nemici! Sarebbe bastato esercitare una pressione sottomarina per indurla alla fame! Per quanto gli USA potessero pompare aria nn avrebbero potuto sorregferla a lungo.
Cmq sull'argomento io ho preparato un saggio SCRITTO DA ME che mi sono letto una decina di libri sull'argomento tra cui il famosissimo libro di Liddel Hart.
Se vuoi lo posto (è un documento scritto da me)...

Se non é troppo lungo perché no...
Io comunque non la farei tanto facile, non ci scordiamo che oltre al radar gli Inglesi avevano anche il vantaggio di avere una flotta formidabile cosa che non si può dire di quella tedesca, hai detto bene l'Inghilterra é un'isola e questo ha frustrato sia i piani di Hitler che quelli di Napoleone.
In ogni caso vorrei fare una precisazione su ciò che ha detto Aiutante di Babbo Natale, é vero che il radar diede agli Inglesi un vantaggio decisivo ma non scordiamo che i caccia inglesi (gli Spitfire e gli Hurricane) erano perfettamente alla pari di quelli tedeschi e che gli inglesi avevano i bombardieri strategici a 4 motori che i tedeschi avevano pensato bene (?!) di non sviluppare, quindi anche senza radar per me era tutta da giocare.

[Aiutante di Babbo Natale]

Se non é troppo lungo perché no...
Io comunque non la farei tanto facile, non ci scordiamo che oltre al radar gli Inglesi avevano anche il vantaggio di avere una flotta formidabile cosa che non si può dire di quella tedesca, hai detto bene l'Inghilterra é un'isola e questo ha frustrato sia i piani di Hitler che quelli di Napoleone.
In ogni caso vorrei fare una precisazione su ciò che ha detto Aiutante di Babbo Natale, é vero che il radar diede agli Inglesi un vantaggio decisivo ma non scordiamo che i caccia inglesi (gli Spitfire e gli Hurricane) erano perfettamente alla pari di quelli tedeschi e che gli inglesi avevano i bombardieri strategici a 4 motori che i tedeschi avevano pensato bene (?!) di non sviluppare, quindi anche senza radar per me era tutta da giocare.

La RAF era alla pari a livello tecnico e tecnologico con i tedeschi, ma e' il radar che diede un vantaggio superiore, gli inglesi senza, non potevano preparasi ai bombardamenti e al contrattacco.
I Tedeschi con i bombardieri non ci avrebbero' fatto granche', fino all'inghilterra e' troppo lunga.
Credo che Cell tenda a sottovalutare gli elementi strategici e le difficolta' militari. I Panzer sull'isola non sarebbero mai arrivati, almeno non nel breve periodo.
Se Hitler si fosse accontentato, oggi forse parleremmo di una guerra piu' lunga, ma comunque persa.
Era impensabile avere un impero di quelle dimensioni, senza uomini sufficenti e una potenza come Gli USA contro.

[Perfect Cell il ritorno!]

a scnso di equivoci, scritto da me......

IL PRIMO GRANDE ERRORE DI HITLER:
Il primo grande errore di Hitler fu quello di aver fatto un eccessivo affidamento su una ipotetica e remota possibilità di una richiesta di pace da parte degli inglesi rifiutando in tal modo di prendere seriamente in considerazione un piano di invasione dell’Inghilterra.
La rapidità della vittoria tedesca sulla Francia e la precipitosa ritirata delle truppe inglesi, costrette ad abbandonare le proprie armi sul continente, fecero si che ci si domandasse se l’Inghilterra sarebbe riuscita a sopravvivere.
La risposta più ovvia stava in quello che tutto il mondo si aspettava: le truppe tedesche avrebbero superato lo stretto braccio di mare e conquistato le isole britanniche con la stessa velocità con cui avevano sbaragliato la Francia.
Uno degli aspetti più paradossali della storia della seconda guerra mondiale è che, sebbene le ostilità si fossero aperte il primo settembre con l’invasione tedesca della Polonia, e a questa fosse seguita due giorni dopo la dichiarazione di guerra alla Germania da parte inglese e francese, Hitler e il Comando Supremo tedesco non avevano elaborato alcun piano o compiuto alcun preparativo per far fronte all’eventualità che la Gran Bretagna decidesse di non cedere le armi: cosa ancor più strana, nulla fu fatto durante il lungo intervallo di quasi nove mesi che precedette l’inizio della grande offensiva tedesca sul fronte occidentale nel maggio 1940. Né ci si preoccupò di affrontare la questione quando apparve ormai chiaro che la Francia stava crollando, e che quindi non poteva che essere imminente una sua uscita dalla scena del conflitto.
Tutto ciò dimostra in modo inequivocabile che Hitler contava sulla accettazione da parte del Governo inglese di una pace di compromesso sulla base delle favorevoli condizioni che egli era disposto ad accordare, e che nonostante tutte le sue grandi ambizioni egli non aveva alcun desiderio di spingere il conflitto con la Gran Bretagna fino alle estreme conseguenze. Egli lasciò intendere ai suoi generali che la guerra era terminata e addirittura il 22 giugno ordinò la smobilitazione di 35 divisioni.

L’INGHILTERRA E’ IN CRISI:
Se la Germania avesse tentato di invadere l’Inghilterra subito dopo la disfatta francese, si sarebbe trattata di una semplice sfilata poiché i mezzi terrestri che i tedeschi si sarebbero trovati di fronte sarebbero stati pressoché nulli.
All’inizio di luglio, sulla spiaggia più minacciata d’Inghilterra, Sainte Margaret’s Bay, presso Dover, Churchill, in giro d’ispezione, trova soltanto 3 pezzi anticarro su 10 km. di costa.
224.000 soldati sono rientrati da Dunkerque, 144.000 stanno rimpatriando dopo la battaglia di Francia, ma di tutto il loro armamento non hanno riportato che 9 carri armati su 600 e una dozzina di cannoni su un migliaio. La Gran Bretagna dispone soltanto di 786 pezzi di artiglieria da campagna, di 167 cannoni anticarro, di 178 carri leggeri e di 81 carri medi. Alle 12 divisioni, incomplete e mal istruite, che non hanno lasciato l’Inghilterra, vanno ad aggiungersi, sulla carta, 12 divisioni costituite dai superstiti del continente, ma è necessario riequipaggiarle totalmente.
Praticamente con un così esiguo numero di forze, l’Inghilterra si trovava a difendere un’estensione costiera di 12.429 km e più di 800 km di spiagge propizie ad uno sbarco.
In mancanza di un effettivo esercito, l’Inghilterra ricorre ai volontari.
Viene creato un corpo di “Local Defense Volontares”, poi rinominato “Home Guards”, che, in mancanza di armi, rispolverarono i vecchi fucili “Enfield” della guerra di Secessione o più semplicemente manici da scopa!

[Perfect Cell il ritorno!]

LA BATTAGLIA D’INGHILTERRA:
Il 16 luglio Hitler ordin&#242; allo Stato Maggiore di iniziare i preparativi di invasione della Gran Bretagna, battezzata <<Operazione Seelowe>> (Leone Marino), egli disse che la spedizione doveva essere pronta entro la met&#224; di agosto. Comunque quanto radicate fossero le riserve mentali di Hitler nei confronti di una simile operazione &#232; dimostrato dal fatto che il 21 luglio egli inform&#242; Halder del suo proposito di volgersi ad est per affrontare il problema della Russia...
ecco il piano operativo della “Operazione Seelowe”:
Il ruolo principale dell’operazione fu affidato al maresciallo von Rundstedt e al suo gruppo di armate A, il quale avrebbe dovuto impiegare la 16&#176; armata (generale Busch) sulla destra e la 9&#176; armata (generale Strauss) sulla sinistra. Dopo essersi imbarcate nei numerosi porti situati tra l’estuario della Schelda e quello della Senna, queste forze avrebbero dovuto convergere sulla costa sud-orientale dell’Inghilterra tra Folkestone e Brighton, mentre della conquista dello scosceso tratto di costa compreso tra Dover e Folkestone si sarebbe occupata una divisione aviotrasportata. Il piano “Seelowe” prevedeva che entro quattro giorni dall’inizio dell’operazione sulla costa inglese sbarcasse una prima ondata di 10 divisioni con il compito di costituire un’ampia testa di ponte. Dopo circa una settimana doveva iniziare l’avanzata principale nell’entroterra, avente come primo obiettivo la conquista del grande arco di alture che si dall’estuario del Tamigi e Portsmouth. Nella fase successiva si sarebbe proceduto a tagliar fuori Londra, isolandola dalle regioni occidentali del Paese.
Contemporaneamente a questa operazione la 6&#176; armata (feldmaresciallo von Reichenau) del gruppo di armate B doveva salpare da Cherbourg e sbarcare, con una prima ondata di 3 divisioni nella Lyne Bay, a ovest di Portland Bill, per poi lanciarsi verso nord in direzione dell’estuario del Severn.
La seconda ondata dell’invasione sarebbe stata costituita da una forza mobile di sfondamento comprendente 6 divisioni corazzate e 3 divisioni motorizzate organizzate in 3 corpi; essa sarebbe stata poi seguita da una terza ondata di 9 divisioni di fanteria e da una quarta ondata di 8 divisioni di fanteria. Sebbene la prima ondata non comprendesse alcuna divisione corazzata, a essa, e pi&#249; precisamente al primo dei suoi due scaglioni, furono assegnati 650 carri armati; di questo primo scaglione faceva parte poco pi&#249; di un terzo dei 250.000 uomini che costituivano la prima ondata. Per il trasporto attraverso la Manica dei due scaglioni della prima ondata si prevedeva l’impiego di 155 trasporti truppe, per un totale di circa 700.000 tonnellate, oltre a pi&#249; di 3000 imbarcazioni minori: 1720 chiatte, 470 rimorchiatori e 1160 motobarche. I preparativi furono avviati solo verso la fine di luglio, e lo Stato Maggiore della marina da guerra tedesca fece sapere che sarebbe stato impossibile raccogliere e mettere in condizioni di salpare una simile quantit&#224; di navi e imbarcazioni prima della met&#224; di settembre, al pi&#249; presto, mentre Hitler aveva ordinato che i preparativi fossero completati entro la met&#224; di agosto.
Dopo averne discusso con Raeder il 31 luglio, Hitler accett&#242; la tesi della marina secondo cui “Seelowe” non avrebbe potuto prendere il via prima della met&#224; di settembre. Se l’operazione non fu ancora definitivamente rinviata al 1941, fu solo perch&#233; Goring rassicur&#242; Hitler che la Luftwaffe era in grado di tenere a bada la marina da guerra inglese e nello stesso tempo di di mettere fuori causa l’aviazione inglese. I capi della marina e dell’esercito furono naturalmente ben lieti di lasciare che Goring provasse ad attuare la sua offensiva aerea preliminare, dato che in questo modo essi sarebbero stati tenuti ad assumersi precisi impegni solo se e quando l’offensiva aerea si fosse dimostrata efficace.
L’offensiva aerea, per&#242;, non ebbe successo, e fu cos&#236; che la lotta per la supremazia aerea fin&#236; col diventare la componente principale – anzi l’unica – della decisiva “Battaglia d’Inghilterra”.
L’offensiva aerea inizi&#242; con un totale di 2669 apparecchi:
1015 Kampfflugzeuge (bombardieri orizzontali)
346 Sturzkampfflugzeuge o Stukas (bombardieri in picchiata)
933 Jagdflugzeuge (caccia)
375 Zerstorerflugzeuge (caccia-bombardieri)
L’Inghilterra per&#242; seppe sfruttare al meglio la sua nuova arma: il radar, che le permise di avvisare in tempo i caccia RAF che cos&#236; avrebbero potuto contrastare i bombardieri tedeschi.
Dal luglio all’ottobre 1940 l’offensiva aerea tedesca aveva provocato danni e distruzioni molto pi&#249; gravi di quanto non si ammettesse in quei giorni, e i suoi effetti sarebbero stati ancora pi&#249; gravi se i tedeschi avessero insistito nell’attaccare ripetutamente i principali centri industriali inglesi. Ma essa aveva mancato il suo obiettivo principale, quello di distruggere la caccia della RAF e di fiaccare il morale del popolo inglese.
Nel corso della Battaglia d’Inghilterra, protrattasi da luglio fino alla fine di ottobre, i tedeschi avevano perso 1733 aerei e la RAF 915 caccia.

[Aiutante di Babbo Natale]

Detesto pestare i piedi a qualcuno ma...
http://firewolfdossier.blogspot.com/...Konigs%20Tiger

[c1cc10]

Allora, Cell, o tu sei Firewolf, oppure è meglio che ti ritiri definitivamente dal forum perchè questa è una FIGURA DI MERDA colossale, degna del fantozzi dei tempi d'oro!
Complimenti ad aiutante per lo scoop!