V-Day 8 settembre 2007

[stregatto19]

Personalmente negherei la possibilità di candidarsi solo a chi si è macchiato di Corruzione o gravi fatti di terrorismo tipo ex Br o Nar si sono dimostrati inaffidabili

[Gregory "Jecht"]

Io escluderei chi non si attiene al programma e alle promesse fatte durante la campagna elettorale...

In un certo senso il pensiero di Grillo è più che giusto. La situazione politica ed economica in Italia è in stagnazione, se non addirittura ad inizio caduta (mio punto di vista). A tutto questo c'è un perchè e chi governa il paese deve rendersi conto dei doveri che ha nei confronti di 60 milioni di persone.

Qui mancano obiettivi (sinceramente manca l'obiettivo primario... a nessuno ho mai sentito dire l'obiettivo principale del fare politica), mancano programmi seri, passi da seguire nel completo rigore. E' il classico magna-magna e giri di affari, promesse sottobanco ed omertà... Da questa situazione non ne vedo uscita... Non ci può essere un uscita che soddisfi i reali bisogni di noi tutti.

Comunque ben vengano queste libertà di piazza... la speranza è ultima a morire.

[Naoto]

Personalmente negherei la possibilità di candidarsi solo a chi si è macchiato di Corruzione o gravi fatti di terrorismo tipo ex Br o Nar si sono dimostrati inaffidabili

Per le amministrazioni locali (comuni, province, regioni) i reati che ti escludono dal candidarti (attenzione alla parola CANDIDARTI, non INELEGGIBILE che è diverso) sono:
-reati di mafia
-associazione finalizzata al traffico di stupefacenti
-trasporto e detenzione di armi
-reati finanziari
-corruzione
-abuso di potere
-delitti volontari per i quali si sia stati condannati ad almeno 2 anni di reclusione

Potrebbero andare. Mi chiedo come mai non è stata richiesta l'estensione di questa legge anche al Parlamento piuttosto che voler mettere tutti i reati in un unico calderone.

[stregatto19]

Per le amministrazioni locali (comuni, province, regioni) i reati che ti escludono dal candidarti (attenzione alla parola CANDIDARTI, non INELEGGIBILE che è diverso) sono:
-reati di mafia
-associazione finalizzata al traffico di stupefacenti
-trasporto e detenzione di armi
-reati finanziari
-corruzione
-abuso di potere
-delitti volontari per i quali si sia stati condannati ad almeno 2 anni di reclusione

Potrebbero andare. Mi chiedo come mai non è stata richiesta l'estensione di questa legge anche al Parlamento piuttosto che voler mettere tutti i reati in un unico calderone.

grazie per la correzione. il mio parere è questo ritengo che un ministro,un senatore o un parlamentare non siano semplici figure istiuzionali,ma rappresentino il paese specie all'estero,gli altri paesi ci giudicano anche dalla nostra classe politica,una persona corrotta nn ispirerà mai fiducia,mentre chi si è macchiato di gravi crimini violenti porterà quel marchio per tutta la vita.
La politica è una costruzione che si basa su fondamenta molto fragili

[Will]

Poi non so, continuo a ritenere che queste iniziative così "rivoluzionarie" e slegate da ogni contesto politico non abbiano la minima possibilità di cambiare davvero nulla

ho la netta sensazione che finchè iniziative del genere si sottoporranno alle leggi del dibattito politico (quello che per intenderci in 60 anni di repubblica non ha portato ad un cavolo o quasi) non cambierà mai davvero nulla.
quello di cui abbiamo bisogno è di una protesta, non armata ovviamente, pratica che colpisca al cuore lo stato e penso che ciò si possa realizzare attraverso una protesta economica.
correggimi se sbaglio, ma guarda caso sono permesse proteste come manifestazioni o proteste degli statali, ma pur sempre limitate per non danneggiare la finanza statale.
io sono per la linea dura in questo senso e faccio un paragone: forse mentre voi vi state a scervellare sul modo di cambiare le cose idealmente in modo molto Hegeliano, io penso che l'economia sia ciò che veramente va utilizzato per migliorare lo stato; in questo senso sono più marxiano.

[Chibi Goku]

ho la netta sensazione che finchè iniziative del genere si sottoporranno alle leggi del dibattito politico (quello che per intenderci in 60 anni di repubblica non ha portato ad un cavolo o quasi) non cambierà mai davvero nulla.
quello di cui abbiamo bisogno è di una protesta, non armata ovviamente, pratica che colpisca al cuore lo stato e penso che ciò si possa realizzare attraverso una protesta economica.

Cioè?
Lo sciopero fiscale?

Ti ricordo che siamo in Italia, la terra dei 20 scioperi in un anno tutti casualmente programmati per il venerdì (il week-end lungo attira) e di cui il 2% delle popolazione conosce le cause (quando le ferrovie fanno sciopero o i trasporti milanesi fanno sciopero generalmente io non ne conosco il motivo).
Ho fiducia 0 sul fatto che una protesta possa funzionare nel nostro paese.

E mi pare anche ovvio che le manifestazioni e le proteste riescano ad intaccare solo in modo superficiale il mondo della politica, fanno contento chi di dovere ma non cambia nulla, se anche venisse pulito il cambiamento cosa cambierebbe?
Cosa è cambiato dopo mani pulite?

Da sempre chi vuole ottenere qualcosa cerca di entrare in politica.
Tanto per fare un esempio cosa pensi che avrebbe ottenuto la Lega Nord se si fossero tutti limitati a chiedere l'indipendenza ecc ecc come movimento di protesta?
Niente, invece hanno organizzato tutti i movimenti di indipendenza in un unico partito e hanno avuto ragione, prendendo spesso percentuali di voti abbastanza cospicue da poter influire sull'operato del governo.

correggimi se sbaglio, ma guarda caso sono permesse proteste come manifestazioni o proteste degli statali, ma pur sempre limitate per non danneggiare la finanza statale.

Gli scioperi è giusto che siano regolamentati.
Altrimenti si mettono a scipoperare in un ospedale e crepano tutti i pazienti.
Guarda cosa è successo a New York un annetto fa, sciopero di 3 giorni di tutti i mezzi pubblici, hanno paralizzato la città ma mi risulta anche che ne abbiano pagate le conseguenze.
Tu invece vorresti il diritto di protestare senza avere ritorsioni?
La botte piena e la moglie ubriaca?
Scusa ma il mondo non funziona in questo modo, se vuoi ottenere qualcosa devi rischiare qualcosa, e dubito che un Grillo qualunque potrà mai convincere il popolo ad agire come tu credi.

[Will]

E mi pare anche ovvio che le manifestazioni e le proteste riescano ad intaccare solo in modo superficiale il mondo della politica

forse perchè intaccano la politica e non l'economia e quindi intaccano la sovrastruttura e non la struttura dalla quale tutto proviene.

Tu invece vorresti il diritto di protestare senza avere ritorsioni?

Non parlavo di ritorsioni, ma prendiamo per esempio uno sciopero di carattere economico su una tassazione qualunque: non pagare quella tassa per un certo periodo; visto che l'unica cosa che muove il mondo sono i soldi, non utilizzarli come arma è un po' da ingenui non ti pare?
forse è economicamente inattuabile qualcosa del genere, io non me ne intendo di economia, ma intuitivamente penso che uno sciopero fiscale (inteso come non pagare un particolare tipo di imposta, non il pagarle a qualcun altro) possa avere più successi e quindi più conseguenze che il solito sciopero dei ferrotramvieri.
un altro modo di procedere potrebbe essere agire sulla costituzione: denunciare lo stato in quei punti che è insolvente.
per le manifestazioni ordinarie sono d'accordo con te solo che la questione la vedo dal punto di vista marcusiano riguardo al politically correct.

[stregatto19]

Non parlavo di ritorsioni, ma prendiamo per esempio uno sciopero di carattere economico su una tassazione qualunque: non pagare quella tassa per un certo periodo; visto che l'unica cosa che muove il mondo sono i soldi, non utilizzarli come arma è un po' da ingenui non ti pare?
.

l'unica cosa che otterresti sarebbero delle more da pagare e se ti ostini a non pagare anche peggio...cose del genere sono già state fatte e a rimetterci sono stati solo ed esclusivamente i cittadini

[Dragonflatxx]

forse perchè intaccano la politica e non l'economia e quindi intaccano la sovrastruttura e non la struttura dalla quale tutto proviene.

Non parlavo di ritorsioni, ma prendiamo per esempio uno sciopero di carattere economico su una tassazione qualunque: non pagare quella tassa per un certo periodo; visto che l'unica cosa che muove il mondo sono i soldi, non utilizzarli come arma è un po' da ingenui non ti pare?
forse è economicamente inattuabile qualcosa del genere, io non me ne intendo di economia, ma intuitivamente penso che uno sciopero fiscale (inteso come non pagare un particolare tipo di imposta, non il pagarle a qualcun altro) possa avere più successi e quindi più conseguenze che il solito sciopero dei ferrotramvieri.
un altro modo di procedere potrebbe essere agire sulla costituzione: denunciare lo stato in quei punti che è insolvente.
per le manifestazioni ordinarie sono d'accordo con te solo che la questione la vedo dal punto di vista marcusiano riguardo al politically correct.

sei anticostituzionale, una bella lettura della costituzione ogni tanto non farebbe male.
se poi tu vuoi fare quello che vuoi nessuno te lo vieta ma ne pagherai le conseguenze, fortunatamente viviamo ancora in uno stato di diritto.

[Will]

sei anticostituzionale, una bella lettura della costituzione ogni tanto non farebbe male.

infatti devo provvedere, ma vorrei far notare che nel cercare di cambiare le cose costituzionalmente o se preferisci nello schema della politica, nulla è cambiato dal '45.
ho avanzato due proposte, la prima di agire ritorcendo la costituzione contro lo stato italiano stesso e la seconda attaccarlo monetariamente (la seconda ammetto che sia più rischiosa, ma forse più incisiva).

[Naoto]

Grandioso commento di Luttazzi.

http://www.danieleluttazzi.it/

Il cosa e il come

Su Beppe Grillo ho tutta una serie di riserve che riguardano il cosa e il come. Spunti per una riflessione, niente di più: Grillo è ormai un tesoro nazionale come ( fatevi da soli il paragone: è la "democrazia dal basso" ) e a caval donato non si guarda in bocca. Certo non mi auguro che finisca come Benigni, a declamare Dante in braccio a Mastella. ( Il Benigni di vent'anni fa si sarebbe fatto prendere in braccio da Mastella solo per pisciargli addosso. E una volta l'ha fatto! Bei tempi. )

AVVERTENZA AI FIGLI DI BUONA DONNA
I figli di buona donna che allignano nei bassifondi della repubblica mediatica saranno tentati di strumentalizzare questo post ( " LUTTAZZI CONTRO GRILLO " ) per dare addosso in modo becero a Beppe, come hanno già fatto inventandosi l'insulto a Marco Biagi durante il V-day. L'alternativa è che me ne stia zitto per evitare l'ennesimo circo: ma dovete ammettere che il tema è troppo interessante; e tacere sarebbe, in fondo, come subire il ricatto dei figli di buona donna. Ho aspettato tre giorni, così almeno ho evitato il rendez-vous immediato. ( L'informazione all'italiana prevede infatti: giorno uno, la notizia; giorno due, la polemica; giorno tre, i commenti sulla polemica; giorno quattro: parlare d'altro. E invece eccomi qua. ) Se questa precauzione non dovesse bastare, vorrà dire che chi ne approfitterà finirà dritto dritto in uno speciale elenco dei bastardi che mi stanno sulle palle. ( Sul quaderno apposito ho già scritto " volume uno ". )

IL COSA
In soldoni, la proposta di legge per cui Grillo ha raccolto 300mila firme mi sembra che faccia acqua da tutte le parti.

Primo, perchè un parlamentare con più di due legislature è una persona la cui esperienza può fare del bene al Paese. Pensiamo a gente del calibro di Berlinguer o di Pertini ( talenti che non ci sono più, ma questo è un problema che non risolvi con una legge, ci vorrebbe il voodoo ). Grillo li manderebbe a casa dopo due legislature, in automatico. Perchè "i politici sono nostri dipendenti." Le accuse di populismo che gli vengono rivolte sono qui fondatissime, specie quando le rigetta usando non argomenti che entrino nel merito, ma lo sfottò, che è sempre reazionario. ( "Gli intellettuali con il cuore a sinistra e il portafoglio a destra hanno evocato il qualunquismo, il populismo, la demagogia, uno con la barba ha anche citato, lui può farlo, Aristofane, per spiegare il V-day. " Non è "uno con la barba": è il sindaco di Venezia Massimo Cacciari, filosofo, che ha espresso civilmente il suo parere contrario, argomentando. )

Due, perchè chi è condannato in primo e secondo grado non lo è ancora in modo definitivo. In Italia i gradi di giudizio sono tre. Il problema da risolvere è la lentezza della giustizia. I magistrati devono avere più mezzi, tutto qui. ( "Tutto qui" è ovviamente l'understatement del secolo. )

C, perchè poter esprimere la preferenza per il candidato ha dei pro e dei contro che si bilanciano ( come capita nel modo attuale ). In passato, ad esempio, poter esprimere la preferenza non ha impedito ai partiti di far eleggere chi volevano ( collegi preferenziali eccetera ) . Nè ha impedito alla gente di scegliere, col voto di preferenza, degli autentici filibustieri.

L'illusione alimentata da Grillo è che una legge possa risolvere la pochezza umana. Questa è demagogia.

Ma non è solo il cosa. E' soprattutto IL COME. Un esempio: dato che Di Pietro ha aderito alla sua iniziativa, Grillo ha detto:-Di Pietro è uno per bene.- Brrrr. Quindi chi non la pensa come Grillo non lo è? Populismo.

L'anno scorso, a Padova, gli "amici di Grillo" avevano riempito il palazzetto dove avrei fatto il mio monologo con volantini WANTED che mostravano la foto dei politici condannati. Li ho fatti togliere spiegandone la demagogia: gli amici di Grillo puri e buoni contro i nemici cattivi. Quando arriva Django?

Lenny Bruce sosteneva, a ragione, che chi fa satira non è migliore dei suoi bersagli. Se parli alla pancia, certo che riempi le piazze, ma non è "democrazia dal basso": al massimo è flash-mobbing.

AMBIGUITA'
Grillo si guarda bene dallo sciogliere la sua ambiguità di fondo: che non è quella di fare politica ( satira e teatro sono politici da sempre, anche se oggi c'è bisogno di scomodare Luciano Canfora per ricordarcelo ) ( -Canforaaaaa!- ), ma quella di ergersi a leader di un movimento politico volendo continuare a fare satira. E' un passo che Dario Fo non ha mai fatto. La satira è contro il potere. Contro ogni potere, anche quello della satira. La logica del potere è il numero. Uno smette di fare satira quando si fa forte del numero di chi lo segue. Grillo il problema manco se lo pone. ( La demagogia è naif. Lo sa bene Bossi, che ieri gli ha pure dato dell'esagerato: perchè una cosa sono i fucili, una cosa ben diversa è il vaffanculo. )

Scegli, Beppe! Magari nascesse ufficialmente il tuo partito! I tuoi spettacoli diventerebbero a tutti gli effetti dei comizi politici e nessuno dei tuoi fan dovrebbe più pagare il biglietto d'ingresso. Oooops!

- I partiti sono il cancro della democrazia.- dice Grillo, servendosi di una cavolata demagogica che era già classica all'epoca di Guglielmo Giannini. Come quell'altra, secondo cui " in Italia nulla è cambiato dall'8 settembre del 1943 ". Ma va' là!

Adesso Grillo esalta la democrazia di internet con la stessa foga con cui dieci anni fa sul palco spaccava un computer con una mazza per opporsi alla nuova schiavitù moderna inventata da Gates. La gente applaudiva estasiata allora, così come applaude estasiata ora. Si applaude l'enfasi.

Il marketing di Grillo ha successo perchè individua un bisogno profondo: quello dell'agire collettivo. Senza la dimensione collettiva, negata oggi dallo Stato e dal mercato, l'individuo resta indifeso, perde i suoi diritti, non può più essere rappresentato, viene manipolato. E' questo il grido disperato che nessuno ascolta. La soluzione ai problemi sociali, economici e culturali del nostro Paese può essere solo collettiva. A quel punto diventerebbe semplice, anche per Grillo, dire:- Non sono il vostro leader. Pensate col vostro cervello. Siate voi il cambiamento che volete vedere nel mondo.-

[_darkstalker_]

1. Grillo spaccava i PC perche ce l'aveva con zio bill non con internet.
2. Grillo nn viene a casa tuo, ti punta una pistola alla testa e ti dice vieni a pagare per vedere un mio spettacolo. se la gente ci va è perche ci vuole andare.
3. ripeto, il V-Day è stato organizzato per far vedere ai politici che ci siamo rotti le palle delle solite storie.(cmq a me Grillo me sta pure sulle palle ma almeno ci prova)le proposte sono quello che sono PROPOSTE, imho non cambiera nulla e quelle proposte (insieme alle firme) verranno buttate in uno dei lussiosi gabinetti(WC) di palazzo chigi.hai politici non frega un cazzo!
4.

perchè un parlamentare con più di due legislature è una persona la cui esperienza può fare del bene al Paese. Pensiamo a gente del calibro di Berlinguer o di Pertini ( talenti che non ci sono più, ma questo è un problema che non risolvi con una legge, ci vorrebbe il voodoo ).

fammi l'esempio di un parlamentare di oggi che abbia l'esperienza per fare qualcosa di buono, e non per il propio interesse.
5.perche metti il link e poi posti tutto quello che c'è nel link??? a che serve?

[Naoto]

1. Grillo spaccava i PC perche ce l'aveva con zio bill non con internet.

La critica non è rivolta a Grillo, ma a chi lo idolatra. Semplicemente Luttazzi sta dicendo che se fai comicità in quel modo la gente ti applaude sia che tu dica tutto sia che tu dica il contrario di tutto. Una persona ha il diritto ed anche il dover di cambiare opinione se si rende conto di aver sbagliato, Grillo in proposito lo ha fatto ed ha fatto bene. Quando però pesi le tue opinioni in base alla popolarità di esse (e Grillo lo ha fatto) innanzitutto non sei più un comico ma sei altro, ed in secondo luogo faresti bene a ricordarti che la gente ti seguiva e ti idolatrava anche quando pensavi l'esatto contrario di quello che affermi ora. Segno che molto probabilmente ti seguono per COME dici le cose, non per le cose che dici. In sostanza Luttazzi sta dicendo a Grillo che grandissima parte del successo che ha avuto questa raccolta di firme è dovuto al COME e al CHI ha veicolato la proposta.

2. Grillo nn viene a casa tuo, ti punta una pistola alla testa e ti dice vieni a pagare per vedere un mio spettacolo. se la gente ci va è perche ci vuole andare.

Anche qui non hai colto il senso della critica. Luttazzi sottilmente si lamenta perchè il comico sta diventando politico, che piaccia o non piaccia quando si chiede una riforma come quella richiesta si sta facendo politica. E il politico i comizi non li fa pagare.

4. fammi l'esempio di un parlamentare di oggi che abbia l'esperienza per fare qualcosa di buono, e non per il propio interesse.

Mah ce ne sono tanti, checchè se ne dica. Diliberto? Ha esperienza, è preparato, è stato ministro. Bertinotti? Rosy Bindi? Bonino? Cento? Di Pietro? Folena?
Mi fermo alla lettera F, non vado oltre. Ho citato solo quelli più noti, ma se ti fai un giro sul sito del parlamento vedrai che ce ne sono tantissimi, incensurati, su cui non si può dir nulla di male, che fanno il loro onesto lavoro senza per forza dover essere additati come dei delinquenti. Sparare a zero è facile, cercare di costruire qualcosa di serio e sensato un pò meno e Grillo lo ha dimostrato.

5.perche metti il link e poi posti tutto quello che c'è nel link??? a che serve?

E' legge. In termini di legge si deve far così: se posti un qualcosa preso da un giornale, un altro sito, qualsiasi altra cosa di cui non sei tu l'artefice, devi contemporaneamente postare anche il link in cui l'hai preso. Ho imparato a farlo su altri forum dove se non fai così ti deletano direttamente il post. Non credo sia una cosa fastidiosa, anzi penso sia un qualcosa di molto comodo per chi legge sapere da dove è stata presa la notizia o il commento riportato.

[_darkstalker_]

1...se non ci fosse stato grillo(personaggio pubblico) la situazione si sarebbe evoluta in un altro modo, la gente è stufa e spero solo che non degradi in qualcosa di estremo.qui si dovrebbe fare una rivoluzione cmq.

per la risposta del punto 4... se ci tengono veramente allo sviluppo del paese per che non fanno nulla?

per il punto 5...non lo sapevo che bisognava farlo per legge (ho imparato qualcosa )

punto 2...tutti noi facciamo politica ma cio nn fa di noi politici, chiunque puo' farlo a modo suo,sono spettacoli cmq non comizi.
ce da dire che cmq per tutte le cose ce un pro e un contro, luttazzi puo' anche criticare ma bisogna rendersi conto che era/è una buona iniziativa con i pro e i contro.grillo o non grillo
(penso che nessun politico avrebbe fatto una cosa del genere per non sputtanarsi dato che ogni politico ha il suo propio interesse economico)

[Naoto]

per la risposta del punto 4... se ci tengono veramente allo sviluppo del paese per che non fanno nulla?

Questo è un altro paio di maniche. Però se non sono buoni a governare (laddove "buoni" è inteso come "capaci nel migliorare il paese") è il cittadino votando che deve mandarli a casa. C'è seriamente bisogno di un rinnovo della classe dirigente altrimenti anche le persone buone e oneste che siedono in parlamento stanno lì per nulla. Il messaggio di Grillo e del V-Day (messaggio del "ci siamo rotti le palle") lentamente scemerà e questi neanche se ne sono accorti. C'è chi è saltato sul carro del vincitore, c'è chi ha detto la sua boiata pur di condannare Grillo ma di fatto non credo che cambierà qualcosa.