L'ultimo regalo agli italiani

[EmptÿWords]

certamente una maggiore fruibilità dei dati può far incrementare il numero di chi li guarda, considerando che prima per guardare le dichiarazioni di reddito altrui dovevi recarti fino all'agenzia delle entrate compilare un documento con generalità e intenti e poi consultarle su terminali interni senza possibilità di stamparle.

Ecco, questo rende già abbastanza diversa la questione. Mi sai dire dove hai trovato le informazioni sulla modalità effettiva in cui attualmente si svolge la consultazione "analogica"? E' da giorni che cerco senza trovare alcuna traccia..

[Will]

Ecco, questo rende già abbastanza diversa la questione. Mi sai dire dove hai trovato le informazioni sulla modalità effettiva in cui attualmente si svolge la consultazione "analogica"? E' da giorni che cerco senza trovare alcuna traccia..

il sole 24 ore del 6 maggio 2008.
in un articolo che spiega come mai i dati non sono più consultabili a Milano spiega anche com'era precedentemente la consultazione; dai libroni formato A3 ai pc

[StepTb]

Ecco, questo rende già abbastanza diversa la questione. Mi sai dire dove hai trovato le informazioni sulla modalità effettiva in cui attualmente si svolge la consultazione "analogica"? E' da giorni che cerco senza trovare alcuna traccia..

Quindi parlavi di "dati pubblici da 35 anni" senza saperne effettivamente granché?

Logicamente bisogna esibire documento d'identità, e compilare con le proprie generalità e firma la domanda apposita dell'ufficio (almeno questo è quello che mi hanno riferito all'agenzia regionale delle entrate). Senza contare che spesso si può trovare l'impiegato/a sfaticato o poco informato che ti risponde "privacy" e ti rispedisce a casa, e senza contare che per tenere la certificazione devi anche pagare il bollo.
C'è una bella differenza tra un dato pubblico (sì, perché è un dato pubblico, non è compreso nelle previsioni della norma di legge che regola la diffusione di dati sensibili) e la sua modalità di consultazione.

Secondo me non ci saranno danni ai cittadini (mi sembrano costruzioni mentali quelle di chi parla di criminalità agevolata, un criminale se vuole sapere quanti soldi hai ha mille modi per farlo, e di certo se ti vuole rapinare guarda cos'hai in casa e non i soldi che dichiari; per quanto riguarda i sequestri, ma quanti li fanno ancora?) ed è un provvedimento utile e più che democratico (perché concettualmente rende una volta tanto tutti uguali di fronte a qualcosa) rendere un dato pubblico consultabile normalmente e senza sbattersi con viaggi e code inutili e magari impiegati stanchi. Se qualcuno è curioso e se lo va a vedere sinceramente sticazzi, a parte che deve conoscere nome cognome e comune, ma poi tutta perdita di tempo sua che non ha di meglio da fare e che con un numero non ci si fa nulla. Il problema è ovviamente di chi evade le tasse o dichiara verbalmente cose false, ovvero gente che ha cose da nascondere e che sono ben lieto venga pubblicamente sbugiardata agli occhi di chi la conosce.

[Will]

dunque pare questo il motivo.
il cittadino non è il giudice delle frodi fiscali o di quant'altro, il cittadino può certamente osservare, ma chi fa le indagini è la guardia di finanza, loro hanno i dati anche molto più recenti (visto che sono stati onlinezzati solo quelli del 2005) per fare ciò.
dunque perchè cazzo l'ha fatto visco?
trovo ancora difficile dare una risposta considerando che ha sparato la cazzata che anche in tutti gli stati esteri è così ed è una dichiarazione palesemente falsa.
Allora perchè l'ha fatto?
penso ci siano queste risposte possibili e cadremo davvero nel ridicolo:
- Visco è pluralista e insegue un ideale di trasparenza
- Visco vuole fomentare disordini sociali
- Visco vuole far meglio la lotta agli evasori
Stupenda poi la frase: "chi non evade non ha nulla da temere"
che bella frase, già che ci siamo perchè non rendiamo pubblici i movimenti bancari, inseguendo l'ideale della trasparenza dovremmo farlo.

[StepTb]

trovo ancora difficile dare una risposta considerando che ha sparato la cazzata che anche in tutti gli stati esteri è così ed è una dichiarazione palesemente falsa.

Quella era proprio una razzata. Ho letto in un forum che ha dichiarato "In america si fa così", poi non so se l'abbia davvero detta ma sicuramente è una stronzata che può confermare chiunque abbia fatto ricerche statistiche o altro sui cittadini americani.

già che ci siamo perchè non rendiamo pubblici i movimenti bancari, inseguendo l'ideale della trasparenza dovremmo farlo.

Beh, quello non c'entra niente visto che non sono dati pubblici bensì privati.

[IISNT]

Ma scusa anche il reddito è una cosa privata O_o
Boh più privato di così O_O

[StepTb]

No, come ho anche già scritto nell'altro post è un dato pubblico e non compreso nelle previsioni della norma di legge che regola la diffusione di dati sensibili (che invece comprende ad esempio informazioni su sessualità, politica, religione).
Per renderlo privato bisognerebbe modificare le leggi attuali (sarebbe comunque una castroneria visto che il reddito si dichiara appunto pubblicamente alle istituzioni e fino a ieri è sempre stato considerato un dato assolutamente innocuo -e passata la bufera tornerà ad esserlo-).

[IISNT]

Qua non centrano nulla le leggi... La logica mi dice che è un controsenso dire che certe cose sono private e poi il reddito è pubblico O_o
Ok lo dichiari alle istituzioni ma non vedo perchè metterlo sotto gli occhi di tutti con un click...
Trasparenza?
Ok, allora facciamo un cambio netto di mentalità (assurdo solo pensarlo) tagliamo la legge sulla privacy, tanto chi fa le cose "giuste" non deve avere nulla da nascondere no? Rendiamo pubblici tutti i nostri acquisti, bollettino medico... perchè no, anche la propria fazione politica, il voto, i gusti televisivi... Il tabulato telefonico no?
Sono sicuro che questa manovra di trasparenza farebbe stare tutti più tranquilli
Che bello, nessuno avrebbe più nulla da nascondere... sono quasi commosso che passo avanti

[Hyde]

Comunque aldilà che sia stato giusto o meno pubblicare i redditi i rete, la cosa è stata gestita malissimo. Dato che le liste ufficiali non sono più consultabili liberamente è facile che inizino a circolare falsi bilanci e dati modificati, alimentando ulteriormente le malelingue e creando solamente confusione.

[EmptÿWords]

Ok, allora facciamo un cambio netto di mentalità (assurdo solo pensarlo) tagliamo la legge sulla privacy, tanto chi fa le cose "giuste" non deve avere nulla da nascondere no? Rendiamo pubblici tutti i nostri acquisti, bollettino medico... perchè no, anche la propria fazione politica, il voto, i gusti televisivi... Il tabulato telefonico no?
Sono sicuro che questa manovra di trasparenza farebbe stare tutti più tranquilli
Che bello, nessuno avrebbe più nulla da nascondere... sono quasi commosso che passo avanti

Sai che non sarebbe decisamente una cattiva idea? Se non altro le malelingue sparirebbero, perché di colpo non avrebbero nulla di cui spettegolare.
In ogni caso, i redditi mi pare siano un dato estremamente più innocuo di quelli che hai indicato, per svariati motivi: 1. si riferiscono ad una situazione fotografata due anni fa che può essere ampiamente variata nel tempo; 2. non danno alcuna indicazione precisa sul luogo in cui si trovano i tuoi redditi, né sulla natura effettiva degli stessi.
E oltretutto non sono nemmeno paragonabili con gli altri dati sensibili (religioni, appartenenza politica ecc), poiché a rigore non sono nemmeno "dati", dipendono dalla libera volontà di ognuno e quindi possono anche mutare da un momento all'altro.

Per rispondere alle domande di Will, mi pare abbastanza chiaro che l'intento di Visco non fosse certo "amministrativo" bensì provocatorio. Penso sapesse benissimo di infrangere tradizioni secolari e leggi attualmente vigenti con la sua lettura parecchio forzata del decreto sulla pubblicità dei dati, e difatti se ne sta assumendo tutte le conseguenze. Dal momento che tra qualche giorno sarà definitivamente silurato dalla scena politica non aveva nemmeno alcunché da perdere, quindi ha fatto l'unico gesto per affermare i valori che lui stesso rappresentava.
Credo in compenso che questa vicenda ci permetterà di fare un'inchiesta ravvicinata per scoprire - in materia di legalità - chi parla, in quale posizione parla e perché parla, e questo può essere più interessante.

[Will]

io non vedo assolutamente tutta questa utilità; considerando che la lotta all'evasione la fanno gli organi di competenza e considerando che i dati pubblicati in questo modo erano solo quelli relativi al 2005.
mi è parsa una sparata a caso più che qualcosa di pensato, poi io credo che quantomeno informare e chiedere il consenso ai cittadini sia doveroso, anche se si tratta di una ulteriore pubblicazione che facilità tantissimo la consultazione; senza contare poi che come ha giustamente detto Hyde possono diffondersi dati falsi.
mi pare inoltre che Visco non abbia dato motivazioni provocatorie, bensì abbia sparato una grossa cazzata; mi ha dato proprio il senso di chi fa le cose con il culo.

Emptywords: cosa intendi con quell'inchiesta?

[EmptÿWords]

io non vedo assolutamente tutta questa utilità; considerando che la lotta all'evasione la fanno gli organi di competenza e considerando che i dati pubblicati in questo modo erano solo quelli relativi al 2005.
mi è parsa una sparata a caso più che qualcosa di pensato, poi io credo che quantomeno informare e chiedere il consenso ai cittadini sia doveroso, anche se si tratta di una ulteriore pubblicazione che facilità tantissimo la consultazione; senza contare poi che come ha giustamente detto Hyde possono diffondersi dati falsi.
mi pare inoltre che Visco non abbia dato motivazioni provocatorie, bensì abbia sparato una grossa cazzata; mi ha dato proprio il senso di chi fa le cose con il culo.

Emptywords: cosa intendi con quell'inchiesta?

Will, se fosse stata una cosa "fatta male" perché è un incapace non l'avrebbe fatta ad una settimana dalla destituzione del suo incarico come viceministro dell'economia, quando era già da oltre due mesi che questa procedura era stata predisposta. Cerca di vedere le cose da un lato un po' più ampio della semplice utilità a livello di controlli, perché altrimenti non ne esci fuori.
Mi pare che quella di Visco sia una questione di principio, fatto anche abbastanza comprovato dalla dichiarata volontà di non fare mea culpa e, anzi, di portare avanti le proprie ragioni:
http://www.repubblica.it/2008/04/sez...a-garante.html

La parte fatta col culo secondo me è la pubblicazione tramite file di testo liberamente modificabili, probabilmente se avesse elaborato un sistema meno falsificabile penso che si sarebbe protetto contro una parte consistente delle critiche sferrate (in questo il Sole 24 Ore ci ha visto abbastanza bene).

Per inchiesta intendo dire che ci può permettere di capire qual è l'atteggiamento di ciascuna persona nei confronti della legalità e dell'evasione fiscale, proprio perché questo provvedimento, per la sua irregolarità (nel nostro contesto perlomeno), mi pare si situi sulla sottile linea di demarcazione tra i valori (le idee sostenute) e i fatti (la legge vigente).