Bodycount (Il conteggio dei corpi)

[c1cc10]

oh Will, oh Will....ma fammi il piacere!
Berlusconi ha rovinato i conti dell'Italia a causa della congiuntura negativa, mentre Prodi ha tentato di risanarli però è un incapace.
ma come funziona stà storia?
Prodi ha fatto molto per la lotta all'evasione fiscale, mentre berlusca faceva solo condoni, lo sai questo? Lo sai che se recuperassimo i soldi degli evasori risaneremmo quasi tutto il nostro debito pubblico? E invece il cavaliere faceva solo condoni e "salvi tutti" e ha tentato addirittura di fornire una giustificazione morale all'evasione. Forse perchè ciò gli ha permesso di risparmiare miliardi di euro?
Ma fammi il piacere, te lo dico di nuovo...

[Naoto]

A tal proposito vi propongo uno studio molto interessante ed esplicativo:

http://static.slideshare.net/swf/ssp...025051782018-2


Si quella della congiuntura economica negativa è bellissima, anche Guzzanti quando imita Tremonti la dice sempre come battuta

[Will]

C1cc1o: io sono molto cauto sul fatto che prodi abbia risanato i conti, considerando che risanare i conti con la crescita all'1,5 è forse, ma dico forse più fattibile che risanarli con la crescita a 0,3.
si, prodi è un incapace perchè di riforme non se n'è sentito nemmeno l'odore e poichè sono le riforme che hanno carattere strutturale e non congiunturale che possono nel lungo periodo portare ad una migliore condizione dell'italia in generale, in questo senso ha fallito.
Naoto: le cose nella presentazione che mi hai fornito sono tante, cerco di rispondere citando la mia fonte che già conosci bene.
http://phastidio.net/2008/03/04/boom...-il-tesoretto/
sul fatto molto interessante che riguarda il pagare tutti per pagare meno ho interessanti spunti da proporre.
primo: http://www.lavoce.info/articoli/pagina1270.html
una spiegazione interessante e compiuta è contenuta nel libro di Oscar Giannino: Contro le Tasse o forse in Goodbye Europa di Alesina e Giavazzi.
non ricordo con precisione quale dei due

[Naoto]

Naoto: le cose nella presentazione che mi hai fornito sono tante, cerco di rispondere citando la mia fonte che già conosci bene.
http://phastidio.net/2008/03/04/boom...-il-tesoretto/

Fonte che comunque conferma che l'aumento di gettito fiscale non sia stato così elevato. Tra il 2006 (governo Berlusconi) e il 2007 (governo Prodi) vi è un aumento di 1,2%. Il problema è che vanno analizzate diverse varianti: dall'incremento del gettito fiscale, al PIL, al debito pubblico. Bisogna capire quale è il punto della discussione. A sentir parlar molti quell'aumento del 1,2% ha dissanguato le famiglie italiane. Comunque non si può negare che ci sia stato anche un extra-gettito fiscale dipeso dalla lotta all'evasione. Come ho detto ad inizio tread qui la parte del leone vien fatta dalla percezione della realtà distorta dalla TV: vedrete questo natale quanti bei servizi sui mille regali che gli italiani comprano ai figli.

[Swen]

@ Swen: "vittimismo" è tendenza ad atteggiarsi a vittima delle circostanze o dell’ostilità altrui e a lamentarsene. Se tu scambi la cruda realtà con "vittimismo", della vita politica italiana (e, per buon peso, della lingua italiana) hai capito molto poco.

Veramente parlavo di vittimismo riferendomi al vostro atteggiamento, non alla realtà dei fatti. Atteggiamento che, per quanto si possa capire da dei posts scritti in un forum su internet, facevano capire che la situazione fosse che ci si aspettava 5 anni del peggior fascismo e invece quelli della sinistra fossero stati (o sarebbero stati) anni di grande prosperità. Non mi pare che sia così, o almeno mi pare che sia una eccessiva esagerazione. Berlusconi non garantirà nulla agli italiani, ma non finiremo come un Paese del 3° mondo (almeno finchè l'Europa ci terrà saldamente in piedi); per contro con la sinistra non mi pare che ci possano essere le prospettive per un balzo in avanti, ma solo quelle per un lento progresso.

È vero: tra Veltroni e Berlusconi le differenze non sembravano molte, ma quello che parecchi non hanno ancora capito è che Berlusconi è tornato più in forma che mai e non mancherà di farci sentire quei fastidiosi dolori in fondo alla schiena che ci hanno tormentato durante i suoi governi. Cristo santo, nessuno ricorda i girotondi? Le leggi ad personam? Il G8 di Genova? Perchè gli italiani hanno la memoria tanto corta?

Perfettamente, solamente che imho Berlusconi sintetizza ed amplifica solo quello che è un malaffare italiano.
La linea morbida dei giornali nei confronti del governo in carica, le censure dei giornalisti della linea opposta nelle televisioni (RAI in primis), la spartizione delle cariche pubbliche, l'intimidazione dei magistrati sono la triste normalità del nostro paese, che Berlusconi ha sfruttato magnificamente a suo favore. Se poi ci aggiungi che quasi tutta la categoria intellettuale italiana ed estera si è schierata contro di lui (a ragione), unito al suo carattere e alla sua persona di pluricondannato per reati vari, hai il quadro completo.

A noi serviva un governo contro: contro Berlusconi, principalmente, ma se fosse servito anche contro Veltroni. E checchè ne possiate dire, avrei preferito mille volte ragionare con Veltroni che farmi prendere a calci sui denti dalla polizia sotto Silvio I Rex Tenebrarum e i suoi scagnozzi.

Anche io avrei preferito un Veltroni anzichè un Berlusconi, tuttavia le campagne elettorali contro servono a ben poco francamente. Abbiamo visto proprio in queste elezioni la morte di una forza politica, la Sinistra Arcobaleno, morta proprio grazie al suo anti-berlusconismo, che le ha fatto perdere i preziosi voti dei suoi militanti che hanno preferito votare Veltroni per non vedere un nuovo governo Berlusconi. Per il resto ripeto la mia speranza: una collaborazione di massima tra i due schieramenti, almeno sui grandi temi, in modo da non lasciare massimo raggio d'azione a Berlusconi e limitare i danni. Una opposizione distruttiva non serve a nessuno.

[Will]

Fonte che comunque conferma che l'aumento di gettito fiscale non sia stato così elevato. Tra il 2006 (governo Berlusconi) e il 2007 (governo Prodi) vi è un aumento di 1,2%. Il problema è che vanno analizzate diverse varianti: dall'incremento del gettito fiscale, al PIL, al debito pubblico. Bisogna capire quale è il punto della discussione. A sentir parlar molti quell'aumento del 1,2% ha dissanguato le famiglie italiane. Comunque non si può negare che ci sia stato anche un extra-gettito fiscale dipeso dalla lotta all'evasione. Come ho detto ad inizio tread qui la parte del leone vien fatta dalla percezione della realtà distorta dalla TV: vedrete questo natale quanti bei servizi sui mille regali che gli italiani comprano ai figli.

non so per le famiglie, ma i precari sono stati certamente colpiti con l'aumento dei contributi che devono versare e ovviamente l'evasione è stata fatta, ma le cifre che danno sono a mio parere troppo pompate, la spiegazione è semplice: un po' evasione, un po' allargamento della base imponibile, un po' introiti iva per la fiducia dei consumatori ecc.
ecco perchè vado cauto sul dire: prodi ha risanato l'italia

[Naoto]

non so per le famiglie, ma i precari sono stati certamente colpiti con l'aumento dei contributi

Bhe neanche più di tanto e son precario e so quanto mi hanno trattenuto nello stipendio.

ecco perchè vado cauto sul dire: prodi ha risanato l'italia

Qualcuno qui lo ha forse detto?
Sarebbe stato lo stesso errore del dire che in questi 2 anni Prodi ha messo in ginocchio l'Italia.

[Will]

Qualcuno qui lo ha forse detto?
Sarebbe stato lo stesso errore del dire che in questi 2 anni Prodi ha messo in ginocchio l'Italia.

mi è sembrato di capire che c1cc1o l'avesse detto, forse ho frainteso.
in ogni caso non ha messo in ginocchio il paese perchè fino a prova contraria prodi non è artefice dell'economia, ma può esserne solo stimolo o disincentivo.
fatto sta che le tasse per gli imprenditori (parliamo di quelli piccoli) sono elevate, parlando con qualcuno, davvero deve dare allo stato almeno il 50% di quello che produce in tasse varie e questo vale anche per il negozietto di quartiere; a mio parere quello era l'obiettivo di un governo, ora come siamo messi?
bisogna ridurre il debito e il cuneo, ma per farlo si dovrebbero aumentare le entrate, quindi o aumenta il pil o le tasse, se aumentano le tasse i consumatori rischiano esattamente come i produttori, perchè le imposte si ripercuotono su entrambi, anche se in maniera diversa e questo dipende dal tipo di bene, per i beni deperibili l'imposta si ripercuote molto sul produttore per esempio; l'unica cosa allora deve essere sperare che aumenti il pil? l'italia ha una crescita strutturale bassa, molta contingenza.
che diamine si dovrebbe fare allora? ridurre il costo dello stato sarebbe stupendo, ma sappiamo tutti in quanti l'hanno proposto senza significativi successi.
da qualche parte bisogna pur cominciare in fondo, o aumenti un po' il debito cercando di destinare quei soldi per instaurare un circolo virtuoso o io non so dire che altro fare personalmente.

[Naoto]

Veramente parlavo di vittimismo riferendomi al vostro atteggiamento, non alla realtà dei fatti. Atteggiamento che, per quanto si possa capire da dei posts scritti in un forum su internet, facevano capire che la situazione fosse che ci si aspettava 5 anni del peggior fascismo e invece quelli della sinistra fossero stati (o sarebbero stati) anni di grande prosperità.

Non stai lavorando su due opposti. Fascismo non ha come contraltare prosperità. Nel senso che noi il rischio democratico lo abbiamo superato da un pezzo e siamo, prima di molti altri paesi, e non lo sto dicendo da oggi, entrati in una fase di decadenza della democrazia di cui il Berlusconismo è una delle cause e anche una delle conseguenze. Una legge elettorale come la nostra non può essere definita democratica, anche se tutti votano. Un paese come il nostro non è più democratico da tempo. E' una nuova forma di dittatura, morbida, impalpabile, ma presente; e, sia chiarissimo, non faccio riferimento solo a Berlusconi, ma lui ne è l'esempio più lampante ed evidente.

Berlusconi non garantirà nulla agli italiani, ma non finiremo come un Paese del 3° mondo (almeno finchè l'Europa ci terrà saldamente in piedi); per contro con la sinistra non mi pare che ci possano essere le prospettive per un balzo in avanti, ma solo quelle per un lento progresso.

Magari ci fosse un lento progresso!!! Di questi tempi è grasso che cola!!!!

Perfettamente, solamente che imho Berlusconi sintetizza ed amplifica solo quello che è un malaffare italiano.

Esatto.

la Sinistra Arcobaleno, morta proprio grazie al suo anti-berlusconismo, che le ha fatto perdere i preziosi voti dei suoi militanti che hanno preferito votare Veltroni per non vedere un nuovo governo Berlusconi.

Tranquillo che la SA non è morta per l'antiberlusconismo. Ero dentro uno dei partiti della SA e i problemi sono ben altri che Berlusconi. Io ho votato Di Pietro, meglio dare il mio voto a lui che ad un partito finto che non sa nemmeno dove andare. Tra l'altro il fulcro della campagna elettorale della SA è stato l'anti Veltronismo più che l'antiberlusconismo.

[Naoto]

fatto sta che le tasse per gli imprenditori (parliamo di quelli piccoli) sono elevate, parlando con qualcuno, davvero deve dare allo stato almeno il 50% di quello che produce in tasse varie e questo vale anche per il negozietto di quartiere; a mio parere quello era l'obiettivo di un governo, ora come siamo messi?

L'obbiettivo del governo era risanare e ovviamente doveva darsi una prospettiva quinquiennale. Ho lavorato a contatto con imprenditori e so che sono gravati dalle tasse, niente da dire; ma non diciamoci neanche che di botto sono aumentate sopra il 50%, non scherziamo davvero. Ho sentito anche questo.

[Will]

L'obbiettivo del governo era risanare e ovviamente doveva darsi una prospettiva quinquiennale. Ho lavorato a contatto con imprenditori e so che sono gravati dalle tasse, niente da dire; ma non diciamoci neanche che di botto sono aumentate sopra il 50%, non scherziamo davvero. Ho sentito anche questo.

non so dirti di preciso la cifra, ma siamo intorno al 50%
certi negozianti e forse imprenditori devono evadere qualcosa per riuscire a pagare tutto ciò che devono pagare; la triste realtà io credo sia questa, nel tentativo giustissimo di colpire le grandi aziende, il governo ha colpito anche i piccoli e se colpisci i piccoli disincentivi l'economia nazionale considerando che la piccola impresa è l'ossatura dell'economia italiana.
un dato che ci ha fornito il nostro docente, se prendi i lavoratori totali e le imprese totali e fai una bella divisione dovresti ottenere circa 4-5 lavoratori per impresa...
in definitiva non credo che la formula: pagare tutti per pagare meno funzioni, sono più propenso alle idee di Prescott, pagare meno per pagare tutti, ma essendo critico, non si riesce a capire se c'è una vera corrispondenza tra meno tasse imposte e più pagamenti riscossi, fatto sta che in tutti i paesi in cui si è adottato questo metodo si è visto un innalzamento delle entrate.

e ha tentato addirittura di fornire una giustificazione morale all'evasione.

non c'è bisogno di berlusconi per sviluppare un'avversione alle tasse, il problema non è il pagare le tasse in sè, ma è quando si mette davanti al cittadino lo stato e questo è qualcosa che in certi casi potrebbe anche andare bene, ma in altri assolutamente no, nella proprietà sarebbe aberrante una cosa del genere e io ritengo che sia così anche nelle tasse.
la vedo in questo modo: le tasse alte le considero un'istigazione a delinquere se troppo alte

[c1cc10]

Berlusconi ha rovinato i conti dell'Italia a causa della congiuntura negativa, mentre Prodi ha tentato di risanarli però è un incapace.

Cosa non ti è chiaro nell'utilizzo del verbo "tentare", will?...

[Will]

non mi è chiaro se la tua è ironia o affermazione normale

[Warrior Princess]

1. Infatti più danni di così non li poteva proprio fare
2. Ovvio che i pareri sono diversi, se chiedi ai potenti e ai ricchi il governo Berlusconi ha solo giovato...

Ah e comunque phastidio scrive per Libero...

[Will]

Ah e comunque phastidio scrive per Libero...

vero, è editorialista per la precisione, ma questo non sminuisce certamente le sue competenze, almeno per quanto mi riguarda.
scrive anche per l'istituto bruno leoni e partecipa ad un progetto di bloggers del quale ora il nome mi sfugge.